Avenir De La Société Industrielle?

[alain]

Que proposeriez vous de faire ?

Je n'ai pas la prétention d'avoir la solution !

Je ne suis même pas sur que le problème soit correctement posé. J'affine donc mes hypothèses.

D'abord le pétrole est absolument essentiel pour, entre autres, nos transports. Il faudra donc produire du pétrole de synthèse aprés épuisement du pétrole naturel.

Actuellement, les acteurs économiques intelligents sentent bien que le "PeakOil" va arriver. J'ai noté que plusieurs interlocuteurs sur ce forum partagent ce point de vue que je considère comme acquis. Donc, si l'on connaissait l'état des réserves mondiales on pourrait prédire une fourchette raisonnable et les acteurs économiques pourraient prendre leurs dispositions juste à temps.

Ce point est essentiel. Trop tôt est dangereux. Par exemple, un acteur investit massivement dans les biocarburants et le pétrole retombe pendant 5 ans. Il est ruiné. Trop tard est tout aussi dangereux. Car, pour investir dans la production d'énergie il faut du temps (des années), de l'argent et une énergie abondante et pas trop chère. Sinon, les coûts d'investissements augmentent démesurément et l'opérateur ne peut les assumer.

Par exemple, les investissements pour une centrale nucléaire, une usine de CTL (coal to liquid) GTL (gaz to liquid) BTL (biomass to liquid) sont gigantesques et consomment beaucoup d'énergie avant d'en produire.

Maintenant, l'autre face du problème : l'état des réserves mondiales. Les compagnies (BP, Total, Exxon …) connaissent bien les réserves du monde occidental. Par contre, celles de l'ex URSS et du Moyen Orient, les plus importantes, sont très mal évaluées. Et cela peut jouer sur 5-10 ans dans un sens ou dans l'autre.

L'idéal serait que les acteurs économiques puissent investir massivement maintenant avec la garantie que les cours du pétrole ne vont pas plonger provisoirement dans les prochaines années. Sinon, ils seront ruinés juste au moment ou les cours vont vraiment grimper.

[Calembredaine]

mais les avions, camions, voitures ne se déplacent pas encore à l'électricité et peut être jamais pour les avions et camions.

Il existe des camions type BOM (Benne à Ordures Ménagères) qui sont électriques. Jusqu'à 26 tonnes de PTAC tout de même. La ville de Bordeaux (ou la Communauté Urbaine, je ne sais plus) en a utilisé pendant des années.

Peu fiable et extrêmement coûteuses certes, mais cela existe.

Vu le coût en carburant (un peu plus de 100 000 euros en 2005), j'avais pour ma part envisagé de remplacer le parc de camions de l'entreprise par du tout électrique mais hélas, l'autonomie n'était pas suffisante bien que nos véhicules ne s'éloignent jamais à plus de 200 km de leur base.

[alain]

Il existe des camions type BOM (Benne à Ordures Ménagères) qui sont électriques. Jusqu'à 26 tonnes de PTAC tout de même. La ville de Bordeaux (ou la Communauté Urbaine, je ne sais plus) en a utilisé pendant des années.

Peu fiable et extrêmement coûteuses certes, mais cela existe.

Vu le coût en carburant (un peu plus de 100 000 euros en 2005), j'avais pour ma part envisagé de remplacer le parc de camions de l'entreprise par du tout électrique mais hélas, l'autonomie n'était pas suffisante bien que nos véhicules ne s'éloignent jamais à plus de 200 km de leur base.

Effectivement les BOM sont actuellement un des rares cas ou l'électricité peut servir à la traction des camions. Ces véhicules sont lents, s'arretent souvent, et l'énergie cinétique accumulée à 20 km/h peut sans problème être acceptée par les batteries quand le moteur électrique sert de générateur-ralentisseur. Par contre, la quantité d'énergie à fournir pour amener un camion de 40 tonnes de 0 à 90 km/h est énorme (0.5 * M * V^2 soit 1 litre de gasole avec un moteur diesel à 35% de rendement). Au freinage, le courant récupéré est si intense qu'il "flinguerait" les batteries. Et pour stocker l'équivalent de 1 litre de gasole (utilisé dans un moteur avec un bon rendement de 35%) il faut 25 kg de la dernière génération de batterie lithium-ion et 120 kg de batteries classiques au plomb. Et par charité, je ne parle pas du temps pour faire le plein d'énergie.

Enfin tout cela vous le savez mieux que moi !

Le pétrole est le plus formidable condensé d'énergie qui existe (excepté l'uranium des centrales), de loin le plus pratique (l'uranium est battu à plate couture) et le plus facilement mobilisable (un camion-citerne contient une quantité d'énergie énorme). En cas de "coup dur" dans quelques domaines que ce soit c'est à lui que l'on fait appel pour se dépanner. Et si le coup dur est justement sa pénurie …

Un exemple : la seconde guerre mondiale. Les américains grace à leurs champs de pétrole (surtout celui du Texas actuellement en fin d'épuisement) ont pu rediriger leur économie en quelques mois ! Ils ont ainsi cessé de produire des voitures pour des chars, avions et camions (les fameux GMC). Et ils ont abondamment abreuvé leurs alliés Anglais. Les allemands ont du se contenter de pétrole synthétique à partir du charbon en quantité insuffisante ce qui à empêcher entre autres les pilotes de s'entrainer correctement.

Pour trouver des alternatives en cas de pénurie, toujours pendant la seconde guerre mondiale, les Anglais étaient en pénurie d'aluminium. Ils ont construit en quelques mois le Mosquito en contreplaqué qui fut le meilleur avion de la guerre!

Ma conclusion : une économie moderne, sans contrainte, peut s'adapter vite à toutes sortes de pénurie de matières premières. Difficilement en cas de pénurie énergétique, encore moins en cas de pénurie de pétrole. Celui-ci était d'ailleurs appelé le sang de la guerre.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de solutions (sinon inutile de se poser le problème !). Simplement, qu'il faut anticiper la pénurie de pétrole LONGTEMPS à l'avance. Par exemple, remplacer la moitié du parc automobile par des véhicules 5 fois plus économes (c'est possible moyennant quelques sacrifices) prend 7 à 8 ans. Et pour les maisons le taux naturel de renouvellement est de 1-2% par an. Quoique dans ce cas on peut passer par une phase intermédiaire d'amélioration.

Ma question : Comment peut-on dans une économie moderne inciter à prendre des dispositions maintenant pour un événement lointain, par exemple 10 ans et en espérant qu'il n'arrive pas avant !.

[wapiti]

Ma question : Comment peut-on dans une économie moderne inciter à prendre des dispositions maintenant pour un événement lointain, par exemple 10 ans et en espérant qu'il n'arrive pas avant !.

Si vous êtes sûr de votre coup sur la pénurie d'énergie prochaine et que vous avez des idées, le mieux est sans doute d'anticiper vous même, si c'est juste acheter un poële de masse et faire le plein de fagots, ça vous évitera de vous les gelez dans dix ans, si vous avez des idées qui peuvent servir à d'autre, vous vous ferez des couilles en or dans 10 ans !

Dans le même ordre d'idée, je ne comprends pas pourquoi les nombreuses personnes qui sont venues ici pour prédire la fin du pétrôle et dire que les prix du pétrole étaient sous-évalués n'investissent pas massivement dans des contrats d'achat à terme.

PS: quant à moi, j'ai quelques dizaines de stères de bois en réserve et un potager, je l'attend de pied ferme ce pic de pétrole !

[h16]

Si vous êtes sûr de votre coup sur la pénurie d'énergie prochaine et que vous avez des idées, le mieux est sans doute d'anticiper vous même, si c'est juste acheter un poële de masse et faire le plein de fagots, ça vous évitera de vous les gelez dans dix ans, si vous avez des idées qui peuvent servir à d'autre, vous vous ferez des couilles en or dans 10 ans !

Dans le même ordre d'idée, je ne comprends pas pourquoi les nombreuses personnes qui sont venues ici pour prédire la fin du pétrôle et dire que les prix du pétrole étaient sous-évalués n'investissent pas massivement dans des contrats d'achat à terme.

PS: quant à moi, j'ai quelques dizaines de stères de bois en réserve et un potager, je l'attend de pied ferme ce pic de pétrole !

Wapiti, tu m'a devandé dans ma réponse.

[alain]

Entièrement d'accord ! Comme je l'ai expliqué, on ne sait pas quand le PO va arriver (entre maintenant et 15-20 ans). Donc, investir maintenant peut etre ruineux si le marché se retourne pendant 3-4 ans par exemple. Mais ces mécanismes vous les connaissez bien mieux que moi !

Par contre, quand le PO va arriver cela sera d'une telle brutalité que nos économies n'auront ni le temps ni les moyens de réagir (faute justement de pétrole).

[wapiti]

Comme je l'ai expliqué, on ne sait pas quand le PO va arriver (entre maintenant et 15-20 ans). Donc, investir maintenant peut etre ruineux si le marché se retourne pendant 3-4 ans par exemple.

Donc de même, si l'Etat investit pour inciter à moins de dépendance au pétrole, il se peut que ce soit ruineux à court terme sans réel bénéfice à long terme (un peu dans le style "minitel").

Par contre, quand le PO va arriver cela sera d'une telle brutalité que nos économies n'auront ni le temps ni les moyens de réagir (faute justement de pétrole).

Là j'ai toujours du mal à vous suivre, au moment du pic, on est loin de la pénurie de pétrole. De plus, je suis sûr qu'il y a beaucoup d'économie d'énergie possibles sans grand changements, qu'on ne cherche pas à faire parceque ça aurait un coût plus important que les économies d'énergie réalisées au prix actuel. Il y aura peut-être des crises dans les secteurs les plus dépendant, mais je ne vois pas pourquoi ça déclencherait une crise économique sans précédent.

[alain]

Donc de même, si l'Etat investit pour inciter à moins de dépendance au pétrole, il se peut que ce soit ruineux à court terme sans réel bénéfice à long terme (un peu dans le style "minitel").

D'accord : l'Etat est un agent économique comme un autre.

Là j'ai toujours du mal à vous suivre, au moment du pic, on est loin de la pénurie de pétrole. De plus, je suis sûr qu'il y a beaucoup d'économie d'énergie possibles sans grand changements, qu'on ne cherche pas à faire parceque ça aurait un coût plus important que les économies d'énergie réalisées au prix actuel. Il y aura peut-être des crises dans les secteurs les plus dépendant, mais je ne vois pas pourquoi ça déclencherait une crise économique sans précédent.

Effectivement, beaucoup de gens pensent, à tort, que pic de pétrole veut dire plus de pétrole du tout. Pour les géologues ont devrait assister à un lent déclin de la production de 3% par an. Mais quand on note le triplement du prix du baril ces dernières années alors que l'offre a quand même suivi la demande, avec quelques difficultés certes, on peut être inquiet. Beaucoup trop de secteurs vitaux sont très dépendants.

Vous indiquez le point le plus important : les économies d'énergie potentielles sont très importantes. Je l'ai indiqué : pour les deux secteurs les plus gourmands transport et habitat (3/4 de la consommation en gros) on peut diviser celle-ci par 5 ou 10. Mais il faut s'y prendre à temps.

Par exemple, alex6 a cité la Suède. Ils comptent mettre 15 ans pour s'affranchir du pétrole (ce qui me paraît rapide) ! Je note d'ailleurs que leur méthode ne me semble pas antilibérale (je vous laisse le soin de rectifier éventuellement) . Ils sont en train de réunir tous les acteurs concernés : Etat, patronat, syndicats, …. Et cela pour aboutir au final à des décisions qui ne lésent personne et soient dans l'intérêt de tous. Et le tout sans atteinte à leur niveau de vie dans son ensemble.

Si par exemple, le pic a lieu dans 5 ans cela ne sera pas un problème pour eux. En effet ils auront déjà l'habitude de décroitre leur consommation de pétrole de typiquement 5-8% par an bien plus que les 3% de déclin naturel. Ils auront peut être alors besoin d'accélérer le rythme.

Pour reprendre la fable de la cigale et la fourmi les Suédois sont les fourmis. Et il y a beaucoup de cigales.

[wapiti]

Advienne que pourra.

Je ne fais pas vraiment confiance à l'Etat, particulièrement en France, pour être une fourmi intelligente, donc je préfère être moi-même une fourmi. Et tant pis pour les cigales, ça sera juste un mauvais moment à passer .

[alain]

Advienne que pourra.

Je ne fais pas vraiment confiance à l'Etat, particulièrement en France, pour être une fourmi intelligente, donc je préfère être moi-même une fourmi. Et tant pis pour les cigales, ça sera juste un mauvais moment à passer .

Je ne parlais pas que de l'Etat. Je pensais à tous les acteurs économiques ensemble comme en Suède. Un genre de plan à la "Churchill".

Dans la fable, l'hiver a une fin. Or, le déclin du pétrole sera permanent et indéfini. La crise ne sera donc pas qu'un mauvais moment à passer. Elle durera des années. Surtout qu'on aura pas les moyens d'y faire face. Car pour investir dans la recherche et les bonnes technologies, le pétrole est quand même la forme d'énergie royale. Dernier problème : nos rendements agricoles sont très dépendants du pétrole et gaz. Ils ont été multipliés par 4 au cours des 60 dernières années. Avec moins de pétrole, nous risquons, en plus, une pénurie alimentaire au niveau local et mondial.

Je vais peut être conseiller à mes enfants d'émigrer en Suède …

[L'affreux]

D'un autre côté, le pic de pétrole est à la moitié de la consommation des réserves. La première moitié a été consommée un peu n'importe comment, puisque la ressource paraissait inépuisable, donc quasi-gratuite. La deuxième moitié sera plus chère, donc mieux affectée sur les projets stratégiques. La recherche et la promotion des énergies alternatives devient spontanément stratégique (et rentable!) au fur et à mesure que le prix du pétrole monte.

Pas de panique Monique. La vraie crise qu'on va se taper, c'est la faillite des Etats sur les retraites et la sécu.

[wapiti]

Dans la fable, l'hiver a une fin. Or, le déclin du pétrole sera permanent et indéfini. La crise ne sera donc pas qu'un mauvais moment à passer.

Si comme je l'ai compris, vous pensez qu'il est possible de se passer de pétrole à condition d'y être préparé, la crise aura bien une fin : même à vitesse réduite faute de préparation, l'industrie finira bien par s'adapter à la nouvelle donne.

Dernier problème : nos rendements agricoles sont très dépendants du pétrole et gaz. Ils ont été multipliés par 4 au cours des 60 dernières années. Avec moins de pétrole, nous risquons, en plus, une pénurie alimentaire au niveau local et mondial.

Je ne crois pas à une pénurie alimentaire : actuellement, la grande majorité de la production mondiale (je n'ai plus le chiffre exact en tête) se fait sans engrais, et avec comme seule énergie l'huile de coude ou la traction animale. Quant aux gains de productivité dans nos contrées, ils sont en grande partie dûs à l'amélioration des variétés : l'apport d'intrants peut-être quasiment supprimé en ayant recours aux méthodes de l'agriculture biologique (ce que font de plus en plus même les agriculteurs conventionnels d'ailleurs : engrais verts, associations céréales-légumineuses), restent les machines et leur carburant, et là encore, il y a une grosse marge de progression avec le non labour par exemple, qui permet de diviser par 6 ou 7 la quantité de carburant utilisé, toutes ces techniques sont au point, ne nécessitent pas un remplacement complet des machines, et se développent déjà.

Reste le problème du transport, mais remplacer des monocultures destinées à l'exportation par des cultures ayant des débouchés locaux ne demande pas beaucoup d'énergie ni de temps, uniquement que les débouchés existent.

[alex6]

Je ne suis pas trop inquiet pour ce qui est de la production alimentaire, l'europe est depuis un moment déjà largement exédentaire dans sa production agricole.

Une piste: Cette position excédentaire est artificielle, du fait de la pac pour l'europe (enfin surtout la france…) qui tend à écraser le court naturel mondial et donc les autres producteurs du marché, principalement africain et sud-américain.

Est-ce qu'il ne serait pas intelligent, une bonne fois pour toute que l'état arrête de faire n'importe quoi?? (i.e de faire quelque chose tout court?)

En stoppant net toutes les subventions à cette sur-production agricole, on pourrait imaginer vivre d'importation alimentaire et que nos agriculteurs se recentrent à produire du "carburant" biologique.

L'accès au marché "libre" (reste à règler le problème des subventions usa) et le choix des types de production est redonné (si tant est qu'ils ne l'aient jamais eu…) à ceux qui savent le faire le mieux (rapport moyen/production hors rendement) et nous résolvons une partie de notre dépendance au pétrole*

Bon, il y des difficultés de tailles… terminé les taxations pétrolières, le maintien hors de concurrence des lobby agricole, une justification des vol taxations des citoyens disparaît etc..

*désolé pour toutes ces parenthèses, un poil pénible à lire…

[wapiti]

En stoppant net toutes les subventions à cette sur-production agricole, on pourrait imaginer vivre d'importation alimentaire et que nos agriculteurs se recentrent à produire du "carburant" biologique.

Euh … à mon avis, cultiver du carburant qui permettra de transporter de la nourriture venue de l'autre bout du monde n'est pas très interessant. Il faudrait faire des simulations, mais à mon avis, dans l'hypothèse d'une augmentation du prix du pétrole, il deviendra beaucoup plus intéressant de produire localement.

[alex6]

Ca n'est qu'une réflexion de ma part… les subventions actuelles truchent le coût réel de l'agriculture en europe.

Reste effectivement à faire le ratio coût production/coût transport qui peut devenir désavantageux pour les importations.

Pour cela il faudrait être en mesure de chiffrer une situation qui n'existe pas, sans subventions, avec un pétrole très cher, avec une quantité difficile à prédire de carburant "agricole" produit chez nous etc…

Le premier non-sens économique est le protectionnisme agricole qui doit être dégagé avant tout chose, pour le reste cela nécessite une étude plus approfondie que je n'ai pas faite

[wapiti]

Ca n'est qu'une réflexion de ma part… les subventions actuelles truchent le coût réel de l'agriculture en europe.

Reste effectivement à faire le ratio coût production/coût transport qui peut devenir désavantageux pour les importations.

Pour cela il faudrait être en mesure de chiffrer une situation qui n'existe pas, sans subventions, avec un pétrole très cher, avec une quantité difficile à prédire de carburant "agricole" produit chez nous etc…

La seule inconnue est le prix du pétrole. Le reste est tout à fait évaluable.

Quant aux subventions, il ne me parait pas évident qu'elle fasse baisser énormément le coût des produits qui sont consommés localement. Une bonne part sont des subventions à l'exportation, et la PAC génère beaucoup d'innefficacité.

[h16]

Pas de panique Monique. La vraie crise qu'on va se taper, c'est la faillite des Etats sur les retraites et la sécu.

effectivement.

[alex6]

Quant aux subventions, il ne me parait pas évident qu'elle fasse baisser énormément le coût des produits qui sont consommés localement. Une bonne part sont des subventions à l'exportation, et la PAC génère beaucoup d'innefficacité

C'est bien là que se situe l'arnaque, les subventions agricoles sont bien sûr néfastes aux consommateurs.

C'est le jeu des subventions que décrit très bien Salin dans le libre-échange".

Le court mondial sans subventions se calerait sur le prix que proposerait les pays sous-développé, pour des raisons de coût de mains d'oeuvre, le transport au tarif pétrolier actuel n'étant pas un frein. Nous admettrons aussi que le choix de cultiver ce qui semblent le plus "rentable" sur le marché est laissé au producteurs "sous"développés" (ce qui n'est pas le cas aujourdh'ui)

Dans ce cas il devient impossible pour les producteurs des pays "riches" de s'aligner avec le court mondial sauf à réduire drastiquement les volumes le nombre de producteur ou à remettre en cause leur "marketing" qui ne peut plus lutter sur le seul critère du prix.

Là intervient une demande de subvention qui va permettre de continuer à produire les mêmes quantités afin de "protèger" l'agriculture européenne (pac) tout en maintenant un prix de vente faible.

A ce moment intervient un revirement, puisque l'achat des produits locaux se fait au détriments des production des pays sous-développés qui vont progressivement devoir cesser leur activité puisqu'ils ne pourront concurrencer les produits subventionnés.

Ensuite le système s'emballe, de part l'incitation à la sur-production, qui fait qu'on finit par vendre le blé en afrique parcequ'on en produit trop. Sans compter les multiples inconvénients sur la qualité et la pollution.

La concurrence étant réduite à néant dans la zone subventionné, aucun effort n'est fait pour baisser les prix parcequ'il n'y a plus d'incitation à le faire.

Le pire étant les taxes frontalières qui sont encore plus néfastes que les subventions en elles-mêmes.

Peutêtre qu'en stoppant les subventions le prix de nos produits seraient le même, mais le but ici est de rendre le commerce libre d'accès pour tous et donc de donner leur chance aux producteurs pauvres.

Cela éviterait aussi d'alimenter un gaspillage d'argent public pour maintenir sous respiration artificielle notre agriculture.

La protection d'une activité se fait toujours sur le dos des autres, ici c'est d'autant plus scandaleux parceque c'est une des raisons du maintien dans la pauvreté de milliers de gens.

Edit: erreur corrigée

[Jess]

Dans le même ordre d'idée, je ne comprends pas pourquoi les nombreuses personnes qui sont venues ici pour prédire la fin du pétrôle et dire que les prix du pétrole étaient sous-évalués n'investissent pas massivement dans des contrats d'achat à terme.

Je ne comprends pas pourquoi l'enrichissement personnel doit absolument être un idéal.

[wapiti]

Je ne comprends pas pourquoi l'enrichissement personnel doit absolument être un idéal.

Je n'ai jamais dit ça. Mais pour la majorité des gens, gagner de l'argent sans se fouler est toujours bienvenu, d'autant plus que ça contriburait au bien-être de l'humanité en faisant augmenter le prix du pétrole

Pourquoi vous ne le faites pas ? sans doute parce que ça comporte tout de même des risques, que vous n'êtes pas prêts à assumer personnellement, mais que vous réveriez de voir assumer par "la collectivité".

[Jess]

Je n'ai jamais dit ça. Mais pour la majorité des gens, gagner de l'argent sans se fouler est toujours bienvenu, d'autant plus que ça contriburait au bien-être de l'humanité en faisant augmenter le prix du pétrole

Pourquoi vous ne le faites pas ? sans doute parce que ça comporte tout de même des risques, que vous n'êtes pas prêts à assumer personnellement, mais que vous réveriez de voir assumer par "la collectivité".

Bel exercice de divination mais visiblement vous n'êtes ni médium ni télépathe.

Ce n'est pas une question de risques, je ne cherche pas à gagner plus d'argent que je n'en gagne déjà parce que j'en ai déjà assez pour vivre suffisamment bien. Chercher à en gagner plus serait dans tous les cas une perte de temps, et le temps est précieux. Je préfère le consacrer à des choses plus importantes que le volume de mon porte-monnaie, le standing de ma voiture ou autres futilités.

C'est assez simple finalement.

[wapiti]

Ce n'est pas une question de risques, je ne cherche pas à gagner plus d'argent que je n'en gagne déjà parce que j'en ai déjà assez pour vivre suffisamment confortablement. Chercher à en gagner plus serait dans tous les cas une perte de temps, et le temps est précieux. Je préfère le consacrer à des choses plus importantes que le volume de mon porte-monnaie, le standing de ma voiture ou autres futilités.

J'en conclue que vous êtes un fieffé égoïste puisque que vous ne daignez même pas consacrer le quart du temps que vous passez à nous lire à oeuvrer pour le bien de l'humanité en contribuant à préserver le pétrole. Et si cet argent ne vous est pas utile, vous pourriez toujours investir vos bénéfices dans les énergies renouvelables et faire d'une pierre deux coups. Au lieu de ça, vous préférez venir nous cassez les pieds sans apporter d'éléments intéressants contrairement à d'autres "déplétionistes", dont les interventions ont au moins le mérite d'être instructives même si nous ne partageons pas leurs conclusions.

[Jess]

J'en conclue que vous êtes un fieffé égoïste puisque que vous ne daignez même pas consacrer le quart du temps que vous passez à nous lire à oeuvrer pour le bien de l'humanité en contribuant à préserver le pétrole. Et si cet argent ne vous est pas utile, vous pourriez toujours investir vos bénéfices dans les énergies renouvelables et faire d'une pierre deux coups. Au lieu de ça, vous préférez venir nous cassez les pieds sans apporter d'éléments intéressants contrairement à d'autres "déplétionistes", dont les interventions ont au moins le mérite d'être instructives même si nous ne partageons pas leurs conclusions.

Je suis intervenu sur ce fil, au départ, pour apporter un élément factuel qu'il me semblait intéressant d'intégrer au débat. C'était juste histoire de se replacer dans le contexte, une mise en perspective sur la formation du charbon, une ouverture sur les conséquences de la libération du carbone captif dans ces hydrocarbures fossiles. La question était de savoir si utiliser le charbon en remplacement du pétrole était une solution crédible ou non.

On m'a répondu textuellement : "On va tous mourir !!!!"

Alors bon, question apport d'éléments intéressants, faudrait voir à être plus motivants aussi.

Et maintenant, le simple fait d'oser prétendre qu'on peut avoir d'autres ambitions que de s'enrichir est perçu comme une insulte, ou pour le moins, une gêne.

Vous êtes étranges.

[h16]

Vous êtes étranges.

Et fatalistes.

On va tous mourir !!!

[wapiti]

Je suis intervenu sur ce fil, au départ, pour apporter un élément factuel qu'il me semblait intéressant d'intégrer au débat. C'était juste histoire de se replacer dans le contexte, une mise en perspective sur la formation du charbon, une ouverture sur les conséquences de la libération du carbone captif dans ces hydrocarbures fossiles. La question était de savoir si utiliser le charbon en remplacement du pétrole était une solution crédible ou non.

On m'a répondu textuellement : "On va tous mourir !!!!"

Alors bon, question apport d'éléments intéressants, faudrait voir à être plus motivants aussi.

Oui, c'était votre seule intervention intéressante, malheureusement occultée par votre comportement passé plutôt désagréable.

Et maintenant, le simple fait d'oser prétendre qu'on peut avoir d'autres ambitions que de s'enrichir est perçu comme une insulte, ou pour le moins, une gêne.

Gné ?

[alex6]

Et maintenant, le simple fait d'oser prétendre qu'on peut avoir d'autres ambitions que de s'enrichir est perçu comme une insulte, ou pour le moins, une gêne.

Vous êtes étranges.

Vous êtes sur un forum libéral, personne ici ne proclame ce qui est bien ou mal au niveau des envies personnelles.

Vous placez vos ambitions à fonder une famille, à vous cultiver plutôt qu'à acheter une belle voiture etc… ?

Grands biens vous en fasses, mais ne demandez pas aux autres d'assumer les responsabilités que ces choix ne vous feront pas prendre.

Vos valeurs valent les valeurs de n'importe qui, c'est pourcela que vous ne pouvez les imposer à tous.

Vous limitez nos interventions aux sarcastiques "on va mourrir", c'est réducteurs et peu respectueux des avis sérieux qui ont été émis.

Si placer la responsabilité individuelle au centre de la vie collective est étrange, alors je me sens effectivement "étrange" (par rapport à quelle norme je ne sais pas mais passons…)

[pankkake]

Et maintenant, le simple fait d'oser prétendre qu'on peut avoir d'autres ambitions que de s'enrichir est perçu comme une insulte, ou pour le moins, une gêne.

Si tu as encore ce genre de préjugés sur le libéraux après tout ce temps, je ne peux que te conseiller le suicide.

[alex6]

Si tu as encore ce genre de préjugés sur le libéraux après tout ce temps, je ne peux que te conseiller le suicide…

…intellectuel rajouterais-je, pour garder bonne conscience

[Jess]

Joli tir groupé !

Mais je ne faisais que répondre à "J'en conclue que vous êtes un fieffé égoïste" et "Au lieu de ça, vous préférez venir nous cassez les pieds sans apporter d'éléments intéressants".

Cela faisait suite à un essai de divination de mes motivations par Wapiti, et comme il n'était pas tombé juste j'ai simplement précisé quelles étaient (ou n'étaient pas) ces motivations.

Après, il s'est énervé. Je n'ai pas très bien compris pourquoi d'ailleurs.

Comme vous le dites si bien vous êtes chez vous et vous faites ce que vous voulez, mais je ressens une très légère pointe de mauvaise foi. Relisez, je ne vous ai pas agressés. Vous me prêtez, encore une fois, des motivations et des préjugés que je n'ai pas. A peine un légitime étonnement à la lecture de la réaction de wapiti.

Maintenant allons dans le détail :

"Si tu as encore ce genre de préjugés sur le libéraux après tout ce temps, je ne peux que te conseiller le suicide."

Pourquoi généraliser ? J'ai pensé que la réaction de wapiti traduisait une gêne face au fait que je ne cherche pas particulièrement à m'enrichir, ça ne concerne pas les libéraux dans leur ensemble et ce n'est pas un préjugé puisque faisant suite à un message précis.

"mais ne demandez pas aux autres d'assumer les responsabilités que ces choix ne vous feront pas prendre."

"Vos valeurs valent les valeurs de n'importe qui, c'est pourcela que vous ne pouvez les imposer à tous."

Qu'ai-je demandé ? à qui ? Assumer quelles responsabilités ? En quoi mes choix de vie vous concernent-ils et vous impactent-ils ? Je travaille comme tout le monde, peut-être plus que vous, et dans le privé si ça peut vous rassurer. Je ne vois pas en quoi je vous "contrains".

Dites-moi où je cherche à vous imposer quoi que ce soit.

"Vous limitez nos interventions aux sarcastiques "on va mourrir", c'est réducteurs et peu respectueux des avis sérieux qui ont été émis."

Encore une fois vous généralisez, vous amalgamez …

J'ai cité texto la réponse qu'on m'a faite, pour indiquer qu'elle n'était guère encourageante ni constructive. Vous n'êtes pas d'accord ? Certes il y a eu des dizaines d'autres interventions, mais ce n'est pas la question, si ?

"Si placer la responsabilité individuelle au centre de la vie collective est étrange."

J'aimerais, surtout, que vous me disiez en quoi le fait que mon mode de vie actuel me convienne signifie que je ne prends pas mes responsabilités en tant qu'individu.

Là, sérieusement, vous m'intriguez.

L'intervention d'h16 m'a bien fait rire cela dit, bien joué.

On dirait que vous partez du principe que je vous en veux personnellement.

Non, je pose des questions et j'essaie d'exposer un point de vue légèrement différent, c'est tout.

Or un de mes principes justement, et de ne vouloir imposer quoi que ce soit à quiconque. C'est plutôt libéral comme attitude non ?

Deux choses me gênent simplement quand je vous lis :

1) L'impression que le monde se limite à l'économie, je trouve ça très réducteur.

2) Une volonté sous-jacente ou parfois exprimée de vouloir imposer le libéralisme, je trouve ça très antilibéral.

[alex6]

Qu'ai-je demandé ? à qui ? Assumer quelles responsabilités ? En quoi mes choix de vie vous concernent-ils et vous impactent-ils ? Je travaille comme tout le monde, peut-être plus que vous, et dans le privé si ça peut vous rassurer. Je ne vois pas en quoi je vous "contrains".

Dites-moi où je cherche à vous imposer quoi que ce soit.

Je m'explique: vous choisissez, afin de pouvoir vous occuper de votre famille plus longtemps, de travailler moins. Vous devrez donc en assumer certaines conséquences, à savoir une éventuelle diminution de vos revenus. Il ne s'agit donc pas ensuite de venir quémandez au gars qui s'acharne à bosser plus pour se payer sa grosse voiture une part du gâteau (par une imposition, même indirecte, plus forte de ses revenus pour augmenter les votres)

Attention, je ne me permettrai pas de vous mettre personnellement en cause, ne vous connaissant pas

C'est le schéma de principe que je voulais souligner, montrant la conséquence lourde que peux avoir à l'origine une décision qui se trouve imposer indirectement des limites à la liberté des autres.

"Si placer la responsabilité individuelle au centre de la vie collective est étrange."

J'aimerais, surtout, que vous me disiez en quoi le fait que mon mode de vie actuel me convienne signifie que je ne prends pas mes responsabilités en tant qu'individu.

Là, sérieusement, vous m'intriguez.

Cf ci-dessus, il ne me semble pas vous avoir jugé, le cas échéant je m'en excuse car ça n'était pas mon but.

Or un de mes principes justement, et de ne vouloir imposer quoi que ce soit à quiconque. C'est plutôt libéral comme attitude non ?

Cela dépend encore une fois du niveau de responsabilité que vous prennez. Quelqu'un qui assumera ses choix totalement n'imposera rien aux autres.

A noter que la limitation du niveau de vie de certains est une sorte d'imposition par ceux qui jugent et agissent en conséquence. L'impôt porte d'ailleurs plutôt bien son nom.

Deux choses me gênent simplement quand je vous lis :

1) L'impression que le monde se limite à l'économie, je trouve ça très réducteur.

2) Une volonté sous-jacente ou parfois exprimée de vouloir imposer le libéralisme, je trouve ça très antilibéral.

1) C'est l'argument préféré des anti-libéraux. Nous sommes soi-disant les prophètes du tout économique face à ceux qui défendent la grandeur d'âme et qui s'élèvent au-dessus de l'homo consomatus.

Ce mépris de l'attitude de l'autre est le meilleur terreau au pire extrémisme, cf l'envie suscité par les juifs à une époque.

Pour moi c'est égal, le passionné de domino vaut le passionné de Klimt etc…

2) C'est surtout l'agacement de l'imposition quotidienne de l'étatisme qui rend les libéraux extrémistes.

Pour se débarrasser d'un système étatique et liberticide, il sera nécéssaire d'agir même si personellement je suis partenaire d'attendre sa chute inéluctable et intrinsèquement commencé.