Permis De Voter

[Chitah]

Velodeus, je te précise que je trouve ton idée intéressante, je tenais simplement à te faire un contre argumentaire, je trouve que tu as plutôt bien répondu : la première réponse au passage permet en outre d'expliquer pourquoi l'analogie Etat/copropriété ne tient pas, et la seconde me paraît aussi intéressante au regard des faits (l'écrasante majorité des politiques sont des fonctionnaires non démissionnaires).

[VeloDeus]

Tiens, j'ai une question pour les anciens militants socialistes (Xav, par exemple).

Parmi les dirigeants du PS (disons les 50 plus hauts placés), combien

ont un statut de fonctionnaire qu'ils ont quitté pour occuper des charges politiques ?

A vue de nez, je dirais au moins 70%, mais je souhaiterais des données précises.

[wapiti]

D'un point de vue strictement pratique, cette mesure serait intéressante, son seul problème, c'est qu'elle est totalement irréalisable en pratique justement …

[VeloDeus]

  wapiti a dit :

D'un point de vue strictement pratique, cette mesure serait intéressante, son seul problème, c'est qu'elle est totalement irréalisable en pratique justement …

C'est aussi ce que je me dis, mais c'est séduisant.

[Toast]

Il me semble que le bon Hayek avait lui-même proposé cette idée, soulignant qu'accorder le droit de vote aux fonctionnaires revenait à permettre à ceux qui profitent du système à puiser directement dans les caisses. Idée intéressante bien entendu, mais effectivement irréalisable.

[VeloDeus]

Plus globalement, il y a quelque chose qui me tracasse beaucoup :

je me demande si on n'a pas atteint, en France, un point de non-retour

dans la part de fonctionnaire parmi la population active (certains

devraient d'ailleurs plutôt être classés dans la population inactive ).

En l'état, toute remise en cause réelle du statut de la fonction publique,

du nombre de fonctionnaires, ou de la pertinence de certaines administrations

est immanquablement vouée à l'échec, compte tenu de l'exceptionnelle

capacité de nuisance des agents de l'Etat et de leurs syndicats.

Je me demande vraiment si seule une crise majeure du type argentin

ne pourrait pas nous sortir de ce pétrin (attention, je ne souhaite nullement

qu'un tel événement se produise, d'où ma crainte).

[Toast]

Une bonne solution est le non-renouvellement des départs en retraite. Le seul problème est qu'il s'agit d'une opération qui ne peut se faire du jour au lendemain et par conséquent qui demande à être suivie par plusieurs gouvernements, probablement de sensibilités différentes, à la suite.

[VeloDeus]

  Toast a dit :

Une bonne solution est le non-renouvellement des départs en retraite. Le seul problème est qu'il s'agit d'une opération qui ne peut se faire du jour au lendemain et par conséquent qui demande à être suivie par plusieurs gouvernements, probablement de sensibilités différentes, à la suite.

Soyons clair : cela va prendre 50 ans…

[Yozz]

  Gadrel a dit :

Tu changes sans cesse les termes de tes propos. Ce que tu dénonçais, c'est qu'un pauvre n'aurait pas pu voter contre des lois anti-pauvres. Que je sache, les lois contre les étrangers ne se décrètent pas au niveau communal. Ergo, les étrangers sont dénués de la moindre possibilité de s'opposer à ces lois.

Non, je répond à ta remarque sur le coté dérisoire des décisions communales. Désolé de répondre à tes propos, et non à coté.

Les "lois" contre les étrangers pourraient se voter à beaucoup de niveaux de pouvoirs, depuis le règlement communal jusqu'à la constitution. Je ne vois pas ce qui te permettrait d'affirmer que la commune ne pourrait prendre des mesures discriminatoires contre les étrangers.

  Gadrel a dit :

Le vote des étrangers non-européens découle d'une réglementation européenne ?

Tu sais que c'est fatigant de répondre à la mauvaise foi? Je n'ai jamais dit ça. Relis mes messages ou apprends à lire.

  Gadrel a dit :

Quel doux euphémsme ! 33 % (UN TIERS !) de la population de Bruxelles qui ne peut voter, c'est "imparfait et partiel". Par ailleurs, qu'est-ce que tu m'opposes ? Un conditionnel ("pourrait exclure") contre un indicatif présent ("exclut"). Chapeau pour la rigueur, un beau 2 poids 2 mesures.

Permets-moi de rire. Je t'explique que le suffrage "universel" pratiqué en Belgique n'est pas le suffrage universel qui va jusqu'au bout de sa logique. Donc, oui il est imparfait. Et je dis que le censitaire ne serait pas nécessairement mieux. Cela dit, le deux poids deux mesures est dans ton camp: tu cherches à opposer "ton" système idéal à un système que je ne considère pas comme "idéal" pour démolir "mon" système idéal. Un peu facile.

  Gadrel a dit :

D'où tires-tu cette logique ? Toi qui as de la jugeotte à revendre, montre que tu as simplement quelques lettres en me disant d'où vient précisément le concept de suffrage universel, qui en est le créateur, quel en est le domaine ? Ensuite, nous verrons quelle en est la logique. Car je crains que tu t'appropries ce concept pour le faire ressembler à ce que tu as envie qu'il soit.

Même pas besoin de lettres, un bon dico suffit: "système dans lequel le corps électoral est constitué de tous les citoyens qui ont la capacité électorale" (petit Larousse), étant entendu que "capacité électorale" s'entend en termes d'âge. Allons même jusqu'à wikipedia:

"Le suffrage universel est le principe d'expression de la volonté populaire. Le corps électoral est constitué de tous les citoyens et citoyennes en âge de voter à condition qu'ils ne soient pas privés de leurs droits civiques. La locution suffrage universel est apparue en 1765 pour l'expression et en 1792 pour sa mise en oeuvre.

Histoire

Le suffrage universel réel est une abstraction puisqu'il existe toujours, aujourd'hui, deux conditions à la participation au vote, à savoir un âge minimal ou celui de la nationalité. On peut dire que le suffrage universel ne sera jamais réalisable, mais les sociétés ont beaucoup évolué."

Tiens, c'est drôle, ils ont aussi l'air de dire que le SU n'a pas encore été jusqu'au bout de sa logique. Où diable auraient-ils été chercher ça.

  Gadrel a dit :

Bon, tu ne me lis vraiment pas. Qu'est-ce que je dis depuis le début ? Est-ce que tous les gens qui ne peuvent actuellement voter ne sont pas dans le même cas ? Les mineurs (question : est-ce que le droit de vote des mineurs est dans la logique de ton suffrage universel ?) , les étrangers, les incapables légaux, les prisonniers et les déchus du droit de vote ?

Je me permets de citer le président actuel de la chambre des représentants belge (Herman De Croo), dans une interview à Knack le 11/08/04 :

Pour les incapables et autres mineurs, il me paraît compréhensible que si on considère quelqu'un incapable de poser le moindre acte juridique, il en aille de même avec le vote. La question de la capacité juridique sera pour un autre thread, merci.

Quant à la citation de DeCroo, il ignore allègrement le fait que la corruption jouait à plein en 1831 aussi, avec nombre de rachats de vote. Dardanus a aussi souligné ce point en France, mais curieusement, tu n'y réponds pas.

[William White]

  VeloDeus a dit :

Parmi les dirigeants du PS (disons les 50 plus hauts placés), combien

ont un statut de fonctionnaire qu'ils ont quitté pour occuper des charges politiques ?

A vue de nez, je dirais au moins 70%, mais je souhaiterais des données précises.

Aux alentours de 75 % des députés du groupe PS de l'Assemblée Nationale sont issus de la fonction publique.

Et globalement, pour l'ensemble des députés, je crois que les entrepreneurs représentent entre 3 et 5 % de l'hémicycle.

[Yozz]

  Legion a dit :

Ce pouvoir étant celui d'opresser ces concitoyens légalement, on est en droit de penser que la démocratie est effectivement le pire mode d'attribution du pouvoir (si on se place dans la logique mole et tiède du "moindre des maux"). Comme dit Ronnie, en démocratie, ce n'est plus un Louis Capet qui gouverne, mais 50 millions de Louis Capet qui se tyrannise mutuellement.

Mouais, c'est un peu de la rhétorique. Pourquoi ne pas aller dans une dictature alors. Ce n'est pas pire.

  Legion a dit :

Quand à dire que les libertariens se focalisent uniquement sur l'Etat, c'est au mieux une illusion d'optique, au pire de la mauvaise foi. Les libertariens sont concernés directemen par tout ce qui porte atteinte aux libertés fondamentales, au droit naturel tel qu'émergeant de la nature humaine. Cela va donc du simple voleur à la tire et va jusqu'à l'Etat, en passant par les petits traffics, les mafias bien organisées, les seigneurs de guerres, les syndicats… si l'on cite le plus souvent l'Etat, c'est pour une raison évidente : Aucune autre organisation n'est aussi puissante, aussi tentaculaire, aussi omniprésente et aussi dangeureuse que l'Etat. A vrai dire je comprend de moins en moins ce sophisme, commun à tous ceux qui défendent l'Etat à des degrés diversent (des communistes les plus tordus au minarchistes les plus raisonables), qui consiste à justifier à postériori quelque chose qui est injustifiable à priori.

La démocratie n'est pas ce qui nous apporte la liberté d'expression, de circulation, de réunion, etc, elle au contraire une anomalie collectiviste au milieu de concepts libéraux, un poison qui détruit peu à peu tout ce qu'on lui attribue à tort (il n'y a qu'à observer les démocratie modernes : toutes nos précieuses "liberté démocratiques" se font doucement sucrer une à une, mais c'est comme pour le communisme : Les démocrates bon teint préfèrent attribuer cela à une "dérive inquiétante" de la démocratie, alors qu'il ne s'agit ni plus ni moins que le cours normal des choses dans un pays ou chacun est souverain sur tous les autres : Chacun y va de sa petite "restriction sans conséquence", et les restrictions s'additionant tissent un Etat totalitaire fondé sur la "volonté générale".

Le problème est que je n'ai jamais dit quoi que ce soit de ce que tu m'imputes là. J'ai simplement dit qu'il faut distinguer entre "critiquer, au sein des systèmes qui envisagent un Etat pour savoir lequel est le moins mauvais", et "critiquer le fait qu'il y a un Etat". C'est précisément l'erreur que tu fais ici: tu te lances dans une diatribe contre l'Etat. Mais je suis bien d'accord avec une série de choses que tu dis là, parce que l'Etat est nocif. Mais après, quand on compare deux systèmes avec un Etat et qu'on dit "le deuxième est pourri parce qu'il y a un Etat", on est à coté de la plaque, parce que dans le premier aussi. Comparer deux systèmes avec un Etat et dire celui-ci est moins mauvais, ce n'est pas entériner l'Etat, c'est chercher le système qui le jugule le moins quand sa disparition n'est pas possible.

  Legion a dit :

Et je maintiens, voter, même voter contre, c'est accepter le jeu et donc le résultat. Resister, ce n'est pas accepter des règles biaisés en essayant de sauver ses meubles. Resister, c'est refuser les règles du jeu iniques qu'on entend nous imposer.

Tu ne résistes pas, tu es invisible. Tu ne changes rien à rien. Ta position se défend dans sa logique, mais appeler ça de la résistance c'est un peu amusant. "Je reste tout seul dans mon coin et je boude en attendant que les choses changent", je n'appelle pas ça une résistance qui fait avance les choses.

[Freeman]

Le mieux, ce serait de ne plus avoir à voter. La démocratie permet à des gens d'un camp de se battre contre un autre et de leur imposer leur loi. Une société libérale ne pourra pas marcher avec un tel système. Il ne faut plus qu'il existe de camps politiques…

Sinon il faudrait que les gens des deux bords soient à 100 d'accord avec les idées libérales… Mais là je n'y crois pas.

[h16]

  VeloDeus a dit :

Plus globalement, il y a quelque chose qui me tracasse beaucoup :

je me demande si on n'a pas atteint, en France, un point de non-retour

dans la part de fonctionnaire parmi la population active (certains

devraient d'ailleurs plutôt être classés dans la population inactive ).

En l'état, toute remise en cause réelle du statut de la fonction publique,

du nombre de fonctionnaires, ou de la pertinence de certaines administrations

est immanquablement vouée à l'échec, compte tenu de l'exceptionnelle

capacité de nuisance des agents de l'Etat et de leurs syndicats.

Je me demande vraiment si seule une crise majeure du type argentin

ne pourrait pas nous sortir de ce pétrin (attention, je ne souhaite nullement

qu'un tel événement se produise, d'où ma crainte).

C'est une réflexion que je me suis moulte fois faite. Dès lors que plus de 50% des votants "non blanc ou nuls" entérinent un système favorisant l'état qui, dans les faits, accroît encore la proportion de gens dépendant directement de l'état, la possibilité de retour en arrière est nulle (auto-catalyse).

[Freeman]

Le seul moyen qui s'offre à nous, c'est d'espérer que 51 % des français sont favorables à la fin de l'Etat.

On a le temps de voir venir…

Le scénar argentin ne pourrait pas se produire puisqu'on dépend de l'Euro. Il faudrait que ça arrive au niveau européen ! Et je ne nous le conseille pas, toute notre épargne fondra comme neige au soleil…

[h16]

  Freeman a dit :

Le seul moyen qui s'offre à nous, c'est d'espérer que 51 % des français sont favorables à la fin de l'Etat.

Si on doit brûler des cierges, on va cramer une bonne partie de la cire produite sur la planète.

  Freeman a dit :

Le scénar argentin ne pourrait pas se produire puisqu'on dépend de l'Euro. Il faudrait que ça arrive au niveau européen ! Et je ne nous le conseille pas, toute notre épargne fondra comme neige au soleil…

Allons allons, un peu d'enthousiame !

Le syndrome argentin peut se produire au niveau européen ! En tout cas, les finances phynances de l'état ne sont pas extensibles à l'infini (fait 1), il dépense toujours plus (fait 2), et les ponctions sont au maximum ou quasiment (fait 3). Au niveau de la France, on y va. Après, qu'en plus, le système sous-contraintes fortes que représente l'euro ajoute encore à la complexité, c'est évident. Mais en général, plus les contraintes sont fortes quand le moteur s'emballe, et plus il explose avec de bruit.

[Librekom]

lol,

Je passe en coup de vent, je suis en plein déménagement et ça m'énerve car je crève d'envie de répondre mais je n’ai pas le temps de tout lire. Ceci dit, je suis hyper content d'être à l'origine d'un fil qui suscite autant de réaction.

[Chitah]

  VeloDeus a dit :

Plus globalement, il y a quelque chose qui me tracasse beaucoup :

je me demande si on n'a pas atteint, en France, un point de non-retour

dans la part de fonctionnaire parmi la population active (certains

devraient d'ailleurs plutôt être classés dans la population inactive ).

En l'état, toute remise en cause réelle du statut de la fonction publique,

du nombre de fonctionnaires, ou de la pertinence de certaines administrations

est immanquablement vouée à l'échec, compte tenu de l'exceptionnelle

capacité de nuisance des agents de l'Etat et de leurs syndicats.

Je me demande vraiment si seule une crise majeure du type argentin

ne pourrait pas nous sortir de ce pétrin (attention, je ne souhaite nullement

qu'un tel événement se produise, d'où ma crainte).

Je n'en suis pas si sûr, c'est une question d'accompagnement et de pédagogie, rien n'est impossible pour les êtres humains, nous parlons ici d'une espèce qui est capable d'envoyer ses représentants sur une autre planète à 300 000 bornes de la petite planète bleue.

  VeloDeus a dit :

Soyons clair : cela va prendre 50 ans…

Au grand maximum, si on prend la décision maintenant, oui cela prendra 50 années. 10 ans pour Alternative Libérale (deux présidence) pour arriver aux commandes de l'Etat, un an pour définir le petit périmètre où l'on conservera des contrats de fonctions publiques (armée, et quelques postes de top management dans la justice et la police), puis plus de nouveaux contrats de fonctionnaires.

En moyenne, une personne travaille environ 40 ans, donc on arrive à 50 ans avant que le dernier fonctionnaire (hors le petit périmètre) arrive à la retraite.

[h16]

  Chitah a dit :

Je n'en suis pas si sûr, c'est une question d'accompagnement et de pédagogie, rien n'est impossible pour les êtres humains, nous parlons ici d'une espèce qui est capable d'envoyer ses représentants sur une autre planète à 300 000 bornes de la petite planète bleue.

Les fonctionnaires auraient envoyé un de leur représentant à 300.000 bornes de chez eux ?

Ah bah oui, tiens. Buzz était militaire.

Blood'n'guts !

[Chitah]

C'est un devoir pour les libéraux de faire en sorte que la cure d'amaigrissement de l'Etat français se fasse aussi bien que possible, je ne veux pas que mes compatriotes, mes contemporains, paient pour les hommes de l'Etat. L'accompagnement sera long, difficiel, semé d'embûches, mais nous devrons le réussir, en limitant les risque de scénario type Argentine, car personne n'a à y gagner, et certainement pas la Mme Michu smicarde du Lubéron.

La nomenklatura s'en sortira toujours, le bas peuple non.

[Legion]

  Yozz a dit :

Mouais, c'est un peu de la rhétorique. Pourquoi ne pas aller dans une dictature alors. Ce n'est pas pire.

Pardonnez-moi d'être rude mais, ne seriez-vous pas un peu con pour n'avoir rien d'autre que l'ad hororem de base de tous les démocratophiles à me répondre, "si tu es contre la démocratie, alors tu es pour la dictature" ?

  Citation

Le problème est que je n'ai jamais dit quoi que ce soit de ce que tu m'imputes là. J'ai simplement dit qu'il faut distinguer entre "critiquer, au sein des systèmes qui envisagent un Etat pour savoir lequel est le moins mauvais", et "critiquer le fait qu'il y a un Etat". C'est précisément l'erreur que tu fais ici: tu te lances dans une diatribe contre l'Etat. Mais je suis bien d'accord avec une série de choses que tu dis là, parce que l'Etat est nocif. Mais après, quand on compare deux systèmes avec un Etat et qu'on dit "le deuxième est pourri parce qu'il y a un Etat", on est à coté de la plaque, parce que dans le premier aussi. Comparer deux systèmes avec un Etat et dire celui-ci est moins mauvais, ce n'est pas entériner l'Etat, c'est chercher le système qui le jugule le moins quand sa disparition n'est pas possible.

C'est vous qui êtes à coté de la plaque. La comparaison, j'y ai très clairement répondu, montrant en quoi la démocratie n'est certainement pas le moins mauvais système, mais très probablement le pire, et d'autre part, elle n'a aucun intéret : Toute personne qui défend l'Etat a tort, point, le degré, le type d'organisation défendue n'entre pas en ligne de compte.

  Citation

Tu ne résistes pas, tu es invisible. Tu ne changes rien à rien. Ta position se défend dans sa logique, mais appeler ça de la résistance c'est un peu amusant. "Je reste tout seul dans mon coin et je boude en attendant que les choses changent", je n'appelle pas ça une résistance qui fait avance les choses.

Sang noir, êtes-vous intoxiqué au point de croire que l'emploi de votre minable voix, de votre insignifiant droit de vote, constitue un acte de resistance, vous apporte la moindre parcelle de visibilité, vous donne le moindre pouvoir de changement sur quoi que ce soit ? Tout ce que vous faites, c'est, par votre participation, légitimer l'organisation en vigueur, et donc approuver ce qui en résulte (tout en ayant l'hypocrisie propre aux tièdes et pleutres incohérents de votre espèce de vous en plaindre). Et vous voudriez me donner des leçons, vous qui vous fantasmez resistant par le plus consensuel et méprisable des actes de servitude volontaire ? Pour tout dire, aux vues de la qualité de vos interventions jusqu'à présent, si vous quittiez le forum maintenant, la qualité générale s'en trouverait fortement améliorée.

[Joanes K-Parijs]

  Legion a dit :

Pardonnez-moi d'être rude mais, ne seriez-vous pas un peu con pour n'avoir rien d'autre que l'ad hororem de base de tous les démocratophiles à me répondre, "si tu es contre la démocratie, alors tu es pour la dictature" ?

C'est vous qui êtes à coté de la plaque. La comparaison, j'y ai très clairement répondu, montrant en quoi la démocratie n'est certainement pas le moins mauvais système, mais très probablement le pire, et d'autre part, elle n'a aucun intéret : Toute personne qui défend l'Etat a tort, point, le degré, le type d'organisation défendue n'entre pas en ligne de compte.

Sang noir, êtes-vous intoxiqué au point de croire que l'emploi de votre minable voix, de votre insignifiant droit de vote, constitue un acte de resistance, vous apporte la moindre parcelle de visibilité, vous donne le moindre pouvoir de changement sur quoi que ce soit ? Tout ce que vous faites, c'est, par votre participation, légitimer l'organisation en vigueur, et donc approuver ce qui en résulte (tout en ayant l'hypocrisie propre aux tièdes et pleutres incohérents de votre espèce de vous en plaindre). Et vous voudriez me donner des leçons, vous qui vous fantasmez resistant par le plus consensuel et méprisable des actes de servitude volontaire ? Pour tout dire, aux vues de la qualité de vos interventions jusqu'à présent, si vous quittiez le forum maintenant, la qualité générale s'en trouverait fortement améliorée.

J'ai quitté l'extrême-gauche parce que j'en avais marre d'entendre ce genre de discours tout ou rien.

On s'y croirait vraiment.

Je répète ce que je disais déjà à l'époque : On peut être révolutionnaire sur le long terme et réformiste sur le cours terme. Votre point de vue, c'est toujours la politique du pire. Et de la facilité. Plutôt que de réfléchir à ce que l'on peut faire, même si c'est peu (journaux, manif, réunion, affiche, vote, parti, attitude personnel, au boulot, association, web, écriture, et surtout profiter du potentiel de liberté que l'on a déjà pour nous et pour le autres, blablabla) et de faire tout ça joyeusement et sans se prendre la tête, vous ressassez aigris la liste des impossibles, et finalement acceptez votre impuissance pour ne rien faire. Tout doit vous paraitre faux-semblant à part la désobéissance civile de Thoreau et de Bové, et le terrorisme d'Action Direct. Libre à vous. Mais ne venez pas culpabilisez ceux qui agissent ;-)

La théorie de "ne rien faire, pour ne pas légitimer" ne vaut pas un clou selon moi. C'est toujours ceux qui peine à convaincre qui critiquent le plus la démocratie. Ce n'est pas fair play.

[Calembredaine]

  Joanes K-Parijs a dit :

Mais ne venez pas culpabilisez ceux qui agissent ;-)

Et vice versa. C'est, je pense, ce que dénonce Légion. Ne pas aller voter est également une action de résistance.

Par ailleurs, quand vous avez un anarcap en face de vous, il est malvenu de faire de la retape pour l'Etat et son système de gouvernement. Il est logique que cela énerve votre interlocuteur

[Catastrophe]

Je n'ai pas la prétention de comprendre toutes les positions exprimées ici contre la démocratie mais je me pose quand même une question …

Dans une situation donnée ou

A ) L'état est une réalité de fait

B ) On considère que la démocratie est le " pire mode d'attribution du pouvoir"

Quel système est le moins nocif ?

[Invité jabial]

Le système le moins nocif est celui où l'Etat est le plus faible possible.

Ca inclut :

- corrompu

- instabilité gouvernementale (un point pour la démocratie parlementaire pure)

- constitution très restrictive à la USA (mais respectée)

J'en oublie sans doute.

Je ne crois pas, moi, que la démocratie soit plus nocive qu'un autre régime étatique. Au contraire, je suis convaincu qu'elle est une avancée. Mais bon, tous les anarcaps ne sont pas du même avis.

[wapiti]

  jabial a dit :

Le système le moins nocif est celui où l'Etat est le plus faible possible.

Ca inclut :

- corrompu

- instabilité gouvernementale (un point pour la démocratie parlementaire pure)

- constitution très restrictive à la USA (mais respectée)

Je ne vois pas en quoi la corruption est positive, certes la corruption peut-être dans certains cas une soupape de sécurité, mais j'ai l'impression que le plus souvent, le couvercle est là précisément pour servir la soupape de sécurité.

[Catastrophe]

  jabial a dit :

Je ne crois pas, moi, que la démocratie soit plus nocive qu'un autre régime étatique. Au contraire, je suis convaincu qu'elle est une avancée. Mais bon, tous les anarcaps ne sont pas du même avis.

Je le comprends tout à fait mais lorsqu'ils s'opposent à ceux qui affirment que la démocratie est le moins mauvais des systèmes en place, ils devraient au moins lui proposer un système de substitution hors des circonstances idylliques de l'absence d'état.

[Invité jabial]

  Catastrophe a dit :

Je le comprends tout à fait mais lorsqu'ils s'opposent à ceux qui affirment que la démocratie est le moins mauvais des systèmes en place, ils devraient au moins lui proposer un système de substitution hors des circonstances idylliques de l'absence d'état.

Ca serait sans le moindre sens. C'est comme si on demandait à un antifasciste de proposer un système de substitution "hors des circonstances idylliques de l'absence du fascisme".

[Yozz]

  Legion a dit :

Pardonnez-moi d'être rude mais, ne seriez-vous pas un peu con pour n'avoir rien d'autre que l'ad hororem de base de tous les démocratophiles à me répondre, "si tu es contre la démocratie, alors tu es pour la dictature" ?

Désolé, mais quand on dit que c'est du même niveau, que ce n'est pas mieux, alors probablement que tout se vaut. Soit dit au passage, la connerie (merci pour la politesse et tout ce gentre de choses) est dans ton camp: je ne défends pas la démocratie dans l'absolu, je dis qu'il est le moins mauvais système dans lequel il y a un état.

  Legion a dit :

C'est vous qui êtes à coté de la plaque. La comparaison, j'y ai très clairement répondu, montrant en quoi la démocratie n'est certainement pas le moins mauvais système, mais très probablement le pire, et d'autre part, elle n'a aucun intéret : Toute personne qui défend l'Etat a tort, point, le degré, le type d'organisation défendue n'entre pas en ligne de compte.

J'admire ton sens de l'argumentation, ta capacité à défendre un point de vue, à discuter avec des gens avec lesquels tu trouves en désaccord. Et même à ta capacité à lire: je n'ai jamais défendu l'état.

Maintenant excuse-moi, j'ai mieux à faire à répondre à des imbéciles arrogants qui prennent de haut des gens qu'ils n'arrivent même pas à lire.

[wapiti]

Légion et Yozz : on se calme un peu tous les deux. Les noms d'oiseaux sont superflus.

Merci

[Catastrophe]

  jabial a dit :

Ca serait sans le moindre sens. C'est comme si on demandait à un antifasciste de proposer un système de substitution "hors des circonstances idylliques de l'absence du fascisme".

Un peu facile non ? Si dans une situation donnée ne subsistaient plus que des régimes fascistes, un antifasciste pourrait à mons sens déterminer lequel de ces régimes est le moins mauvais sans renier ces convictions.

D'un point de vue pratique, ce type de jugement serait même à recommander car il serait utile de décider quel régime pourrait aboutir le plus rapidement à la disparition du fascisme.