Cellules Souches

[Punu]

Rien compris.

C'est pourtant simple. Il y a 73 000 ans, le volcan de Toba explose, l'explosion (d'intensité 8, c'est à dire "méga-colossale") rejette des centaines de kilomètres cubes de cendres dans l'atmosphère, et fait baisser la température moyenne du globe de 3 à 4 degrés (et potentiellement beaucoup plus dans les régions tempérées). Tout cela engendre ce qui sera connu plus tard sous le nom de "Glaciation de Würm", chamboule les conditions de vie des espèces humaines de l'époque, et aboutit à une immense réduction de la population humaine mondiale. Un seul groupe humain survit, composé d'à peine quelques milliers d'individus. Par la suite, ils colonisent le reste de la surface de la Terre, emportant avec eux leur bagage génétique, leur culture et leur langue (ce qui explique par exemple l'étonnante homogénéité génétique de l'ensemble de la population humaine dans le monde).

J'avais compris ceci, mais

Bref : en 70 millénaires, le cerveau n'a pas eu le temps d'évoluer suffisamment pour engendrer des différences notables d'intelligence entre groupes humains.

je me demande par quel miracle tu arrives à cette affirmation. Le cerveau serait-il un organe unique en son genre, composé d'éléments vivants si distincts des autres qu'il évolue au ralenti ? Sur quelle(s) étude(s) scientifique(s) (puisque tu connais suffisamment l'état de la science pour décréter qu'une chose est scientifique et pas une autre) t'appuies-tu pour dire que les cerveaux sont les paresseux de l'évolution ?

[Rincevent]

En 70 000 ans, quelles ont été les évolutions génétiques de l'être humain, mis à part quelques détails physiques liés à l'adaptation directe à l'environnement ?

[Boz]

En 70 000 ans, quelles ont été les évolutions génétiques de l'être humain, mis à part quelques détails physiques liés à l'adaptation directe à l'environnement ?

C'est un sujet actuel dont on n'est qu'à la lisière. Il est donc imprudent d'affirmer quoi que ce soit, ce que tu sembles faire.

[Punu]

En 70 000 ans, quelles ont été les évolutions génétiques de l'être humain, mis à part quelques détails physiques liés à l'adaptation directe à l'environnement ?

Il y a 500 ans, les premiers sherpas sont allés s'établir au Népal. En 500 ans à peine, soit 140 fois moins longtemps que le délai que tu proposes, ils ont connu une modification de leur structure musculaire (B. Kayser, H. Hoppeler, H. Claassen and P. Cerretelli, 2004) ainsi que de leurs globules rouges (R. M. Winslow et al, 1989). Alors en 70.000 ans, tout est possible, *pour autant que ta théorie soit exacte*. Par ailleurs, je te ferai remarquer que c'est à toi d'apporter la preuve que le cerveau n'évolue pas en 70.000 ans alors que le reste du corps le fait en bien moins de temps. Mais j'ai l'impression qu'un grand scientifique comme toi n'a pas besoin de ce genre de preuves pour se faire une opinion.

[Rincevent]

C'est un sujet actuel dont on n'est qu'à la lisière. Il est donc imprudent d'affirmer quoi que ce soit, ce que tu sembles faire.

Je propose juste qu'en l'absence de preuves concluantes, on prenne l'hypothèse la plus simple, à savoir que seule la dérive génétique a pu avoir une influence dans cette affaire : 70 000 ans, c'est relativement court, et je ne vois ni mutation cruciale qui aurait coonduit au remplacement de la population au gène archaïque inefficient par une population au gène muté plus efficace, ni pression sélective spéciale avant, mettons, les 5 000 dernières années (c'est à dire presque rien).

[Chitah]

Il me semble que ce type de modifications biologiques se faisaient d'une génération sur l'autre, à savoir en quelques années, pas besoin de 500 ans pour cela.

Ce qu'on appele l'intelligence, dont le siège est le cerveau bien entendu, c'est tout autre chose.

[Rincevent]

Il me semble que ce type de modifications biologiques se faisaient d'une génération sur l'autre, à savoir en quelques années, pas besoin de 500 ans pour cela.

Ce qu'on appele l'intelligence, dont le siège est le cerveau bien entendu, c'est tout autre chose.

Ca se fait par le hasard, et les stats disent qu'il y a en moyenne une seule mutation entre un enfant et ses parents. La plupart du temps, dans de l'ADN non codant.

[Chitah]

C'est un sujet actuel dont on n'est qu'à la lisière.

C'est ce que j'ai cru comprendre aussi.

[Boz]

Je propose juste qu'en l'absence de preuves concluantes, on prenne l'hypothèse la plus simple, à savoir que seule la dérive génétique a eu une influence dans cette affaire : 70 000 ans, c'est relativement court, et je ne vois ni mutation cruciale qui aurait coonduit au remplacement de la population au gène archaïque inefficient par une population au gène muté plus efficace, ni pression sélective forte avant, mettons, les 5 000 dernières années (c'est à dire presque rien).

Le problème c'est que c'est très discutable. D'abord le cerveau c'est beaucoup plus qu'un gène, ensuite l'humanité disséminée s'est retrouvée isolée en maints endroits au cours de sa diaspora (donc plus d'argument de la dérive génétique), enfin tu sous-estimes la vitesse à laquelle l'évolution peut se faire.

Je penche du côté de Gadrel : le plus raisonnable, c'est de dire que jusqu'à preuve du contraire, le cerveau a très bien pu évoluer (même si c'est de façon légère) en 70000 ans, de plusieurs manières différentes en plusieurs endroits différents.

Pourquoi le cerveau serait-il miraculeusement "hors" de l'évolution ? N'est-ce pas un présupposé pour rester cohérent avec ta vision dans d'autres domaines (par exemple la nature humaine et le droit naturel ) plutôt qu'une position neutre ?

(ceci est une vraie question, pas une attaque )

Il me semble que ce type de modifications biologiques se faisaient d'une génération sur l'autre, à savoir en quelques années, pas besoin de 500 ans pour cela.

Il faut plusieurs générations pour que les pressions évolutives aboutissent à une modification du pool de gènes. Ou alors tu parles d'une simple adaptation physiologique, qui est un caractère acquis et non codé dans les gènes (sinon c'est du Lamarckisme ).

[Chitah]

Tiens je pense à un truc, j'ai vu récemment un documentaire passionnant sur la thèse d'une chercheuse affirmant, preuves à l'appui, que les hommes de la fin du paléolithique supérieur maîtrisaient des rudiments d'astronomie, passés de génération en génération (autour de -16 500). Notamment, plusieurs grottes découvertes (dont Lascaux) seraient en fait des planétariums.

[Boz]

Tiens je pense à un truc, j'ai vu récemment un documentaire passionnant sur la thèse d'une chercheuse affirmant, preuves à l'appui, que les hommes de la fin du paléolithique supérieur maîtrisaient des rudiments d'astronomie, passés de génération en génération (autour de -16 500). Notamment, plusieurs grottes découvertes (dont Lascaux) seraient en fait des planétariums.

Intéressant. Tu as un lien ?

[Chitah]

Intéressant. Tu as un lien ?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/871930.stm

[Rincevent]

Le problème c'est que c'est très discutable. D'abord le cerveau c'est beaucoup plus qu'un gène, ensuite l'humanité disséminée s'est retrouvée isolée en maints endroits au cours de sa diaspora (donc plus d'argument de la dérive génétique), enfin tu sous-estimes la vitesse à laquelle l'évolution peut se faire.

Je penche du côté de Gadrel : le plus raisonnable, c'est de dire que jusqu'à preuve du contraire, le cerveau a très bien pu évoluer (même si c'est de façon légère) en 70000 ans, de plusieurs manières différentes en plusieurs endroits différents.

Pourquoi le cerveau serait-il miraculeusement "hors" de l'évolution ? N'est-ce pas un présupposé pour rester cohérent avec ta vision dans d'autres domaines (par exemple la nature humaine et le droit naturel ) plutôt qu'une position neutre ?

(ceci est une vraie question, pas une attaque )

Je vais tenter de répondre à ces vraies questions. Le cerveau ce n'est pas un gène, mais sa formation, son architecture est en grande partie isue d'un certain nombre de gènes. Le reste, c'est essentiellement l'environnement. Quant aux isolats humains, ils sont probablement relativement rares et de durée limitée : l'être humain à la bougeotte, et rien ne l'intéresse plus que de savoir ce qu'il y a derrière la colline (une femme a violer, par exemple, histoire de brasser des gènes). La mobilité humaine est peut-être encore favorisée par le fait que les peuples trop isolés dégénèrent assez vite, et sont susceptibles d'être "remplacés" (comprendre : exterminés, leurs femmes violées et leurs territoires réappropriés) par des peuples moins "dégénérés". (Mais sur ce point je m'avance sans doute beaucoup).

Le cerveau n'est pas hors évolution : c'est juste que je vois moins bien la pression sélective qui aboutirait à sa modification, alors que je vois très bien les raisons de l'adaptation des Tibétains à la haute altitude, que je vois bien la pression sélective à l'origine des variations de couleur de peau (plus foncée pour éviter l'hypervitaminose D, et plus claire pour générer de la vitamine D avec peu de soleil), que je vois bien que c'est une mutation "importante" qui est à l'origine des blondes (le phénotype résultant de la mutation étant très apprécié, et s'étant donc vite répandu)… Je n'en vois pas l'équivalent pour le cerveau, pour l'instant.

Quant à ma vision de la nature humaine et du droit naturel, tu devrais savoir que je suis tout à fait sceptique, voire dubitatif quant à ces deux idées, que j'ai du mal à en comprendre l'intérêt et la portée (tu remarqueras que je parle moins du droit naturel que des droits naturels, i.e. de l'article 2 de la DDHC).

[Punu]

Je propose juste qu'en l'absence de preuves concluantes, on prenne l'hypothèse la plus simple, à savoir que seule la dérive génétique a pu avoir une influence dans cette affaire : 70 000 ans, c'est relativement court, et je ne vois ni mutation cruciale qui aurait coonduit au remplacement de la population au gène archaïque inefficient par une population au gène muté plus efficace, ni pression sélective spéciale avant, mettons, les 5 000 dernières années (c'est à dire presque rien).

Toujours zéro références scientifiques, c'est épatant. Et dire que c'est exactement le même type qui disait qu'une théorie X n'était pas scientifique. Après "La loi c'est moi", voici "La science c'est moi". J'ai l'impression de discuter économie avec un communiste.

Il me semble que ce type de modifications biologiques se faisaient d'une génération sur l'autre, à savoir en quelques années, pas besoin de 500 ans pour cela.

Ce qu'on appele l'intelligence, dont le siège est le cerveau bien entendu, c'est tout autre chose.

Et comment se répandent-elles ? En une seule génération ? Alors il faut un seul père pour toute la population donnée.

[Chitah]

Toujours zéro références scientifiques

Tiens, voilà quelquechose à te mettre sous la dent, le gène ASPM (ça régule le nombre de neurones), tout à fait étonnant (de même j'avais vu un truc à la télé sur le sujet) : http://www.sciencepresse.qc.ca/archives/2004/cap0902046.html

Ca parle d'odorat, vision en couleur, etc….

De même, j'avais vu sur Arte un reportage sur un gène apparu il y a 30 000 ans mais pas présent chez tout le monde, je vais chercher.

EDIT :

Bruce Lahn (Université de Chicago), le grand spécialiste américain de l'évolution du cerveau humain a comparé les gènes de l'homme moderne (Homo sapiens) avec celui de ses ancêtres daté de 37 000 ans.

Des évolutions plus rapides que l'on ne pensait…

Ses conclusions confirment que notre cerveau (ainsi que le reste de notre coprs) continue d'évoluer. Il a particulièrement étudié les gènes responsables de la croissance cérébrale et de la taille du cerveau.

Par exemple le gène ASPM (qui est impliqué dans la microcéphalie congénitale) est présent chez 30% de la population actuelle. Ce qui est étonnant c'est que ce gène n'est apparu qu'il y a 5 800 ans. Cette propagation rapide peut surprendre plus d'un scientifique.

Son étude montre également qu'un autre gène, impliqué aussi dans le développement cérébral et apparu il y a 37 000 ans est maintenant présent dans 70% de la population.

Au regard de l'évolution ces périodes qui peuvent paraître longues, sont en fait extrèmement courtes.

Ensuite, que peut-on dire suite à ces études : que la taille du cerveau augmente (enfin c'est ce que j'ai compris). Quand on sait que l'homme de néanderthal avait un cerveau de 300 cm3 supérieur à celui de l'homo sapiens…..

Et comment se répandent-elles ? En une seule génération ? Alors il faut un seul père pour toute la population donnée.

Ben non. Sais-tu que le corps peut être modifié par l'environnement? Par exemple qu'un mec tout blanc comme toi, si il habitait à Carthage, serait plus bronzé que si il habitait à Bruxelles? Et que son sang aurait des proportions de globules différents si tu habites au bord de la mer Morte ou à Mexico city?

[Boz]

Je vais tenter de répondre à ces vraies questions. Le cerveau ce n'est pas un gène, mais sa formation, son architecture est en grande partie isue d'un certain nombre de gènes.

C'est bien le point que je voulais soulever. Car on peut imaginer qu'il suffit qu'un gène soit modifié pour que le fonctionnement du cerveau soit modifié (même légèrement). Donc plus de gènes peut signifier plus d'occasions de variation. Ceci dit là c'est du pur spéculatif. Il me semble qu'on est loin de pouvoir affirmer quoi que ce soit.

Quant aux isolats humains, ils sont probablement relativement rares et de durée limitée : l'être humain à la bougeotte, et rien ne l'intéresse plus que de savoir ce qu'il y a derrière la colline (une femme a violer, par exemple, histoire de brasser des gènes). La mobilité humaine est peut-être encore favorisée par le fait que les peuples trop isolés dégénèrent assez vite, et sont susceptibles d'être "remplacés" (comprendre : exterminés, leurs femmes violées et leurs territoires réappropriés) par des peuples moins "dégénérés". (Mais sur ce point je m'avance sans doute beaucoup).

Je pense que c'est globalement vrai, mais il ne faut pas surestimer le brassage. Le cosmopolitisme n'est universel que depuis très peu de temps à l'échelle de l'évolution. Or nous parlons de différences légères, ne l'oublie pas.

Le cerveau n'est pas hors évolution : c'est juste que je vois moins bien la pression sélective qui aboutirait à sa modification, alors que je vois très bien les raisons de l'adaptation des Tibétains à la haute altitude, que je vois bien la pression sélective à l'origine des variations de couleur de peau (plus foncée pour éviter l'hypervitaminose D, et plus claire pour générer de la vitamine D avec peu de soleil), que je vois bien que c'est une mutation "importante" qui est à l'origine des blondes (le phénotype résultant de la mutation étant très apprécié, et s'étant donc vite répandu)… Je n'en vois pas l'équivalent pour le cerveau, pour l'instant.

La partie la plus importante du cerveau spécifiquement humain par rapport à nombre de ses proches cousins, c'est essentiellement ce qui s'occupe de l'aspect social. On peut imaginer que tous les groupes humains, rien que par des contraintes environnementales différentes générant des pressions évolutives différentes y compris au niveau social, n'aient pas "produit" des types de cerveaux tous identiques.

Ceci dit tout ça c'est vraiment de la moulinette intellectuelle. Gadrel a peut-être d'autres sources, pour moi c'est une question ouverte. Et si cela se révélait exact, ça ne serait guère plus que des différences mineures, évidemment. Mais dans le principe, il n'y a pas de raison de l'exclure.

Quant à ma vision de la nature humaine et du droit naturel, tu devrais savoir que je suis tout à fait sceptique, voire dubitatif quant à ces deux idées, que j'ai du mal à en comprendre l'intérêt et la portée (tu remarqueras que je parle moins du droit naturel que des droits naturels, i.e. de l'article 2 de la DDHC).

Oups autant pour moi.

[Chitah]

Tiens qui connait ce livre, l'auteur me paraît pas mal :

[Boz]

Ben non. Sais-tu que le corps peut être modifié par l'environnement? Par exemple qu'un mec tout blanc comme toi, si il habitait à Carthage, serait plus bronzé que si il habitait à Bruxelles? Et que son sang aurait des proportions de globules différents si tu habites au bord de la mer Morte ou à Mexico city?

Mais ça ne se transmet pas Chitah ! C'est de l'adaptation physiologique, pas une évolution génétique !

[Nick de Cusa]

Tiens qui connait ce livre, l'auteur me paraît pas mal :

Ha ha. Tu cherches vraiment à le chauffer, le Gadrel, là.

Je n'ai rien lu de Gould. C'est une star du domaine, en ventes de bouquins. Dans les controverses sur la sociobiologie et sur l'héritabilité du QI, il était parmi les contre, avec Levin et Lewontin.

[Boz]

Ha ha. Tu cherches vraiment à le chauffer, le Gadrel, là.

Je n'ai rien de Gould. C'est une star du domaine, en ventes de bouquins. Dans les controverses sur la sociobiologie et sur l'héritabilité du QI, il était parmi les contre, avec Levin et Lewontin.

Oui, d'ailleurs Tooby et Cosmides ont décrit son positionnement d'une manière très similaire à celle de Hayek parlant des intellectuels dans son célèbre article.

[Nick de Cusa]

Je propose juste qu'en l'absence de preuves concluantes, on prenne l'hypothèse la plus simple, à savoir que seule la dérive génétique a pu avoir une influence dans cette affaire : 70 000 ans, c'est relativement court, et je ne vois ni mutation cruciale qui aurait coonduit au remplacement de la population au gène archaïque inefficient par une population au gène muté plus efficace, ni pression sélective spéciale avant, mettons, les 5 000 dernières années (c'est à dire presque rien).

Localement si. Exemple: les populations andines ont le thorax plus grand et les membre plus courts. Et il y a cette fameuse tribu du Kenya qui gagne tous les marathons (ce ne sont pas des Kenyans en général, juste une tribu). Leur métier depuis des millénaires: voleurs de bétail. Le gène "ne court pas assez vite" s'est fait ratiboiser par l'évolution pour des raisons évidentes.

[Nick de Cusa]

Oui, d'ailleurs Tooby et Cosmides ont décrit son positionnement d'une manière très similaire à celle de Hayek parlant des intellectuels dans son célèbre article.

Il semble que c'est en fait un darwinien assez orthodoxe, mais qui a du inventer des concepts, dont les fameux "punctuated equilibria" dont le mérite (coïncidence?) est de mettre en doute l'évolution appliquée aux comportements.

Je vous remets la référence sur ces controverses:

[Boz]

Il semble que c'est en fait un darwinien assez orthodoxe, mais qui a du inventer des concepts, dont les fameux "punctuated equilibria" dont le mérite (coïncidence?) est de mettre en doute l'évolution appliquée aux comportements.

Je vous remets la référence sur ces controverses:

Ah bon ? La théorie des équilibres ponctués remet en doute l'évolution ? Tu peux expliquer parce que je vois pas…

[Nick de Cusa]

Ah bon ? La théorie des équilibres ponctués remet en doute l'évolution ? Tu peux expliquer parce que je vois pas…

Ah non, c'est une théorie de l'évolution. Il semble par contre qu'il s'en est servi dans la controverse sur la sociobiologie pour remettre en cause le caractère inné des comportements. Je reprécise la 1ère chose que j'ai écrite sur Gould ci-dessus: je ne l'ai pas lu.

[Calembredaine]

Où ça ? Au contraire, il appelle les Indiens "barbares", c'est-à-dire humains.

…

Lucilio, aurais-tu une référence en français sur cette controverse? Ce que tu dis est extrêmement intéressant mais remet en question tout ce que j'ai pu lire à ce sujet. Je ne m'en formalise pas du tout mais les quelques bribes que tu distilles me laisse sur ma faim.

[POE]

Ca se fait par le hasard, et les stats disent qu'il y a en moyenne une seule mutation entre un enfant et ses parents. La plupart du temps, dans de l'ADN non codant.

ADN non codant dont il faut rappeler qu'on ignore pour une grande partie sa fonction. Ce qui ne signifie pas qu'il n'en ait pas.

Par ailleurs, la formation du cerveau, des organes se fait durant l'embryogénèse, la foetogénèse, et je crois qu'on ignore pour une grande part de quelle manière ces phénomènes sont régulés et commandés par les gènes.

[Ronnie Hayek]

Lucilio, aurais-tu une référence en français sur cette controverse? Ce que tu dis est extrêmement intéressant mais remet en question tout ce que j'ai pu lire à ce sujet. Je ne m'en formalise pas du tout mais les quelques bribes que tu distilles me laisse sur ma faim.

Pour preuve que les termes du débat ne portaient pas sur l'humanité des Indiens, voici un extrait compte rendu du frère Domingo de Soto, cité par l'auteur de la biographie :

Les deux seigneurs qui ont parlé devant vous ont discuté le point suivant : est-il licite à Sa Majesté de faire la guerre aux Indiens avant de leur prêcher la foi ?

[POE]

Pour preuve que les termes du débat ne portaient pas sur l'humanité des Indiens, voici un extrait compte rendu du frère Domingo de Soto, cité par l'auteur de la biographie :

Les deux seigneurs qui ont parlé devant vous ont discuté le point suivant : est-il licite à Sa Majesté de faire la guerre aux Indiens avant de leur prêcher la foi ?

C'est un autre débat, et j'ai sans doute des a priori sur les conquistadores, mais j'ai le sentiment qu'ils ne furent pas tellement dignes de la mission qui leur fut confié : prêcher la foi.

[Boz]

Ah non, c'est une théorie de l'évolution. Il semble par contre qu'il s'en est servi dans la controverse sur la sociobiologie pour remettre en cause le caractère inné des comportements. Je reprécise la 1ère chose que j'ai écrite sur Gould ci-dessus: je ne l'ai pas lu.

Je sais, j'en connais les grandes lignes, mais je ne vois pas bien par quel biais elle permet de réfuter le caractère inné des comportements.

[Ronnie Hayek]

La nature des humains est bien moins éloignée de celle des lions que tu ne veux le penser, ce sont les méthodes du fight (multi-articulé: beauté, talent, politique, statut, argent. Ceci dit, la violence est aussi utilisée) qui changent. Ce n'est pas rien mais ce n'est pas tout.

Bien dit. Je ne suis pas convaincu qu'il en va autrement pour les humains.

Peut-on civiliser un lion (i. e. parler en ces termes a-t-il un sens ?) ? Un lion peut-il, par exemple être poli ? Peut-il surmonter ses instincts en distinguant le bien du mal ?