Evopsy Et Libéralisme

[Libérus]

Ceci se rapproche nettement de ce que j'appelle le monoanimisme: il n'existe plus qu'un créature dotée d'un mystère qu'il vaut mieux ne pas chercher à connaître (avant c'était toutes les créatures, puis de moins en moins, maintenant c'est nous et rien que nous). Je soutiens que ce qui caractérise la métaphsysique moderne n'est pas le monothéïsme puis l'athéïsime (qui sont dans la plupart des cas relatifs) mais bien ce monoanimisme, l'idée la plus fondamentalement partagée par presque tous.

Bien vu. Je retiens ce concept de monoanimisme.

En même temps, je pense que de plus en plus de gens vivent avec des animaux domestiques, les observent, et se rendent compte de la proximité qui existe avec eux. Ce qui leur manquent, ce sont les outils intellectuels pour conceptualiser cete expérience.

[Rincevent]

et a ce petit jeu,ils sont tres efficaces

L'autre raison pour laquelle j'apprécie le MBTI, en dehors de son efficience, c'est qu'il est descriptif, tandis que le modèle des Big Five a un soubassement normatif (il vaut mieux être N-, E+, O+, A+ et C+). On pourrait aussi parler de la construction de l'axe A, où les gens "francs" sont considérés comme plus "agréables".

[xavdr]

A propos de l'evopsy et du libéralisme :

On peut citer l'abbé Condillac (1715-1780), qui fut un grand précurseur, à la fois du libéralisme avec son traité "[du] commerce et [du] gouvernement considérés relativement l’un à l’autre " et de la psychologie cognitive, avec son "traité des sensations" dans lequel il expose les jeux des sensations, de la mémoire, de la comparaison, de la discrimination et souligne à quel point en la matière l'acquis est essentiel et l'inné dérisoire. Disciple de Locke en matière économique, il s'en écarte complètement en matière psychologique.

L'évopsy me semble partir d'un principe parfaitement exact : nos gènes ont été optimisés à l'échelle des millions d'années. Les progrès foudroyants de l'humanité ont été trop rapides pour que la plupart de nos gènes puissent avoir été optimisés pour eux. En revanche ces progrès ont été d'un certain point de vue optimisés pour nos gènes.

La société humaine est dominée par la conscience (resp. la culture) humaine et celle-ci n'est rien d'autre qu'une conscience (resp. culture) qui s'est développée sur un substrat : le corps humain découlant des gènes humains ; or la conscience n'est pas en soi un phènomène humain mais plutôt un phénomène cognitif générique, dont la modélisation abstraite est couramment pratiquée par des approches philosophiques et cybernétiques qui n'ont que faire du gène pourvu que celui-ci fournisse un substrat suffisamment riche (en d'autres termes : peu importe qu'on utilise un Apple ou un PC, s'il a suffisament de CPU, de RAM et de ROM on peut y mettre en oeuvre les mêmes fonctionalités logicielles).

De cela il découle qu'une variante "dure" de l'évopsy selon laquelle le gène humain ne serait franchement pas fait pour la société moderne serait ridiculement abusive. L'évopsy est légitime pour étudier certaines influences génétiques,, e.g. sous-optimales au regard de ce qu'est devenu la société humaine, mais ce n'est rien d'autre qu'un instrument qui décrit une moitié d'un système réactif où l'autre moitié, bien plus riche et versatile, est la culture humaine et l'éducation avec ses composantes hygiéniques, cognitives, émotionnelles…

Et le libéralisme dans tout ça ?

Comme toute composante de la culture et de la société humaine, le libéralisme mérite d'être étudié sous l'angle de son adéquation à la nature humaine. Je vois quelques angles d'études entre gènes vs. éducation, psychologie et théories politiques :

- instinct de propriété (qui commence par le corps -substrat de la conscience- et se prolonge avec le fruit de la chasse ou de la cueillette, puis le territoire de chasse ou de ceuillette, puis le rôle de chacun, puis l'outil et le territoire agricole, puis la grotte ou la maison, puis les symboles etc.)

- individualisme cognitif : l'être humain est un animal social mais aussi individualiste, contrairement aux fourmis il se pense de façon individuelle et se reproduit par couple et non par tribue,

- relations sociales et stratégies émotionnelles : coopération, compassion, mais aussi agressivité, domination, soumission… avec parfois des conséquences cognitives importantes (voir les théories dominé/dominant avec différentiation cognitive l'un s'occupant spontanément des détails e.g. domestiques et l'autre de la stratégie e.g. sociale).

Il est évident que l'influence génétique est à la base de ces émotions que l'éducation organise ensuite.

[Nick de Cusa]

Le primatologue Néerlandais Frans de Waal, particulièrement connu pour ses rapprochemenst entre l'éthologies des grands singes et la nôtre, est interviewé ce matin dans le Volkskrant.

Il y dit quelles sont les deux catégories de personnes qui rejettent le plus ses écrits:

les créationistes américains et l'élite intellectuelle française cartésienne qui considère inacceptable faire des comparaisons entre l'humain et les autres animaux.

Hé hé, fondamentalisme, monoanimisme cartésien, même combat.

(Pourquoi on parle de de Waal aujourd'hui: Time magazine l'a inclus dans sa liste des 100 personnes les plus influentes du monde. Liste qu'on pourra certes contester).

[LaFéeC]

Up

Pour CM

[CMuller]

Up

Pour CM

Merci Je vais lire cela.

[CMuller]

J'ai lu.

Je trouve un peu inquiétant (chez certains) :

- de prétendre que le libéralisme est une science, alors qu'il est une philosophie morale et politique ;

- de se demander si une discipline scientifique est acceptable ou non du point de vue du libéralisme.

Le second point surtout rappelle de mauvais souvenirs…

Sinon, l'évo-psy ne prétend nullement apporter la réponse globale à l'origine des actions humaines, ce n'est jamais qu'une branche de la psychologie travaillant sur la dimension adaptative ou non des évolutions du cerveau, de ses diverses propriétés et des comportements en résultant. Il faut donc l'intégrer à d'autres disciplines tout aussi scientifiques, mais centrées sur le développement de l'individu.

J'en profite pour remarquer un autre point : les libéraux sont très intéressés par l'accès aux ressources (à travers la propriété), mais ce n'est qu'un aspect de la sélection darwinienne. La survie différentielle dépend aussi de l'accès aux partenaires sexuels et de l'adaptation au groupe — ce dernier point étant le plus complexe et le plus intéressant à mon avis, dans le cas humain où la conscience, la capacité symbolique et la capacité linguistique confèrent au groupe (au milieu culturel au sens large) des propriétés qu'il n'a pas chez d'autres espèces.

[Ash]

- de se demander si une discipline scientifique est acceptable ou non du point de vue du libéralisme.

Rien de plus normal si on croit que le libéralisme

est une philosophie morale et politique ;

[CMuller]

Rien de plus normal si on croit que le libéralisme

Sauf que la posture implicitement adoptée au début de cette discussion était plutôt : je trouve que l'évopsy va à l'encontre de mes convictions libérales, cela paraît une science douteuse. Comme l'a fait remarquer un participant, le communiste de base de réagissait pas autrement vis-à-vis de la génétique ou de la psychométrie.

[LaFéeC]

Sauf que la posture implicitement adoptée au début de cette discussion était plutôt : je trouve que l'évopsy va à l'encontre de mes convictions libérales, cela paraît une science douteuse. Comme l'a fait remarquer un participant, le communiste de base de réagissait pas autrement vis-à-vis de la génétique ou de la psychométrie.

Ou certaines féministes avec la science tout court, au passage.

[CMuller]

Ou certaines féministes avec la science tout court, au passage.

Oui bien sûr. Même si l'on est aujourd'hui revenu des "années de plomb" (1960-70) où toutes sortes de superstitions et croyances dominaient la vie intellectuelle, où l'on s'accordait le droit de décréter "mauvaise" (fasciste, patriarcale, capitaliste, etc.) une découverte scientifique sans même discuter de sa méthode ni de son contenu, il faut admettre que ce penchant subsiste et que la France notamment en est encore très infectée. Pour des tas de raisons : persistence des croyances en question, formation littéraire des "élites" intellectuelles, petits jeux de pouvoir institutionnels (presse, édition, université), blocage d'une génération aux commandes ayant peine à admettre qu'elle s'est trompée, etc. Et au-dessus de tout cela, un certain relativisme post-moderne dans le domaine épistomologique : on veut bien admettre que la science dit des choses intéressantes, mais elle est finalement un discours parmi d'autres, sans privilège particulier dans le régime de la vérité. Anything goes…

[Ash]

Sauf que la posture implicitement adoptée au début de cette discussion était plutôt : je trouve que l'évopsy va à l'encontre de mes convictions libérales, cela paraît une science douteuse. Comme l'a fait remarquer un participant, le communiste de base de réagissait pas autrement vis-à-vis de la génétique ou de la psychométrie.

Il n'y a rien d'implicite. Si je suis libéral c'est que j'estime cette philosophie supérieure à toutes les autres (dans mon cas je dirais complémentaire au conservatisme). Si quelque chose parait à l'encontre de mes convictions, alors oui c'est douteux. Je ne vois pas de mal à cela. Le tout étant d'être en mesure de remettre en question aussi bien l'un que l'autre.

[CMuller]

Il n'y a rien d'implicite. Si je suis libéral c'est que j'estime cette philosophie supérieure à toutes les autres (dans mon cas je dirais complémentaire au conservatisme). Si quelque chose parait à l'encontre de mes convictions, alors oui c'est douteux. Je ne vois pas de mal à cela. Le tout étant d'être en mesure de remettre en question aussi bien l'un que l'autre.

Certes. Le mot important est "conviction". J'estime que si mes convictions sur tel ou tel sujet se trouvent contredites par la science, je dois changer mes convictions après m'être assuré que la science est bien établie sur le point concerné. Mais bien sûr, on peut faire le choix inverse, persister dans sa conviction et douter de la science. Il n'y a rien de "mal" à cela, c'est juste un équilibre personnel entre la croyance et la connaissance, entre la subjectivité et l'objectivité, etc. A l'échelle collective, cela peut être plus ennuyeux (car je doute qu'un monde fondé sur la croyance apporte autant de bénéfices matériels qu'un monde fondé sur la connaissance).

Comme vous le signalez finalement, l'important est de conserver le principe de la remise en question. C'est justement cette attitude qui me fait pencher vers la science (comme récit alimentant mes convictions), puisqu'elle a en quelque sorte institutionnalisé ce principe de remise en question, de manière plus intense et plus systématique que d'autres disciplines de l'esprit.

[Ash]

Il n'y a que vous pour prendre "croyance" au sens premier du terme. La foi catholique se fonde sur la raison, pas l'arbitraire.

[CMuller]

Il n'y a que vous pour prendre "croyance" au sens premier du terme. La foi catholique se fonde sur la raison, pas l'arbitraire.

Aïe, aïe, aïe… Je comprends mieux votre précision sur le conservatisme à égale valeur du libéralisme

[Ash]

C'est censé clore le débat ?

[CMuller]

C'est censé clore le débat ?

Disons que le débat n'a plus rien à voir avec l'évopsy qui est le thème de cette discussion. De surcroît, sur les questions plus générales relatives à la nature et à son accès par la raison, il y a une autre discussion en cours.

Que la foi soit compatible ou non avec la raison est une chose ; qu'elle produise des données pertinentes et nouvelles pour mieux comprendre l'homme en est une autre. Si je cherche ces dernières, je lis Nature ou Science plutôt que L'Osservatore Romano.

[Ash]

Disons que le débat n'a plus rien à voir avec l'évopsy qui est le thème de cette discussion.

Vous trouviez douteux qu'on s'interroge sur des actes en fonction d'une philosophie politique, ça répondait à votre interrogation.

Que la foi soit compatible ou non avec la raison est une chose ; qu'elle produise des données pertinentes et nouvelles pour mieux comprendre l'homme en est une autre. Si je cherche ces dernières, je lis Nature ou Science plutôt que L'Osservatore Romano.

En tout cas c'est bien vous qui faites pencher la balance d'un côté plutôt que de l'autre.

Or comme le disait Einstein : « La Science sans la religion est boiteuse ; la religion sans la science est aveugle. »

[DiabloSwing]

Ou tout simplement, Science sans conscience n'est que ruine de l'âme

[CMuller]

Vous trouviez douteux qu'on s'interroge sur des actes en fonction d'une philosophie politique, ça répondait à votre interrogation.

(…)

Je trouve que le simple argument de la compatibilité avec une philosophie (ou une foi) est insuffisant pour douter de travaux scientifiques (sur le plan épistémologique) et que cela témoigne parfois d'une certaine tendance au fanatisme ou à l'aveuglment idéologique (sur le plan psychologique).

Pour juger l'évopsy :

- on lit ses travaux ;

- on lit les critiques scientifiques de ses travaux ;

- on se forge une opinion.

Enfin, c'est ainsi que je vois les choses.

[Ash]

Je trouve que le simple argument de la compatibilité avec une philosophie (ou une foi) est insuffisant pour douter de travaux scientifiques (sur le plan épistémologique) et que cela témoigne parfois d'une certaine tendance au fanatisme ou à l'aveuglment idéologique (sur le plan psychologique).

Personne n'affirme que ses doutes de départ ont valeur d'argument (sur le plan épistémologique, donc).

Quant au fanatisme, la science n'en est pas immunisée que je sache. Des personnes qui croient devoir tout expliquer par elle, ça existe.

Pour juger l'évopsy :

- on lit ses travaux ;

- on lit les critiques scientifiques de ses travaux ;

- on se forge une opinion.

Enfin, c'est ainsi que je vois les choses.

Là encore personne n'a prétendu le contraire, d'autre part si je remplace èvopsy par clonage l'on se fait alors une opinion tout ce qu'il y a de plus incomplète. Boiteuse.

[CMuller]

Personne n'affirme que ses doutes de départ ont valeur d'argument (sur le plan épistémologique, donc).

Quant au fanatisme, la science n'en est pas immunisée que je sache. Des personnes qui croient devoir tout expliquer par elle, ça existe.

(…)

Eh bien nous sommes d'accord. En fait, l'expression suivante a servi à ouvrir cette discussion :

Il est à mon avis grand temps de trancher la question : pour ou contre ?

Et je trouve étonnant que le premier réflexe des intervenants ne soit pas de dire : cela n'a pas de sens d'être pour ou contre une théorie scientifique, il faut simplement savoir si elle est exacte ou inexacte.

Là encore personne n'a prétendu le contraire, d'autre part si je remplace èvopsy par clonage l'on se fait alors une opinion tout ce qu'il y a de plus incomplète. Boiteuse.

Là je ne comprends pas.

[Bob]

- de se demander si une discipline scientifique est acceptable ou non du point de vue du libéralisme.

Rien de plus normal si on croit que le libéralisme

est une philosophie morale et politique ;

Je crois que tu confonds, ce sont les communistes qui ont été capable de rejeter des théories scientifiques comme non conformes au marxisme-léninisme et au matérialisme dialectique ou les nazis de dénoncer la "science juive". Mais aucun libéral n'a jamais rejeté un élément scientifique comme contraire à se morale politique, ce serait d'une bêtise incommensurable. On peut bien évidemment contester le caractère scientifique d'une doctrine qui se présenterait faussement comme telle et dénoncer ainsi une imposture intellectuelle, mais cette critique doit être une critique interne, ie basée sur des éléments scientifiques.

[Ash]

Je crois que tu pars tout seul en live.

Là je ne comprends pas.

De clonage humain, j'entends.

[Ronnie Hayek]

Rien de plus normal si on croit que le libéralisme

Je crois que tu confonds, ce sont les communistes qui ont été capable de rejeter des théories scientifiques comme non conformes au marxisme-léninisme et au matérialisme dialectique ou les nazis de dénoncer la "science juive". Mais aucun libéral n'a jamais rejeté un élément scientifique comme contraire à se morale politique, ce serait d'une bêtise incommensurable. On peut bien évidemment contester le caractère scientifique d'une doctrine qui se présenterait faussement comme telle et dénoncer ainsi une imposture intellectuelle, mais cette critique doit être une critique interne, ie basée sur des éléments scientifiques.

Non, on n'a jamais vu cela sur le forum, par exemple. Les libéraux sont par nature parfaits et nécessairement tous désintéressés et d'une probité intellectuelle insurpassée.

[h16]

Non, on n'a jamais vu cela sur le forum, par exemple. Les libéraux sont par nature parfaits et nécessairement tous désintéressés et d'une probité intellectuelle insurpassée.

En tout cas, c'est vrai pour toi et moi.

On ne se refait pas, hein.

[Ronnie Hayek]

En tout cas, c'est vrai pour toi et moi.

Et encore… et encore. Enfin, nous n'allons pas commencer à imiter John Ireland et Monty Clift qui, dans une célèbre scène coupée de Red River (1948), s'amusaient à comparer la longueur de leur fusil respectif (clin d'oeil hawksien à leur flatteuse réputation commune).

[h16]

Et encore… et encore.

Allons allons. Moi, j'arrive à assumer ma perfection. Tu le peux, toi aussi.

[Ronnie Hayek]

Allons allons. Moi, j'arrive à assumer ma perfection. Tu le peux, toi aussi.

Je crains toujours de froisser les susceptibilités en faisant rayonner cette perfection, tu me connais.

[Bob]

Je crains toujours de froisser les susceptibilités en faisant rayonner cette perfection, tu me connais.

« Depuis le temps que la France Ronnie Hayek "rayonne", je me demande comment le monde entier n'est pas mort d'insolation je porte des lunettes de soleil avant de me connecter sur le forum. »