Avenir De La Société Industrielle?

[Calembredaine]

2) Une volonté sous-jacente ou parfois exprimée de vouloir imposer le libéralisme, je trouve ça très antilibéral.

Vous avez raison: défendons notre liberté d'avoir des esclaves. C'est fou cette propension qu'on mes esclaves les libéraux à vouloir vivre libres.

[alain]

laffreuxthomas 10-Apr-06, 10:10

D'un autre côté, le pic de pétrole est à la moitié de la consommation des réserves. La première moitié a été consommée un peu n'importe comment, puisque la ressource paraissait inépuisable, donc quasi-gratuite. La deuxième moitié sera plus chère, donc mieux affectée sur les projets stratégiques. La recherche et la promotion des énergies alternatives devient spontanément stratégique (et rentable!) au fur et à mesure que le prix du pétrole monte.

Si comme je l'ai compris, vous pensez qu'il est possible de se passer de pétrole à condition d'y être préparé, la crise aura bien une fin : même à vitesse réduite faute de préparation, l'industrie finira bien par s'adapter à la nouvelle donne.

C'est que j'espère au fond ! Seulement, si on attend tranquillement la transition celle-ci sera difficile. C'est un simple problème de course contre la montre. Pour assurer les besoins vitaux de la population nous serons obligés de consommer l'énergie nécessaire aux investissements. Un peu comme le paysan du Moyen Age qui mange ses semences pour ne pas mourir immédiatement.

Ou encore, pour redéployer notre économie dans le sens indiqué au moment crucial il faudra fournir un gros effort initial. Cet effort demandera une pointe temporaire d'énergie que seul le pétrole peut apporter. C'est alors le début d'une spirale descendante sans fin vers la pauvreté.

Si je résume, mes plus grosses divergences avec wapiti sont sur ce problème de "timing". Au moment du pic, il pense que nos sociètés auront suffisamment de ressources et d'énergie (au propre et au figuré ) pour faire face. Quant à moi, je crains que si l'on n'anticipe pas quelques années au préalable nous risquons un très, très long hiver.

Pour être tout à fait sincère, j'espère que wapiti aura raison.

[h16]

Quant à moi, je crains que si l'on n'anticipe pas quelques années au préalable nous risquons un très, très long hiver.

L'équateur va changer de place au moment du Peak Oil ? Fichtre !

Il restera toujours un peu de place dans les pays chaud. Nous aurons un hiver long, au chaud, sous les palmiers.

[alain]

L'équateur va changer de place au moment du Peak Oil ? Fichtre !

Il restera toujours un peu de place dans les pays chaud. Nous aurons un hiver long, au chaud, sous les palmiers.

Désolé, mais je faisais allusion à des messages antérieurs échangés avec wapiti. J'avais pris comme image la fable de La Fontaine la cigale et la fourmi. Et, mon opinion personelle est que nous jouons à la cigale en consommant le pétrole sans précaution alors que son déclin inéluctable nous entraîne vers un long "hiver économique". Et que seuls les "fourmis" comme la Suède qui prévoit dés maintenant de se passer progressivement du pétrole passeront cet "hiver" avec le minimum de désagrément. Et il n'y aura malheureusement aucun "équateur" ou se réfugier. Wapiti, pense plutot qu'une société libérale, même en pleine crise pétrolière, trouvera les ressources pour surmonter cette crise.

J'aurais cependant aimé savoir si, dans une économie libérale, il est possible de prendre des mesures préventives longtemps à l'avance sans contrevenir aux principes du libéralisme, plutot que d'attendre que la crise soit là sous la forme d'une augmentation extravagante des prix du pétrole. Par comparaison, je dirais que la multiplication par 3 à 6 (selon l'année de référence) du prix en à peine 10 ans est plutot sage.

Maintenant, je pense que votre remarque était une pointe d'humour bienvenue dans un débat un peu austère et que mon explication était inutile pour vous, mais peut être pas pour d'autres lecteurs …

[alex6]

J'aurais cependant aimé savoir si, dans une économie libérale, il est possible de prendre des mesures préventives longtemps à l'avance sans contrevenir aux principes du libéralisme, plutot que d'attendre que la crise soit là sous la forme d'une augmentation extravagante des prix du pétrole. Par comparaison, je dirais que la multiplication par 3 à 6 (selon l'année de référence) du prix en à peine 10 ans est plutot sage.

Par principe tout libéral placera sa confiance dans le marché pour résoudre les crises, l'état ne pourra au mieux qu'égaler les solutions qui se mettront en place d'elles-mêmes.

Le seul rôle positif que peut avoir l'état c'est de lâcher la bride dans les secteurs qui peuvent être candidat au remplacement du pétrole mais ne surtout rien imposer.

Si la solution ne se trouve pas par le marché, il y a de forte chance pour que solution il n'y ait point.

[wapiti]

Wapiti, pense plutot qu'une société libérale, même en pleine crise pétrolière, trouvera les ressources pour surmonter cette crise.

Oui, je le pense (et même une société non-libérale : j'ai confiance dans l'inventivité des hommes pour se sortir d'affaire tant qu'ils n'auront pas bousillé la planète).

J'ai l'impression que vous raisonnez comme si on allait se réveiller un matin avec une production de pétrole si faible que toute l'économie sera paralysée, comme si la pente descendante du pic de pétrole était une falaise abrupte. Ça ne me semble pas très réaliste.

Concernant les mesures préventives, à quoi pensez-vous ? Il est tout à fait possible de prendre des mesures longtemps à l'avance, et c'est ce que font tous les entrepreneurs qui investissent dans les énergies renouvelables, tous les particuliers qui prennet en compte la problématique énergétique quand il rénovent ou font construire leur maison, etc.

[alain]

Je ne crois pas à une pénurie alimentaire : actuellement, la grande majorité de la production mondiale (je n'ai plus le chiffre exact en tête) se fait sans engrais, et avec comme seule énergie l'huile de coude ou la traction animale. Quant aux gains de productivité dans nos contrées, ils sont en grande partie dûs à l'amélioration des variétés : l'apport d'intrants peut-être quasiment supprimé en ayant recours aux méthodes de l'agriculture biologique (ce que font de plus en plus même les agriculteurs conventionnels d'ailleurs : engrais verts, associations céréales-légumineuses), restent les machines et leur carburant, et là encore, il y a une grosse marge de progression avec le non labour par exemple, qui permet de diviser par 6 ou 7 la quantité de carburant utilisé, toutes ces techniques sont au point, ne nécessitent pas un remplacement complet des machines, et se développent déjà.

Je suis globalement d'accord avec vous.

Les méthodes agricoles que vous préconisez sont tout à fait judicieuses. Avec d'autres de le même veine, nous aurons peut être l'occasion de détailler plus avant. En tout cas, ce sont les seules qui peuvent assurer la pérennité de notre agriculture et de notre alimentation. C'est exactement ce qu'il faut faire préventivement. Car la majorité de nos sols sont en piteux état. Et quand un agriculteur revient à une agriculture biologique, il constate d'abord une chute brutale. Ensuit, lentement, le sol se reconstitue dans sa biodiversité et ses carences se résorbent. Mais je n'ai pas encore l'impression que ce discours soit largement répandu.

En attendant, en France, la majorité de notre production agricole est faite grâce à des quantités extravagantes d'intrants tous issus, directement ou indirectement, du pétrole. Evidemment, en cas de flambée brutale du pétrole, l'équation économique devient insoluble. A moins de subventions encore plus massives. Ce qui ne fait que repousser un peu, et finalement empirer encore plus le problème. Les subventions agricoles, selon une expression qui vous est chère, ne sont pas la solution mais plutôt le problème. Encore plus quand elles s'éternisent.

Mais un autre problème insidieux commence à apparaître. Malgré des apports toujours plus massifs les rendements stagnent, voire baissent légérement alors qu'ils avaient augmentés régulièrement depuis 50 ans. De toute façon, cette agriculture grande consommatrice de pétrole est condamnée. Le plus tot on passera à une agriculture plus respectueuse des sols le mieux nous passerons le "PeakOil".

Pour ce qui est de la consommation en carburant des machines agricoles, la mise en culture d'une petite partie de la surface en biocarburants permet à l'exploitant d'être auto-suffisant. Encore faut-il qu'une baisse temporaire mais brutale du fuel ne ruine pas ses efforts, par rapport à un concurrent qui serait toujours au fuel pétrolier !

Alex6 10-Apr-06, 12:41

Ca n'est qu'une réflexion de ma part… les subventions actuelles truchent le coût réel de l'agriculture en europe.

Reste effectivement à faire le ratio coût production/coût transport qui peut devenir désavantageux pour les importations.

Pour cela il faudrait être en mesure de chiffrer une situation qui n'existe pas, sans subventions, avec un pétrole très cher, avec une quantité difficile à prédire de carburant "agricole" produit chez nous etc…

Le premier non-sens économique est le protectionnisme agricole qui doit être dégagé avant tout chose, pour le reste cela nécessite une étude plus approfondie que je n'ai pas faite

Wapiti

Reste le problème du transport, mais remplacer des monocultures destinées à l'exportation par des cultures ayant des débouchés locaux ne demande pas beaucoup d'énergie ni de temps, uniquement que les débouchés existent.

——————————-

Euh … à mon avis, cultiver du carburant qui permettra de transporter de la nourriture venue de l'autre bout du monde n'est pas très interessant. Il faudrait faire des simulations, mais à mon avis, dans l'hypothèse d'une augmentation du prix du pétrole, il deviendra beaucoup plus intéressant de produire localement.

——————————-

Quant aux subventions, il ne me parait pas évident qu'elle fasse baisser énormément le coût des produits qui sont consommés localement. Une bonne part sont des subventions à l'exportation, et la PAC génère beaucoup d'innefficacité.

La aussi, je suis d'accord.

La PAC et les subventions américaines sont une absurdité qui n'incite pas nos agriculteurs à aller dans le bon sens et qui, en plus, ruine l'agriculture du Tiers-Monde et l'empêche de se développer, la concurrence étant déloyale.

Une relocalisation de l'agriculture, chaque région devenant globalement auto-suffisante, deviendra la règle naturelle quand les prix du transport auront augmentés. Il restera évidemment des échanges mais en quantité nettement plus réduite.

Conclusion : si toutes ces mesures raisonnables sont prises à temps, alors, effectivement la pénurie alimentaire n'arrivera pas. Mais il reste du chemin à parcourir ! Je note que nous pourrions être d'accord pour dire que ce sont de bonnes mesures préventives au "PeakOil".

[alain]

J'ai l'impression que vous raisonnez comme si on allait se réveiller un matin avec une production de pétrole si faible que toute l'économie sera paralysée, comme si la pente descendante du pic de pétrole était une falaise abrupte. Ça ne me semble pas très réaliste.

Je me base seulement sur l'augmentation du prix du pétrole (x3 à x6) en peu de temps suite à une tension entre offre et demande. Et encore, l'offre est finalement restée supérieure à la demande ! A quel niveau pourra monter le prix si, par exemple, l'offre devient inférieure de 3% à la demande ? Et 3% par an (déclin normal prévu par les géologues année après année) cela ne représente pas une chute "en falaise".

Une nouvelle et forte augmentation du pétrole pourrait donc justement paralyser notre économie. Maintenant, en tant que béotien en économie, et armé seulement de mon bon sens, je trouve ces prix du pétrole absurdes.

Et j'aimerais que l'on se protège contre ces prix irrationnels en anticipant la baisse de la consommation de, pourquoi pas, 3% par an. Hors, beaucoup de prévisionnistes officiels (IFP, UGCS, AIE …) continuent de tabler benoîtement sur une croissance de 1-2% et n'incitent pas les acteurs économiques à prendre les mesures vitales nécessaires : biocarburants, maisons bioclimatiques, agriculture raisonnable, véhicules électriques … Enfin, certains le font quand même.

[GillesH38]

Et j'aimerais que l'on se protège contre ces prix irrationnels en anticipant la baisse de la consommation de, pourquoi pas, 3% par an. Hors, beaucoup de prévisionnistes officiels (IFP, UGCS, AIE …) continuent de tabler benoîtement sur une croissance de 1-2% et n'incitent pas les acteurs économiques à prendre les mesures vitales nécessaires : biocarburants, maisons bioclimatiques, agriculture raisonnable, véhicules électriques … Enfin, certains le font quand même.

Ben je vois que le sujet continue à soulever des discussions même si je n'y contribue plus, tant mieux!;-). Je ne partage pas toutes les positions d'Alain mais je pense qu'il a au moins une vue assez juste du problème.

Je vous donne deux liens qui ne viennent pas spécialement de sources "décroissantes" ou "écologistes", mais qui sont très révélatrices de l'inquiétude croissante des milieux pétroliers, et qui montrent que l'idée naïve que la hausse des prix du pétrole va "naturellement" pousser à l'accroissement de la production pourrait bien être une idée TRES naïve:

Une interview du No2 de Total, probable futur successeur de Desmarets

http://business.timesonline.co.uk/article/…2124287,00.html

Des echos du sommet annuel de Petrostrategy sur le site de Schlumberger

http://realtimenews.slb.com/news/story.cfm?storyid=632591

[wapiti]

Je me base seulement sur l'augmentation du prix du pétrole (x3 à x6) en peu de temps suite à une tension entre offre et demande. Et encore, l'offre est finalement restée supérieure à la demande ! A quel niveau pourra monter le prix si, par exemple, l'offre devient inférieure de 3% à la demande ? Et 3% par an (déclin normal prévu par les géologues année après année) cela ne représente pas une chute "en falaise".

La demande dépend du prix, donc je suppose que vous parlez d'une extrapolation de la demande sans augmentation du prix.

Une nouvelle et forte augmentation du pétrole pourrait donc justement paralyser notre économie. Maintenant, en tant que béotien en économie, et armé seulement de mon bon sens, je trouve ces prix du pétrole absurdes.

Peut-on savoir pourquoi ?

Une hausse des prix va dans votre sens, il y a hausse en partie parce que les acheteurs anticipent une offre trop faible. Donc si je comprend bien, vous pensez que ces anticipations sont finalement trop pessimistes et qu'on risque de voir le prix chuter d'ici quelque temps ?

Et j'aimerais que l'on se protège contre ces prix irrationnels en anticipant la baisse de la consommation de, pourquoi pas, 3% par an. Hors, beaucoup de prévisionnistes officiels (IFP, UGCS, AIE …) continuent de tabler benoîtement sur une croissance de 1-2% et n'incitent pas les acteurs économiques à prendre les mesures vitales nécessaires : biocarburants, maisons bioclimatiques, agriculture raisonnable, véhicules électriques … Enfin, certains le font quand même.

Je ne suis pas expert en la matière, il n'y a pas 15 solutions :

1. Ils ont raison

2. Ils se trompent

3. Ils mentent parcequ'ils y ont un intérêt. On peut penser que l'intérêt de l'industrie pétrolière est effectivement à ce que la demande de pétrole soit la plus élevée possible, donc à ce que les solutions alternatives tardent le plus possible à venir.

[alain]

alain : Je me base seulement sur l'augmentation du prix du pétrole (x3 à x6) en peu de temps suite à une tension entre offre et demande. Et encore, l'offre est finalement restée supérieure à la demande ! A quel niveau pourra monter le prix si, par exemple, l'offre devient inférieure de 3% à la demande ?

La demande dépend du prix, donc je suppose que vous parlez d'une extrapolation de la demande sans augmentation du prix.

alain : je trouve ces prix du pétrole absurdes

Peut-on savoir pourquoi ?

Une hausse des prix va dans votre sens, il y a hausse en partie parce que les acheteurs anticipent une offre trop faible. Donc si je comprend bien, vous pensez que ces anticipations sont finalement trop pessimistes et qu'on risque de voir le prix chuter d'ici quelque temps ?

alain : Hors, beaucoup de prévisionnistes officiels (IFP, UGCS, AIE …) continuent de tabler benoîtement sur une croissance de 1-2%

Je ne suis pas expert en la matière, il n'y a pas 15 solutions :

1. Ils ont raison

2. Ils se trompent

3. Ils mentent parcequ'ils y ont un intérêt. On peut penser que l'intérêt de l'industrie pétrolière est effectivement à ce que la demande de pétrole soit la plus élevée possible, donc à ce que les solutions alternatives tardent le plus possible à venir.

Pour préciser ma pensée, je dirais que le pétrole pose deux problèmes :

1) un physique du à son épuisement inéluctable (typiquement 3% par an après le "PeakOil" d'ici 5-15 ans maximum) dont on a déjà abondamment parlé. Il est surmontable, surtout si on commence à prendre des mesures avant son arrivée : biocarburants, maisons bioclimatiques, agriculture raisonnable, véhicules électriques …

2) un autre purement économique. Il a suffi d'un simple resserement entre l'offre et la demande pour voir les prix quadrupler. Je veux bien qu'il y ait une anticipation mais elle me parait exagérée. Le prix de 20$ le baril correspondait à une réalité tangible : le coût marginal maximum d'extraction (avec les sables bitumeux du Canada). Or, sans pénurie réelle, il est à 60$ et même plus. Ceci me semble irrationnel.

Donc, la possibilté d'une baisse (par exemple durant 3-4 ans à 30-50$ avant l'envolée finale inéluctable) n'est pas à exclure. C'est d'ailleurs le scénario préféré de nombreux institutionnels : PDG de grandes compagnies pétrolières, grandes banques …

Ce scénario serait catastrophique, car il ruinerait en partie les efforts faits en 1). Je note cependant que les Suédois, une des économies les plus libérales (? reprenez-moi si je me trompe) d'Europe décide de prendre le risque du 1). Je pense donc qu'ils vont mettre en place un mécanisme de protection, mais je ne sais pas lequel. De toute manière ce mécanisme ne serait éventuellement nécessaire que quelques années. Leur argument principal : se mettre à l'abri de ces fluctuations erratiques avant la pénurie réelle.

Quelques remarques pour terminer :

Vous dites "La demande dépend du prix". C'est un comportement normal du marché : quand les prix montent, la demande baisse et s'adapte naturellement à l'offre en attendant que celle-ci augmente. Or, avec le pétrole, tout a augmenté : la demande et l'offre de quelques pourcents et les prix ont tripler ! Quel sera donc le niveau de prix quand on sera en situation de pénurie ?

Quant aux prévisionnistes officiels qui continuent de tabler sur une croissance de 1-2% pendant longtemps je pense que votre option 3 est la bonne :

Ils mentent parce qu'ils y ont un intérêt. On peut penser que l'intérêt de l'industrie pétrolière est effectivement à ce que la demande de pétrole soit la plus élevée possible, donc à ce que les solutions alternatives tardent le plus possible à venir.

Par exemple, quand le président américain a annnoncé que les USA allait se passer du pétrole saoudien à moyen terme, ceux ci ont très vivement réagi, et le gouvernement américain a fait amende honorable !

Mais cette position devient de plus en plus intenable. Par exemple, le Numéro 2 de Total annonce qu'on ne pourra physiquement pas augmenter l'offre aux niveaux prévus (voir GillesH38 ci-dessus).

Notre dépendance au pétrole me parait donc très dangereuse, et le développement des solutions alternatives "à marche forcée" vital. D'autant plus que cela prend du temps. La première solution alternative étant d'abord des économies d'énergie.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne crois pas que le prix du pétrole pourra durablement redescendre à moins de $50 par baril. Il suffit de voir qu'avec un prix de $60, la demande continue à augmenter et l'économie à croître pour comprendre que le prix du brut continuera à monter. D'autres nouvelles, comme le pic des principaux puits koweitiens ou le plafonnement de la production saoudienne, vont dans le même sens. Je ne serais pas surpris que le prix du brut passe les $100 ou même les $150 dans les deux ans qui viennent. Ce serait à mon avis une bonne nouvelle car cela signifierait que le marché du brut est de plus en plus libre, compte tenu que le coût de production se rapprocherait de plus en plus du prix total TTC dans les pays consommateurs.

[Invité Arn0]

Je note cependant que les Suédois, une des économies les plus libérales (? reprenez-moi si je me trompe) d'Europe décide de prendre le risque du 1).

La Suède c'est plutôt l'incarnation de la social-démocratie.

[Toast]

La Suède c'est plutôt l'incarnation de la social-démocratie.

Mais dix fois plus libérale que la France cependant. De manière générale, l'économie suédoise fait bien partie des plus libérales d'Europe (voir les divers classements que l'on peut trouver sur le Web)

[Dardanus]

Suède : 19e pour la liberté économique

France : 44e

Economic Freedom

[alain]

Je ne crois pas que le prix du pétrole pourra durablement redescendre à moins de $50 par baril. Il suffit de voir qu'avec un prix de $60, la demande continue à augmenter et l'économie à croître pour comprendre que le prix du brut continuera à monter. D'autres nouvelles, comme le pic des principaux puits koweitiens ou le plafonnement de la production saoudienne, vont dans le même sens. Je ne serais pas surpris que le prix du brut passe les $100 ou même les $150 dans les deux ans qui viennent. Ce serait à mon avis une bonne nouvelle car cela signifierait que le marché du brut est de plus en plus libre, compte tenu que le coût de production se rapprocherait de plus en plus du prix total TTC dans les pays consommateurs.

Pour la production de pétrole je suis d'accord, les 4 plus grands champs de pétrole au monde (Arabie Saoudite, Koweit, URSS, Mexique) sont en déclin ou sur le point de l'être. Ces pays tentent de les épauler par de nouveaux, mais ce derniers n'ont ni la qualité, ni le débit, ni la facilité d'exploitation de leurs ainés. Sinon, ils auraient été exploités en premier ! (simple question de logique ou de paresse : on mange d'abord son pain blanc …). L'offre, actuellement de 85 mb/j, devrait donc plafonner entre 85 et 90-100 dans les toutes prochaines années.

Cependant votre scénario de prix est idéal, voire idéaliste, à mon avis ! Une augmentation continue, sans à-coups, donnant de la visibilité aux acteurs économiques et permettant d'investir sans crainte dans les solutions alternatives. La transition sera quand même difficile pour ceux qui "bénéficient" actuellement d'un carburant détaxé (pêcheurs, routiers, …). Il faudra accepter l'augmentation concomittante de leurs prix, ce qui aura pour effet d'augmenter le coût de nombreux biens et services. Mais, au final, tout le monde sera globalement gagnant. Quelques exemples au hasard :

Les exportations agricoles subventionnées (la PAC citée plus haut) seront abandonnées car trop chères.

On aura une certaine relocalisation de l'économie à cause du prix élevé des transports.

Les transports diminueront d'où moins de pollution.

Les produits de la pêche seront plus chers, on en consommera moins et la pression sur les ressources halieutiques diminuera. De plus, manger moins de protéines (et moins globalement) améliorera la santé.

Le coût des engrais, pesticides, fongicides, … et autres intrants sera tel qu'on se tournera vers des solutions plus respectueuses de la nature et plus pérennes. Mais qui demanderont probablement plus de travail. D'où plus d'emplois demandant assez peu de qualifications.

Par contre, des variations erratiques du cours du pétrole pourraient faire chuter de grandes économies ce qui entrainerait une baisse de leur demande et donc un effondrement temporaire des cours, hautement nuisible aux investissements dans les solutions alternatives. Ce scénario ne peut malheureusement pas être écarté. Comment l'éviter ?

[alex6]

Il faudra accepter l'augmentation concomittante de leurs prix, ce qui aura pour effet d'augmenter le coût de nombreux biens et services. Mais, au final, tout le monde sera globalement gagnant. Quelques exemples au hasard :

Les exportations agricoles subventionnées (la PAC citée plus haut) seront abandonnées car trop chères.

On aura une certaine relocalisation de l'économie à cause du prix élevé des transports.

Les transports diminueront d'où moins de pollution.

Les produits de la pêche seront plus chers, on en consommera moins et la pression sur les ressources halieutiques diminuera. De plus, manger moins de protéines (et moins globalement) améliorera la santé.

Le coût des engrais, pesticides, fongicides, … et autres intrants sera tel qu'on se tournera vers des solutions plus respectueuses de la nature et plus pérennes. Mais qui demanderont probablement plus de travail. D'ou plus d'emplois demandant assez peu de qualifications.

Cette vision me semble tout à fait pertinente.

Maintenant je te pose une question en plusieurs, en préambule à la partie ci-dessous:

"Qui a le plus à perdre (cf les passages en gras dans ton texte) à une augmentation du prix d'exploitation/acheminement du pétrole?"

Et "Qui a trompé les prix depuis plusieurs décennies avec des créations de situation de monopole et de taxes déconnectées des réalités du marché"

Bref, "Qui a une nouvelle fois fait n'importe quoi pour servir ses petits intérêts?"

La suite en dessous…

Par contre, des variations erratiques du cours du pétrole pourraient faire chuter de grandes économies ce qui entrainerait une baisse de leur demande et donc un effondrement temporaire des cours, hautement nuisible aux investissements dans les solutions alternatives. Ce scénario ne peut malheureusement pas être écarté. Comment l'éviter ?

Réponse rejoignant la réponse attendue à mes questions précédentes, que l'état stoppe ses magouilles pétrolières et ne nous construise surtout plus de politiques énergétiques.

Ce sont ses intérêts qui nous feront rater le coche de l'alternative énergétique au pétrole et rien d'autre, technologiquement ça n'est qu'une question de moyen/nouveau mode vie à construire.

Edit: dyslexie du clavier…

[alain]

Maintenant je te pose une question en plusieurs, en préambule à la partie ci-dessous:

"Qui a le plus à perdre (cf les passages en gras dans ton texte) à une augmentation du prix d'exploitation/acheminement du pétrole?"

Et "Qui a trompé les prix depuis plusieurs décennies avec des créations de situation de monopole et de taxes déconnectées des réalités du marché"

Bref, "Qui a une nouvelle fois fait n'importe quoi pour servir ses petits intérêts?"

Réponse rejoignant la réponse attendue à mes questions précédentes, que l'état stoppe ses magouilles pétrolières et ne nous construise surtout plus de politiques énergétiques.

Ce sont ses intérêts qui nous feront rater le coche de l'alternative énergétique au pétrole et rien d'autre, technologiquement ça n'est qu'une question de moyen/nouveau mode vie à construire.

J'ai déjà dit que je n'étais ni libéral ni marxiste ni écologiste intégriste. Et je me suis un peu documenté sur le (les ?) libéralisme avant de venir ici. Et évidemment, j'ai parcouru ce fil avec en plus ceux qui y sont corrélés. Lourde tâche, et pas toujours intéressante. Donc, étant un "invité" je me comporte en tant que tel. Je suis non-croyant mais dans une mosquée je me déchausse, dans une église je ne crache pas dans le bénitier. De même, je n'agite pas un chiffon rouge devant un taureau. Or, c'est un peu ce que GillesH38 a fait d'emblée avec sa proposition de taxe… Je note quand même que vous avez fait preuve d'une relative tolérance, rare sur beaucoup de forums.

Quel est mon but ? Vous avez compris que le problème du pétrole me turlupine. Et je cherche d'abord à m'informer puis, dans la mesure de mes moyens, informer les autres. Et la meilleure source d'information s'obtient auprès de gens qui ne partagent pas vos propres opinions.

Maintenant, cela fait belle lurette pour moi que l'interventionnisme à tout propos et hors de propos de l'Etat est néfaste (principe de l'effet pervers). Cependant, il se doit quand même de protéger ses concitoyens de toute agression intérieure ou extérieure. Et, pour moi, l'arme du pétrole concentré dans un petit nombre de pays peu fréquentables représente quasiment une agression.

Et c'est cela que les Suèdois ont compris. Je note que l'Etat suèdois ne décide pas unilatéralement d'une nouvelle politique énergétique. Il organise une table ronde avec tous les acteurs économiques, y compris les entrepreneurs (Volvo par exemple), pour définir une politique commune. Et je doute fort qu'il puisse faire quoi que ce soit sans les libéraux. Maintenant ils ont compris, libéraux et écologistes entre autres, que le facteur temps est crucial comme je l'ai déjà indiqué : pour se passer du pétrole il faut investir, et, pour investir, il faut de l'énergie. Ma question : la gestion de la crise présente et surtout future du pétrole par les Suèdois vous semble-t-elle antilibérale ?

Hors Sujet

Hier, sur Arte il y avait une soirée sur la gestion de la crise des mines en France et en Angleterre dans les années 80. Le débat avec un socialiste anglais et un allemand était instructif. En gros, la gestion libérale anglaise a été moins mauvaise que la française quand on fait le bilan 20 ans après.

Cela montre que libéraux, socialistes ou écologistes de bonne volonté peuvent s'entendre sur des sujets vitaux, même si pour le sujet concerné le constat arrive un peu tard.

Fin Hors Sujet

[alex6]

Maintenant, cela fait belle lurette pour moi que l'interventionnisme à tout propos et hors de propos de l'Etat est néfaste (principe de l'effet pervers). Cependant, il se doit quand même de protéger ses concitoyens de toute agression intérieure ou extérieure.

Juste une question personnelle pour me remettre dans le coup, c'est bien toi qui t'es annoncé comme communiste, non?

J'ai une impression bizarre là… je me sens presque communiste

[alain]

Juste une question personnelle pour me remettre dans le coup, c'est bien toi qui t'es annoncé comme communiste, non?

J'ai une impression bizarre là… je me sens presque communiste

Tu dois confondre ou alors mon clavier a dérapé. Mais je ne prends pas cela comme un gros mot. J'ai des amis communistes et leurs idéaux sont très nobles. Ils ont simplement un petit problème de mise en pratique : à cause de l'effet pervers cela aboutit à l'inverse du résultat escompté. J'ai aussi des amis libéraux et écologistes. Par contre, je fuis les intégristes de tous bords qui repassent en boucle le même discours.

je me cite donc :

Je tiens à préciser que je ne suis ni libéral, ni marxiste, ni économiste, ni écologiste intégriste. J'essaye simplement de réflèchir à ce problème qui me semble être majeur pour notre avenir.

[Ronnie Hayek]

Tu dois confondre ou alors mon clavier a dérapé. Mais je ne prends pas cela comme un gros mot. J'ai des amis communistes et leurs idéaux sont très nobles. Ils ont simplement un petit problème de mise en pratique : à cause de l'effet pervers cela aboutit à l'inverse du résultat escompté. J'ai aussi des amis libéraux et écologistes. Par contre, je fuis les intégristes de tous bords qui repassent en boucle le même discours.

je me cite donc :

L'application des idées communistes aboutit inéluctablement à ce que préconise sa théorie : l'expropriation par la force des "capitalisses" et l'instauration de l'assassinat comme principe constitutionnel. Un homme intelligent, civilisé, et animé de sentiments humains, devrait avoir le bon goût de n'y rien trouver de "noble".

[wapiti]

Bon pour résumer un peu, il reste deux points à éclaircir :

1. Est-ce que votre crainte d'une crise économique est fondée ou non. Je reste sur ma position, une crise économique, peut-être, un "hivers économique" durable, je ne pense pas : si on se réfère à la production de pétrole, elle devrait être tout à fait suffisant pour rebondir (j'entend réaliser les investissement nécessaires aux économies d'énergies) après le pic, même s'il faut se serrer un peu la ceinture. Si on se réfère aux prix, un pétrole très cher par rapport à son coût d'extraction génèrera des profits importants pour les compagnies pétrolières et les pays producteurs, qui seront forcément réinvesti, et il y a fort à parier que dans ce cas, un des secteurs les plus rentables soit les énergies renouvelables et matériaux qui permettent de faire des économies d'énergie.

2. Est-ce que la stratégie suédoise est libérale ? Au sens strict, non. Vu que je pense qu'àprès consultation, l'Etat va édicter des lois pour obliger tout le monde à se conformer à la politique énergétique choisie. Est-ce que ce que ce non-libéralisme aura des conséquences néfastes ? Pas forcément, d'une part parceque la mentalité nordique est assez différente de la notre, d'autre part parce qu'une intervention de l'Etat n'est pas forcément mauvaise en elle-même (enfin c'est mon avis, et je le partage) ; ce qui est mauvais, c'est l'existence même de système étatique qui a tendance à tout cannibaliser : le libéralisme n'est pas forcément le système le plus efficace économiquement tout le temps, mais il l'est à long terme parce que tous les autres systèmes ont des effets pervers qui finissent par en annuler les bénéfices à long terme (sans parler de la dimension éthique qui est en fait capitale : faire le bien des gens contre leur gré en les contraignant est immoral).

En tout cas, une chose est claire, je ne défendrait jamais le fait de copier en France la politique énergétique suédoise, parce qu'on peut être sûr que cette bonne intention serait détournée à des fins mafieuses et que la copie sera de très mauvaise qualité.

[Sous-Commandant Marco]

Une expérimentation récente à Sandia a permis d'atteindre une température de 2 milliards de degrés, ouvrant la voie vers la fusion propre:

http://www.futura-sciences.com/news-z-mach…degres_8419.php

Mais que fait Iter?

[Joanes K-Parijs]

Par principe tout libéral placera sa confiance dans le marché pour résoudre les crises, l'état ne pourra au mieux qu'égaler les solutions qui se mettront en place d'elles-mêmes.

Le seul rôle positif que peut avoir l'état c'est de lâcher la bride dans les secteurs qui peuvent être candidat au remplacement du pétrole mais ne surtout rien imposer.

Si la solution ne se trouve pas par le marché, il y a de forte chance pour que solution il n'y ait point.

Par principe tout libéral placera sa confiance dans le marché… et dans la responsabilité. En cessant de compter sur l'Etat pour tout résoudre, on prends conscience que l'on est responsable de ses choix de vie.

[alex6]

Tu dois confondre ou alors mon clavier a dérapé. Mais je ne prends pas cela comme un gros mot. J'ai des amis communistes et leurs idéaux sont très nobles. Ils ont simplement un petit problème de mise en pratique : à cause de l'effet pervers cela aboutit à l'inverse du résultat escompté. J'ai aussi des amis libéraux et écologistes.

Milles excuses, j'ai confondu avec André !!

Va falloir que j'arrête la moquette …

Ce que tu dis est juste et explique d'ailleurs l'incroyable succès qu'a pu avoir cette idéologie malgré son non-sens absolu.

[alain]

L'application des idées communistes aboutit inéluctablement à ce que préconise sa théorie : l'expropriation par la force des "capitalisses" et l'instauration de l'assassinat comme principe constitutionnel. Un homme intelligent, civilisé, et animé de sentiments humains, devrait avoir le bon goût de n'y rien trouver de "noble".

Je me re-cite car je crois qu'il y a une incompréhension :

J'ai des amis communistes et leurs idéaux sont très nobles. Ils ont simplement un petit problème de mise en pratique : à cause de l'effet pervers cela aboutit à l'inverse du résultat escompté.

l'idée peut être noble et partagée par des humanistes et son application catastrophique.

D'ailleurs beaucoup de mes amis communistes en sont revenus car ils ont constaté qu'en pratique cela ne marche pas. Mais tout cela c'est maintenant et heureusement de l'histoire ancienne (A part quelques rares états qui meurent à petit feu).

[h16]

Je me re-cite car je crois qu'il y a une incompréhension :

l'idée peut être noble et partagée par des humanistes et son application catastrophique.

D'ailleurs beaucoup de mes amis communistes en sont revenus car ils ont constaté qu'en pratique cela ne marche pas. Mais tout cela c'est maintenant et heureusement de l'histoire ancienne (A part quelques rares états qui meurent à petit feu).

Non non, RH a raison. L'idée, en elle-même, n'est pas noble. Et c'est pour ça que, quelque soit l'application qui en sera faite, le résultat sera obligatoirement catastrophique.

[alain]

Bon pour résumer un peu, il reste deux points à éclaircir :

1. Est-ce que votre crainte d'une crise économique est fondée ou non. Je reste sur ma position, une crise économique, peut-être, un "hivers économique" durable, je ne pense pas : si on se réfère à la production de pétrole, elle devrait être tout à fait suffisant pour rebondir (j'entend réaliser les investissement nécessaires aux économies d'énergies) après le pic, même s'il faut se serrer un peu la ceinture.

Je note toujours la même contradiction : comment investir, ce qui demande beaucoup d'énergie, avec justement une production insuffisante d'énergie ? Maintenant, ce que je préconise (investir avant la pénurie) arrivera peut être naturellement. En reprenant l'hypothèse de "Sous-Commandant Marco" c'est à dire un baril qui monte tranquillement 80, 100, 150$ avant le pic. Les investissements seront stimulés avec une production de pétrole encore satisfaisante. C'est d'ailleurs peut être ce qui est en train de se passer sous nos yeux.

Cela serait la "preuve" que les marchés ne sont pas si bêtes. Tout ce que l'on peut souhaiter est que les marchés vont continuer à doper progressivement le cours du pétrole en attendant que la pénurie s'en charge. Par exemple, le rythme d'augmentation de ces dernières années me paraît quasi-idéal. Pourvu qu'il continue !

2. Est-ce que la stratégie suédoise est libérale ? Au sens strict, non. Vu que je pense qu'àprès consultation, l'Etat va édicter des lois pour obliger tout le monde à se conformer à la politique énergétique choisie. Est-ce que ce que ce non-libéralisme aura des conséquences néfastes ? Pas forcément, d'une part parceque la mentalité nordique est assez différente de la notre, d'autre part parce qu'une intervention de l'Etat n'est pas forcément mauvaise en elle-même (enfin c'est mon avis, et je le partage) ; ce qui est mauvais, c'est l'existence même de système étatique qui a tendance à tout cannibaliser : le libéralisme n'est pas forcément le système le plus efficace économiquement tout le temps, mais il l'est à long terme parce que tous les autres systèmes ont des effets pervers qui finissent par en annuler les bénéfices à long terme (sans parler de la dimension éthique qui est en fait capitale : faire le bien des gens contre leur gré en les contraignant est immoral).

En tout cas, une chose est claire, je ne défendrait jamais le fait de copier en France la politique énergétique suédoise, parce qu'on peut être sûr que cette bonne intention serait détournée à des fins mafieuses et que la copie sera de très mauvaise qualité.

En résumé : Vive la Suède et bonnet d'âne pour la France …

Hypothèse (irréaliste) : la France abandonne tout son système de taxes, subventions qui l'alourdit par rapport à la Suède et instaure un seul mécanisme de protection contre une baisse excessive du pétrole ? Mécanisme qui, au demeurant, sera inutile si les marchés jouent bien leur rôle.

[wapiti]

Je note toujours la même contradiction : comment investir, ce qui demande beaucoup d'énergie, avec justement une production insuffisante d'énergie ?

Pourquoi la production d'énergie serait-elle forcément insuffisante après le pic ?

Elle sera sans doute insuffisante pour maintenir à la fois une croissance industrielle telle que nous la connaissons aujourd'hui et une reconversion vers des équipements plus sobres en énergie. Mais le moment venu, la priorité sera clairement les économies d'énergie : toute personne sensée informée d'une baisse inéluctable de la production pétrolière préfèrera investir dans son isolation que dans un hummer.

Hypothèse (irréaliste) : la France abandonne tout son système de taxes, subventions qui l'alourdit par rapport à la Suède et instaure un seul mécanisme de protection contre une baisse excessive du pétrole ? Mécanisme qui, au demeurant, sera inutile si les marchés jouent bien leur rôle.

Personnellement, ce n'est pas ce genre de mécanisme qui me rassurerait si je me lançais dans les énergies renouvelables : ce qu'un gouvernement a fait, un autre peut le défaire sous la pression de ceux qui auront intérêt à profiter d'une baisse du prix du pétrole.

Concernant les Suèdois, si vous avez des références sur les mesures qu'ils ont prises où qu'ils comptent prendre, je suis intéressé. Je me demande si, au delà des avantages accordés aux technologies propres et économes en pétrole, ce n'est pas principalement la conviction des individus qui les fait s'engager dans cette démarche de réduction de la dépendance au pétrole.

[alain]

Pourquoi la production d'énergie serait-elle forcément insuffisante après le pic ?

Elle sera sans doute insuffisante pour maintenir à la fois une croissance industrielle telle que nous la connaissons aujourd'hui et une reconversion vers des équipements plus sobres en énergie. Mais le moment venu, la priorité sera clairement les économies d'énergie : toute personne sensée informée d'une baisse inéluctable de la production pétrolière préfèrera investir dans son isolation que dans un hummer.

Entièrement d'accord. Et pour la partie orange, le présent à la place du futur serait parfait pour moi. Mais c'est notre point de désaccord apparemment.

Concernant les Suèdois, si vous avez des références sur les mesures qu'ils ont prises où qu'ils comptent prendre, je suis intéressé. Je me demande si, au delà des avantages accordés aux technologies propres et économes en pétrole, ce n'est pas principalement la conviction des individus qui les fait s'engager dans cette démarche de réduction de la dépendance au pétrole.

C'est relativement nouveau. Et ils sont en cours de définition de leur politique. Et pour mettre d'accord des libéraux, des socialistes et des écologistes cela risque de prendre un certain temps

Cependant, ils ne sont pas au bout de leur peine. En effet, un calcul rapide montre qu'avec leurs voitures actuelles (grosses Volvo et Saab typiquement) il vont vite se rendre compte que la production locale de biocarburants ne pourra pas suivre. Ils pensent importer ce qui ne sera pas viable quand tous les pays seront dans la même situation. Il leur restera à se rabattre sur des mini-voitures électriques ou hybrides limitées à 80-100 km/h pour les déplacements quotidiens à une ou deux personnes. Et réserver les grandes voitures pour les déplacements familiaux.

De même, le transport par camion devra se réorganiser et les camions aussi. Typiquement, des hybrides limités à 100-200 km de rayon d'action et les trains au-dela. Pour les transports aériens, il n'y a pas de solution à part un très lointain et hypothétique avion à hydrogène. En attendant des prix très élevés.

Enfin, ils avaient décidé l'abandon du nucléaire. Je pense qu'ils vont être contraints d'attendre quelques dizaines d'années.

On ne peut donc que saluer leur décision courageuse.