Cellules Souches

[0100011]

Je crois que tu devrais définir ce qu'est, pour toi, la nature humaine, parce que je pense que nous ne parlons pas du tout de la même chose. Pour moi, la nature humaine c'est l'aspiration à la liberté, à la vie et à la propriété, doublée d'une capacité de choix (rationnel ou non).

Je pense que tu es exactement au coeur de la problématique.

C'est justement c'est la question que je me pose depuis le début et pour laquelle j'admet ne pas avoir de réponse définitive. L'évolution des technologies rend cette question encore plus épineuse.

Ta définition me semble intéressante, en tous cas plus opérante qu'une tautologie. Je ne m'étais pas posé cette question sous cet angle (on peut définir la nature humaine en le prenant par 15 bouts différents, sauf pour les essentialistes bien sûr).

[Chitah]

Celui de vivre, c'est plus difficile (voire impossible) à cerner.

C'est peut-être plus difficile à cerner, mais ce n'est pas pour cela qu'on peut affirmer que cela n'existe pas.

[José]

Pour toi un instinct (possédée par une chose) c'est une disposition sur laquelle ladite chose ne peut penser, s'exprimer, par exemple?

Voilà. Un lion non dominant ne choisit pas de rester célibataire ou un pigeon de penser au suicide comme solution au stress de vivre en ville.

[melodius]

Je pense que tu es exactement au coeur de la problématique.

C'est justement c'est la question que je me pose depuis le début et pour laquelle j'admet ne pas avoir de réponse définitive. L'évolution des technologies rend cette question encore plus épineuse.

Ta définition me semble intéressante, en tous cas plus opérante qu'une tautologie. Je ne m'étais pas posé cette question sous cet angle (on peut définir la nature humaine en le prenant par 15 bouts différents, sauf pour les essentialistes bien sûr).

"Essentialiste" est un mot qui n'a aucune signification.

[h16]

"Essentialiste" est un mot qui n'a aucune signification.

C'est en opposition aux "diéselistes" , en gros.

[José]

[LaFéeC]

Un point que je ne comprends pas : qu'est-ce que changer la nature humaine ? Quelqu'un plus haut parlait de rendre les êtres humains plus violents, génétiquement donc. Mais les gens qui sont actuellement violents ne sont-ils pas humains ?

Tout comme un clone reste un humain, et un mutant aussi…

Moi non plus, je ne comprends pas.

[h16]

Autre question essentielle dieselle : Les clônes font-ils des clôneries ?

[Xav]

Tout comme un clone reste un humain, et un mutant aussi…

Et un zombie?

[melodius]

Halte au racisme anti-zombies !

[Kimon]

Oui, le zombie est une femme comme les autres !

[Calembredaine]

le Droit naturel s'impose à des êtres doués de raison.

C'est une évidence. Prétendre que seuls les humains sont concernés, c'est admettre l'esclavage. La Controverse de Valladolid en est une belle illustration.

[José]

C'est une évidence. Prétendre que seuls les humains sont concernés, c'est admettre l'esclavage. La Controverse de Valladolid en est une belle illustration.

Gnié ?

[Calembredaine]

Gnié ?

Qui sont les Indiens ?

Les Indiens d'Amérique appartiennent-ils à l'humanité ?

Quel traitement leur réserver ?

La controverse

Las Casas, moine dominicain, considérait que les Indiens sont des hommes à part entière, qu'ils possèdent bien une âme. Il s'opposait à Sépulveda, un philosophe, grand admirateur d'Aristote, qui pensait lui, au contraire, que les Indiens étaient des hommes inférieurs, des esclaves-nés.

[José]

Re-gnié. Mais ça doit être moi.

[Chitah]

Re-gnié. Mais ça doit être moi.

C'est pourtant simple : des individus, en tout point physiquement semblables aux humains, avec visiblement un ordre social, un culte des morts, une langue (pas juste un système de communication), une culture, des usages sophistiqués d'outils, ont fait l'objet d'une interrogation pour savoir si ils méritaient le statut d'humain.

EDIT : et donc pour savoir si ils avaient les mêmes droits que les êtres humains.

[Calembredaine]

Re-gnié. Mais ça doit être moi.

Le plus simple serait d'expliquer le pourquoi de ton "gnié".

[Dardanus]

Réponse de Paul III sur les Indiens (9 juin 1533)

Le Dieu très-haut a tant aimé le genre humain qu’Il a créé l’homme et l’a destiné non seulement à participer au bien commun et aux autres créatures, mais aussi à atteindre le Bien suprême inaccessible et invisible et à Le contempler face à face. L’homme a été créé pour entrer dans la vie et la béatitude éternelle, comme l’atteste la Sainte Écriture, et personne ne peut y parvenir sinon par la foi en Jésus-Christ. Il faut donc affirmer que l’homme est, de par sa nature, capable de recevoir la foi du Christ et que tous ceux qui participent de la nature humaine ont l’aptitude à recevoir cette même foi (…)

Celui qui est la Vérité même, et qui ne peut se tromper ni nous tromper, a dit aux Apôtres auxquels il confiait le ministère de la Foi : “Allez enseigner toutes les nations”. A “toutes” a-t-il dit, sans faire aucune distinction, car toutes sont capables de recevoir la Foi.

L’Ennemi du genre humain, entendant cela et plein d’envie, lui qui s’oppose sans cesse aux hommes vertueux afin de les perdre, a imaginé un moyen jusqu’alors inconnu d’empêcher que la parole de Dieu soit prêchée aux nations pour leur salut. Il a excité certains de ses satellites qui, dans le désir d’assouvir leurs appétits, ont eu l’audace d’affirmer en tous lieux qu’il faut réduire en servitude ces Indiens des régions d’Occident, du Sud et d’ailleurs, qui ont été découverts à notre époque, sous prétexte qu’ils sont comme des bêtes brutes et incapables de recevoir la foi catholique. Effectivement ils les réduisent en servitude, les écrasent sans raison de plus de travaux que les animaux qu’ils utilisent.

Nous donc qui, sans mérite de notre part, tenons sur terre la place de Notre Seigneur, désirant de toutes nos forces attirer les brebis encore éloignées dans son bercail : considérant que ces mêmes Indiens, qui sont de toute évidence des hommes véritables, non seulement se trouvent capables de recevoir la foi chrétienne, mais, comme nous l’avons appris, accourent vers cette foi avec promptitude, désirant apporter à cette affaire les remèdes opportuns, Nous déclarons par les présentes lettres, en vertu de Notre autorité apostolique, que les Indiens dont Nous venons de parler, ainsi que tous les autres peuples qui, dans l’avenir, parviendront à la connaissance des chrétiens, bien qu’ils soient encore hors de la foi chrétienne, ne doivent pas être privés de leur liberté ni de la jouissance de leurs biens ; que tout au contraire, ils doivent pouvoir user de cette liberté et de ces biens et en jouir librement ; et qu’ils ne doivent pas être réduits en servitude. Il faudra inviter ces mêmes Indiens et les autres nations à recevoir la foi chrétienne par la prédication de la parole de Dieu et par l’exemple d’une vie vertueuse.

[Calembredaine]

C'est pourtant simple

C'est le moins que l'on puisse dire

[melodius]

Je trouve extrèmement amusante la manière que vous avez de me faire passer pour un genre de raciste, sans évidemment daigner ne consacrer ne serait-ce qu'un mot aux raisons de mes doutes au sujet de votre vision fuzzy-wuzzy et facile de ce type de problème.

Indécrottables.

[Nick de Cusa]

Voilà. Un lion non dominant ne choisit pas de rester célibataire ou un pigeon de penser au suicide comme solution au stress de vivre en ville.

Pour le lion tu as tort. Il évalue quotidiennement ses chances de foutre un raclée au dominant. Tant qu'il n'y croit pas il n'en montre rien (puisque s'il le montrait c'est lui qui se la prendrait, la raclée). Quand il voit que ses forces ont suffisamment augmenté et celles du dominant suffisamment baissé, il choisit une autre approche.

[José]

C'est pourtant simple : des individus, en tout point physiquement semblables aux humains, avec visiblement un ordre social, un culte des morts, une langue (pas juste un système de communication), une culture, des usages sophistiqués d'outils, ont fait l'objet d'une interrogation pour savoir si ils méritaient le statut d'humain.

Comme d'habitude, le wiki francophone, c'est du pipi de chat.

La nature humaine des Indiens était bien reconnu par les deux parties lors de la controverse de Valladolid : la position de Ginés de Sepúlveda était que l'Espagne avait le droit de réduire par la force les Indiens suite à une guerre juste car ceux-ci péchaient par idôlatrie (or, un non humain ne peut pécher) et de les tenir sous tutelle car ils prouvaient à suffisance qu'ils ne pouvaient se gouverner eux-mêmes (sacrifices humains, cannibalisme, etc.)

[melodius]

Comme d'habitude, le wiki francophone, c'est du pipi de chat.

La nature humaine des Indiens était bien reconnu par les deux parties lors de la controverse de Valladolid : la position de Ginés de Sepúlveda était que l'Espagne avait le droit de réduire par la force les Indiens suite à une guerre juste car ceux-ci péchaient par idôlatrie (or, un non humain ne peut pécher) et de les tenir sous tutelle car ils prouvaient à suffisance qu'ils ne pouvaient se gouverner eux-mêmes (sacrifices humains, cannibalisme, etc.)

Ah merde, c'est pas comme dans le téléfilm ?

Crotte alors !

[Dardanus]

On se demande donc vraiment pourquoi Paul III a du pondre une bulle pour établir la nature humaine des Indiens puisque celle-ci n'était nullement mise en question.

[Calembredaine]

Comme d'habitude, le wiki francophone, c'est du pipi de chat.

La nature humaine des Indiens était bien reconnu par les deux parties lors de la controverse de Valladolid : la position de Ginés de Sepúlveda était que l'Espagne avait le droit de réduire par la force les Indiens suite à une guerre juste car ceux-ci péchaient par idôlatrie (or, un non humain ne peut pécher) et de les tenir sous tutelle car ils prouvaient à suffisance qu'ils ne pouvaient se gouverner eux-mêmes (sacrifices humains, cannibalisme, etc.)

Donc ton "gnié" était juste une façon d'étaler ta culture sans pour autant remettre en question le sujet?

[Nick de Cusa]

Comme d'habitude, le wiki francophone, c'est du pipi de chat.

La nature humaine des Indiens était bien reconnu par les deux parties lors de la controverse de Valladolid : la position de Ginés de Sepúlveda était que l'Espagne avait le droit de réduire par la force les Indiens suite à une guerre juste car ceux-ci péchaient par idôlatrie (or, un non humain ne peut pécher) et de les tenir sous tutelle car ils prouvaient à suffisance qu'ils ne pouvaient se gouverner eux-mêmes (sacrifices humains, cannibalisme, etc.)

Comme les néocons, quoi.

[Chitah]

La nature humaine des Indiens était bien reconnu par les deux parties lors de la controverse de Valladolid : la position de Ginés de Sepúlveda était que l'Espagne avait le droit de réduire par la force les Indiens suite à une guerre juste car ceux-ci péchaient par idôlatrie (or, un non humain ne peut pécher) et de les tenir sous tutelle car ils prouvaient à suffisance qu'ils ne pouvaient se gouverner eux-mêmes (sacrifices humains, cannibalisme, etc.)

C'est une explication relevant de l'euphémisme, puisqu'apparemment tu ne contestes pas le fond de ce que j'ai écrit puisque ces "humains" là n'avaient pas TOUS les attributs de l'humains, notamment la responsabilité (d'eux-mêmes).

Et le concept de "guerre juste" est une invention du droit positif, c'est comme un "viol juste", je me demande bien à quoi ça peut ressembler.

[José]

Pour le lion tu as tort. Il évalue quotidiennement ses chances de foutre un raclée au dominant. Tant qu'il n'y croit pas il n'en montre rien (puisque s'il le montrait c'est lui qui se la prendrait, la raclée). Quand il voit que ses forces ont suffisamment augmenté et celles du dominant suffisamment baissé, il choisit une autre approche.

Exactement : un lion cherchera toujours à baiser dès qu'il en aura la possibilité. Jamais on ne verra un lion se dire : "Putain ! Tout ça pour ça ! Pourquoi je me fais chier moi, à essayer, chaque mois, de péter la gueula à Simba et à lui piquer ses gonzesses. Merde quoi ! La voie de la sagesse ne me dicterait-elle pas plutôt de laisser tomber ces plaisirs, somme toute assez trivaux, et de me consacrer à la contemplation du monde et à l'étude de ces drôles de bipèdes sans poils que l'on voit de plus en plus nombreux dans la savane ?"

On se demande donc vraiment pourquoi Paul III a du pondre une bulle pour établir la nature humaine des Indiens puisque celle-ci n'était nullement mise en question.

Dans sa bulle, Paul III insiste bien plutôt sur le fait que les Indiens peuvent parfaitement reçevoir la foi chrétienne et, dès lors, bénéficier de tous les droits des chrétiens car ils sont humains.

[Chitah]

Exactement : un lion cherchera toujours à baiser dès qu'il en aura la possibilité.

Jamais on ne verra un lion se dire : "Putain ! Tout ça pour ça ! Pourquoi je me fais chier moi, à essayer, chaque mois, de péter la gueula à Simba et à lui piquer ses gonzesses. Merde quoi ! La voie de la sagesse ne me dicterait-elle pas plutôt de laisser tomber ces plaisirs, somme toute assez trivaux, et de me consacrer à la contemplation du monde et à l'étude de ces drôles de bipèdes sans poils que l'on voit de plus en plus nombreux dans la savane ?"

Caricatural : tu passes d'une situation où le lion baise "dès qu'il en a la possibilité" à savoir tout le temps à une sorte d'abstinence monastique.

Dans sa bulle, Paul III insiste bien plutôt sur le fait que les Indiens peuvent parfaitement reçevoir la foi chrétienne et, dès lors, bénéficier de tous les droits des chrétiens car ils sont humains.

Et avant d'être touchés par cette grâce, ils sont humains ou pas humains? Apparemment il fallait l'écrire noir sur blanc pour que cela claire.

[melodius]

Et le concept de "guerre juste" est une invention du droit positif, c'est comme un "viol juste", je me demande bien à quoi ça peut ressembler.

Combien de sottises va-t-on encore devoir lire ici ?

Sinon, je trouve amusant qu'on tâche de projeter le racisme biologique, invention de la Science, sur ces époques arriérées où la foi gouvernait encore les esprits. Arte a bien fait son boulot !