melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 A propos de Popol au Congo, Arte nous annonce un de ces documentaires dont elle a le secret… La bande annonce était un summum de bon goût, on y voyait des Africains aux mains coupées et ensuite de petites mains en chocolat noir (une spécialité anversoise liée en réalité à la légende de Brabo, mais bon, l'occasion était trop belle j'imagine)
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 A propos de Popol au Congo, Arte nous annonce un de ces documentaires dont elle a le secret… La bande annonce était un summum de bon goût, on y voyait des Africains aux mains coupées et ensuite de petites mains en chocolat noir (une spécialité anversoise liée en réalité à la légende de Brabo, mais bon, l'occasion était trop belle j'imagine) C'aurait pu être une illustration de la blague "pas de bras, pas de chocolat".
Salatomatonion Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 C'aurait pu être une illustration de la blague "pas de bras, pas de chocolat". J'aurais pas osé la faire.
alex6 Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Tu parles peut-être de cet article ? http://herve.dequengo.free.fr/Hayek/Hayek2.htm Merci, je vais lire ça tantôt. J'y trouverai sans doute une explication correcte de tes positions vis à vis des philosophes des Lumières et donc de nos différents sur ce point
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Merci, je vais lire ça tantôt.J'y trouverai sans doute une explication correcte de tes positions vis à vis des philosophes des Lumières et donc de nos différents sur ce point Pas de malentendu : Hayek se fourvoie dans ses distinctions. Il avait pris l'habitude d'opposer l'Enlightment écossais (avec le fameux "ordre spontané", mis depuis à toutes les sauces) aux Lumières françaises "constructivistes". Or il a complètement négligé le versant réellement libéral desdites Lumières (Turgot, Condillac). Tandis que les Lumières écossaises n'avaient pas grand chose à voir avec le libéralisme.
Invité Arn0 Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Le gros problème des Lumières c'est qu'elles instaurent le début du "constructivisme" qu'a dénoncé Hayek. On s'imagine soudainement que la société est malléable, et qu'il appartient à des individus s'estimant éclairés de la façonner selon leurs lumières. Platon, et avec lui pas mal de philosophes et de législateurs grecs, avait déjà bien montré la voie.
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Euh non, ça n'était pas moi…. Désolé de t'avoir attribué à tort ces posts, je pensais en fait à ArnO.
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Platon, et avec lui pas mal de philosophes et de législateurs grecs, avait déjà bien montré la voie. Oui. Le Christianisme a été à cet égard un excellent correctif, surtout en liaison avec la philosophie aristotélicienne.
alex6 Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Désolé de t'avoir attribué à tort ces posts, je pensais en fait à ArnO. Je ne suis pas inquiet, d'autres occasions te seront données
Dardanus Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Je ne suis pas inquiet, d'autres occasions te seront données Et en plus, il en redemande.
Invité Arn0 Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Désolé de t'avoir attribué à tort ces posts, je pensais en fait à ArnO. Sur Jefferson c’était en réponse à un post sur l'esclavagisme des pères fondateurs. J'ai rappelé que Jefferson s’était souvent exprimés contre l’esclavage même si il avait des esclaves (ce qui peut être hypocrite ou courageux au choix). Mais ça ne veut pas dire que c’était "un petit saint", d’ailleurs son comportement en tant que président est plus que discutable. Sinon contrairement à ce que tu sembles penser de moi je ne suis pas un fanatique des lumières qui refuserait d’en voir les mauvais aspects.
alex6 Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Euh…@Dardanus: Oui, encore!! fais moi mal!! Cela dit c'est juste du réalisme, je pense me planter sans doute encore assez souvent
Domi Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Notons que Voltaire était clairement raciste, notamment dans son essai sur les moeurs et l'esprit des nations: II.— Des différentes races d’hommes.Ce qui est plus intéressant pour nous, c’est la différence sensible des espèces d’hommes qui peuplent les quatre parties connues de notre monde. Il n’est permis qu’à un aveugle de douter que les Blancs, les Nègres, les Albinos, les Hottentots, les Lapons, les Chinois, les Américains, soient des races entièrement différentes. Il n’y a point de voyageur instruit qui, en passant par Leyde, n’ait vu la partie du reticulummucosum d’un Nègre disséqué par le célèbre Ruysch. Tout le reste de cette membrane fut transporté par Pierre le Grand dans le cabinet des raretés, à Pétersbourg. Cette membrane est noire; et c’est elle qui communique aux Nègres cette noirceur inhérente qu’ils ne perdent que dans les maladies qui peuvent déchirer ce tissu, et permettre à la graisse, échappée de ses cellules, de faire des taches blanches sous la peau(3). Leurs yeux ronds, leur nez épaté, leurs lèvres toujours grosses, leurs oreilles différemment figurées, la laine de leur tête, la mesure même de leur intelligence, mettent entre eux et les autres espèces d’hommes des différences prodigieuses. Et ce qui démontre qu’ils ne doivent point cette différence à leur climat, c’est que des Nègres et des Négresses, transportés dans les pays les plus froids, y produisent toujours des animaux de leur espèce, et que les mulâtres ne sont qu’une race bâtarde d’un noir et d’une blanche, ou d’un blanc et d’une noire. Il y a un autre passage où il dit que le blanc est supérieur au nègre, comme ce dernier l'est au singe, comme le singe l'est à l'huitre. Ce n'est qu'un exemple. Les grands hommes du passé n'étaient pas toujours les modèles de vertu que nous imaginons à la lumière de nos valeurs. Victor Hugo était aussi raciste que Voltaire à l'égard des noirs par exemple.
Taranne Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Notons que Voltaire était clairement raciste, notamment dans son essai sur les moeurs et l'esprit des nations:Il y a un autre passage où il dit que le blanc est supérieur au nègre, comme ce dernier l'est au singe, comme le singe l'est à l'huitre. Et spéciste en plus! Oser ainsi hiérarchiser le vivant, quelle honte!
Dardanus Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Comment peut-on préférer le singe aux huitres. Je suis grandement déçu.
alex6 Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Ce n'est qu'un exemple. Les grands hommes du passé n'étaient pas toujours les modèles de vertu que nous imaginons à la lumière de nos valeurs.Victor Hugo était aussi raciste que Voltaire à l'égard des noirs par exemple. Tout comme l'ensemble des hommes à cette époque d'ailleurs, le repositionnement des moeurs du XVIIIème dans le contexte de l'époque est impératif pour ne pas tomber dans le piège de l'utilisation de ces textes pour servir des "causes" du monde moderne. Cela dit, ça n'excuse en rien ce comparatif primaire et ridicule, preuve que les mentalités ont heureusement bien évoluées depuis. EDIT au Modérateur: Serait-il possible de déplacer ce sujet en "Histoire", je le trouve très interessant et peut-être à l'étroit dans la Taverne… Avec la permission de Taranne bien sûr!
Taranne Posté 10 mai 2006 Auteur Signaler Posté 10 mai 2006 EDIT au Modérateur:Serait-il possible de déplacer ce sujet en "Histoire", je le trouve très interessant et peut-être à l'étroit dans la Taverne… Avec la permission de Taranne bien sûr! No problem en ce qui me concerne.
Djerzinsky Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Oui…Disons alors qu'il y a discussion sur la base d'une "critique" de Hayek (je ne lui connais pas cette critique, mais elle m'interesse beaucoup) c'est cet article qui explique plutot bien les differences entre les 2 courants de liberalisme, l'un continental et l'autre classique: http://www.angelfire.com/rebellion/oldwhig4ever/intro.html The one tradition, much older than the name 'liberalism', traces back to classical antiquity and took its modern form during the late seventeenth and the eighteenth centuries as the political doctrines of the English Whigs. It provided the model of political institutions which most of the European nineteenth‑century liberalism followed. It was the individual liberty which a 'government under the law' had secured to the citizens of Great Britain which inspired the movement for liberty in the countries of the Continent in which absolutism had destroyed most of the medieval liberties which had been largely preserved in Britain. These institutions were, however, interpreted on the Continent in the light of a philosophical tradition very different from the evolutionary conceptions predominant in [119] Britain, namely of it rationalist or constructivistic view which demanded a deliberate reconstruction of the whole of society in accordance with principles of reason. This approach derived from the new rationalist philosophy developed above all by René Descartes (but also by Thomas Hobbes in Britain) and gained its greatest influence in the eighteenth century through the philosophers of the French Enlightenment. Voltaire and J.‑J. Rousseau were the two most influential figures of the intellectual movement that culminated in the French Revolution and from which the Continental or constructivistic type of liberalism derives. The core of this movement, unlike the British tradition, was not so much a definite political doctrine as a general mental attitude, a demand for an emancipation from all prejudice and all beliefs which could not be rationally justified, and for an escape from the authority of 'priests and kings'. Its best expression is probably B. de Spinoza's statement that 'he is a free man who lives according to the dictates of reason alone'. dans The Constitution of Liberty, Hayek explique que la vision du liberalisme de Rousseau et Voltaire est du au fait qu'ils ne connaissaient pas la liberté réelle contrairement au philosophe du Scottish Enlightenment, tel que Hume par exemple…
alex6 Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 dans The Constitution of Liberty, Hayek explique que la vision du liberalism de Rousseau et Voltaire s'expliquent par le fait qu'ils n'avaient pas connu la liberté réelle contrairement au philosophe du Scottish Enlightenment, tel que Hume par exemple… Cette explication me semble pertinente, il est d'ailleurs assez amusant de voir les textes de Voltaire s'étonnant du niveau social britanniques et y découvrant le "liberté" politique. Pour Rousseau je l'excluerai des participants, sa pensée est clairement anti-libérale, principalement par l'aspect de "faute originelle" dont il affuble l'acte de propriété. Merci pour l'article en tout cas … et merci au modérateur pour le déplacement du thread!
Librekom Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 c'est la première foi que je vois un fil déplacé de la taverne aux forums généraux ! En général c'est plutôt le contraire
Ronnie Hayek Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Ca s'appelle une promotion. C'est quand on remarque que René a oublié de servir l'apéritif.
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