Propriété Du Corps

[KeLkUn]

Je considere ta reponse comme un refus?

Dans une société basée sur le strict respect du droit d'utilisation il n'y a pas vraiment de chez moi donc tu sera le bienvenu si ça te dis (mais je suis pas sûr que tu trouve où c'est "chez moi")…

Une note juste comme ça: vous imaginez le potentiel de liberté d'une société basée sur le strict respect du droit d'utilisation? Mais je m'égare dans le sujet qui est "Propriété Du Corps"…

[Stan Selene]

Dans une société basée sur le strict respect du droit d'utilisation il n'y a pas vraiment de chez moi donc tu sera le bienvenu si ça te dis (mais je suis pas sûr que tu trouve où c'est "chez moi")…

Une note juste comme ça: vous imaginez le potentiel de liberté d'une société basée sur le strict respect du droit d'utilisation? Mais je m'égare dans le sujet qui est "Propriété Du Corps"…

Sans deconner, et dans la realite comment ca se passe?

Parceque presentement vu la misere qui y a en france, dans ton chez toi reel, y invites tu toute cette misere? Ou alors tous ces bons sentiments et cette conception du droit c'est pour les autres.

[Patrick Smets]

Kelkun,

C'est quoi au juste ta question ? Je m'y perds entre propriété et propriété du corps qui sont deux problèmes un peu différents.

[Largo Winch]

Dans une société basée sur le strict respect du droit d'utilisation il n'y a pas vraiment de chez moi donc tu sera le bienvenu si ça te dis (mais je suis pas sûr que tu trouve où c'est "chez moi")…

Une note juste comme ça: vous imaginez le potentiel de liberté d'une société basée sur le strict respect du droit d'utilisation? Mais je m'égare dans le sujet qui est "Propriété Du Corps"…

?

Le droit d'utilisation - usus - est un droit de propriété, non ?

Je ne vois pas où tu veux en venir…

[KeLkUn]

Sans deconner, et dans la realite comment ca se passe?

Parceque presentement vu la misere qui y a en france, dans ton chez toi reel, y invites tu toute cette misere? Ou alors tous ces bons sentiments et cette conception du droit c'est pour les autres.

Gné? Le rapport avec le sujet? Par ton intervention on est arrivé a parler d'une vision de société mais ce n'est pas le sujet et je me permettrais pas de faire un sujet sur le "droit d'utilisation" et les réponses à "la misère de la france" dans un forum libérale, ce serait une provocation. Là j'ai abordé la notion du droit d'utilisation parce qu'il me semble mieux résoudre le problème de la propriété du corps (qui est le sujet). Si tu n'es pas d'accord avec mes propos j'accepte la critique mais pourrais tu être plus précis?

Kelkun,

C'est quoi au juste ta question ? Je m'y perds entre propriété et propriété du corps qui sont deux problèmes un peu différents.

La propriété du corps est une propriété, ca reste le même problème

En fait je constate que dans le sujet on a éffleuré le problème de la propriété après la mort qui met en évidence que l'on est pas vraiment propriétaire de notre corps, qu'il y a une limite à cette propriété et qu'au final la théorie libérale (que je respecte) est incomplète.

En fait pour le moment je ne suis pas satisfait de la réponse sur la question de la propriété du corps. Que l'on affirme qu'on est propriétaire de notre corps ou qu'on est notre corps n'y change rien, je ne trouve pas ces réponses satisfaisantes. C'est pour cette raison que j'ai soumis cette piste qui est de dire qu'au final nous sommes de simples utilisateurs et que nous avons un droit exclusif d'utilisation. De fait, cela remet en cause le droit de propriété et je comprend que ça ne plaise pas à certains mais je cherche pas à l'imposer (si c'est l'impression que j'ai donné je m'en excuse).

Mais voilà, j'aimerais connaitre votre avis (aux membres du forum) et voir si des choses ne vont pas dans mes propos ou si au contraire cela peut faire germer une approche nouvelle de la liberté.

Merci

?

Le droit d'utilisation - usus - est un droit de propriété, non ?

Je ne vois pas où tu veux en venir…

On ne se comprend pas sur le terme utilisation et propriété alors.

Je peux utiliser quelque chose qui n'est pas ma propriété non?

[Patrick Smets]

La propriété du corps est une propriété, ca reste le même problème

Non, parce qu'on peut critiquer l'idée de "propriété du corp" soit en remettant en cause l'idée même de propriété càd aussi pour les objets, sans en remettant en cause l'extension de ce concept au corps humain

[Largo Winch]

Oui, tu peux utiliser par exemple l'air sans que personne n'en soit propriétaire. Mais attention, tu ne parles pas d'utilisation mais de droit d'utilisation. Ce n'est plus la même chose. Tu dis même que chaque individu a un droit exclusif d'utilisation de soi. Or le droit exclusif d'utilisation d'une chose, c'est clairement un droit de propriété.

Et quand bien même tu montrerais que la notion de "propriété de soi" n'a pas beaucoup de sens, je ne vois pas en quoi cela remettrait en cause le droit de propriété, comme tu le dis.

Enfin, je ne vois pas quelle nouvelle approche de la liberté tu veux faire émerger sans droit de propriété. Peux-tu être plus explicite ?

[melodius]

Je suis mon corps et mon corps est moi. Dire que je suis propriétaire de moi est un non-sens.

[Largo Winch]

Je suis mon corps et mon corps est moi. Dire que je suis propriétaire de moi est un non-sens.

Je suis aussi d'accord avec ça, en fait. D'ailleurs quand les libéraux utilisaient l'expression "propriété de soi", ne fallait-il pas plutôt la comprendre dans un sens métaphorique et non au pied de la lettre dans son sens juridique ?

[Catastrophe]

Je suis mon corps et mon corps est moi. Dire que je suis propriétaire de moi est un non-sens.

Mais je peux être propriétaire d'une partie de moi, non ?

(Mes cheveux, mes ongles, mes poumons…)

[A.B.]

Je suis mon corps et mon corps est moi. Dire que je suis propriétaire de moi est un non-sens.

La propriété est un droit de controle. La propriété de moi n'est donc rien d'autre que la liberté.

[melodius]

Mais je peux être propriétaire d'une partie de moi, non ?

(Mes cheveux, mes ongles, mes poumons…)

On tourne en rond: à nouveau, il y a une différence entre le tout et la partie.

La propriété est un droit de controle. La propriété de moi n'est donc rien d'autre que la liberté.

Un parmi les multiples. Pourquoi ne dites-vous pas qu'on est usufruitier de son corps ? Ou qu'on bénéficie d'une servitude de passage sur son corps ?

[KeLkUn]

Je suis mon corps et mon corps est moi. Dire que je suis propriétaire de moi est un non-sens.

Très bien, si tout le monde est d'accord avec ceci la question que je me pose est:

1°) Est ce que cela suffit pour dire que j'ai un droit sur ma personne?

2°) Est ce que je suis toujours mon corps après ma mort et est ce que je continue d'avoir un droit dessus?

En théorie si je suis mon corps je continue de l'être quand la vie m'a quitté et si j'ai un droit sur mon corps je continue de l'avoir si je suis mort ce qui me semble absurde. C'est contre nature. Donc pourrais-je avoir quelques précisions sur ces points?

Oui, tu peux utiliser par exemple l'air sans que personne n'en soit propriétaire. Mais attention, tu ne parles pas d'utilisation mais de droit d'utilisation. Ce n'est plus la même chose. Tu dis même que chaque individu a un droit exclusif d'utilisation de soi. Or le droit exclusif d'utilisation d'une chose, c'est clairement un droit de propriété.

Et quand bien même tu montrerais que la notion de "propriété de soi" n'a pas beaucoup de sens, je ne vois pas en quoi cela remettrait en cause le droit de propriété, comme tu le dis.

Enfin, je ne vois pas quelle nouvelle approche de la liberté tu veux faire émerger sans droit de propriété. Peux-tu être plus explicite ?

Ca ne va pas être évident étant donné qu'on utilise les mêmes termes pour des définitions différentes. Je vais essayer d'être plus claire donc

Prenons l'exemple d'une pomme à l'état de nature. A prioris on est d'accord sur le fait qu'on a naturellement un droit sur elle dès lors qu'on la ceuille de l'arbre. l'effort que l'on fait pour l'extraire de son état de nature nous donne un droit dessus. Maintenant supposons que je pose la pomme par terre et que je parte voyager en mer. Selon moi, il apparait que la pomme n'est plus dans le droit de qui que ce soit. Mais selon la pensée libérale elle reste en mon droit, j'ai un droit de propriété dessus. Je différencie donc le droit d'utilisation qui s'en tient à la strict utilisation que l'on fait des objet (j'utilise un objet, il est en mon droit naturel, je le pose il n'est plus en mon droit naturel, il revient au "domaine commun") et le droit de propriété qui lui va au delà de l'utilisation des choses (j'utilise un objet inapproprié, je conserve un droit d'utilisation sur lui même si je ne l'utilise plus).

C'est la même chose pour le corps. Selon moi si nous avons un droit naturel dessus c'est parce que nous l'utilisons, nous avons donc un droit d'utilisation et c'est cela que j'estime être la liberté. Si je meurs, je ne l'utilise plus et par conséquent je n'ai plus de droit dessus, c'est normal, je ne vois pas comment il peut en être autrement.

[A.B.]

Un parmi les multiples. Pourquoi ne dites-vous pas qu'on est usufruitier de son corps ? Ou qu'on bénéficie d'une servitude de passage sur son corps ?

La servitude et l'usufruit sont des droits de propriété

[Patrick Smets]

Moi, je ne veux pas confondre les deux débats. la "propriété du corps" est un concept insatisfaisant, mais je trouve la solution de mélodius encore plus insatisfaisante. Donc je m'abstient sur ce sujet dont je ne vois pas le rapport avec celui de la propriété en général.

Sur l'histoire de la pomme.

Admettons que je vive dans un petit appartement, j'en ai l'usage / la propriété. Si je suis ton raisonnement, quand je quitte cet appartement, quelqu'un d'autre peut venir s'y installer. Alors quoi ? Je ne peux plus sortir de chez moi, même le temps d'aller acheter des cigarettes ? Au bout de combien de temps, je perds le droit sur mon appart ? Une journée, un week-end, un an ??? (Est-ce qu'il y a une différence avec la pomme que je n'aurais pas vue ?)

[Stan Selene]

Sur l'histoire de la pomme.

Admettons que je vive dans un petit appartement, j'en ai l'usage / la propriété. Si je suis ton raisonnement, quand je quitte cet appartement, quelqu'un d'autre peut venir s'y installer. Alors quoi ? Je ne peux plus sortir de chez moi, même le temps d'aller acheter des cigarettes ? Au bout de combien de temps, je perds le droit sur mon appart ? Une journée, un week-end, un an ??? (Est-ce qu'il y a une différence avec la pomme que je n'aurais pas vue ?)

Oui dans le cas de la pompe tu n'embaucheras pas une compagnies de fin limiers et d'avocats pour faire respecter tes droits sur la pomme. Contrairement a ta voiture ou ton appart.

[Rincevent]

Oui dans le cas de la pompe tu n'embaucheras pas une compagnies de fin limiers et d'avocats pour faire respecter tes droits sur la pomme. Contrairement a ta voiture ou ton appart.

Remplace une pomme par une cargaison de pommes d'une valeur égale à celle d'une voiture ou d'un appart, et réfléchis-y à nouveau.

[free jazz]

C'est la même chose pour le corps. Selon moi si nous avons un droit naturel dessus c'est parce que nous l'utilisons, nous avons donc un droit d'utilisation et c'est cela que j'estime être la liberté. Si je meurs, je ne l'utilise plus et par conséquent je n'ai plus de droit dessus, c'est normal, je ne vois pas comment il peut en être autrement.

Pour les libéraux c'est moins la propriété du corps que la propriété de la personnalité (propriété de soi) qui est inaliénable. Comme il a été montré dans ce fil on peut louer, échanger, ou vendre des parties de son corps sans renoncer pour autant à l'intégrité de sa personnalité, de sa liberté, de sa volonté etc…

C'est pourquoi fonder le droit naturel sur l'inviolabilité du corps suppose une identité sujet-objet qui est contradictoire. Dire "le corps humain et la personne ne font qu'un" peut fonder une morale, mais ne permet pas de définir les droits d'un sujet pleinement acteur de sa propre vie.

Une question qui pourrait enrichir le cabinet de curiosités anarcap : à partir de combiens d'organes greffés sur un sujet pourrait-on considérer que les caractéristiques de sa personnalité ont été altérées?

[A.B.]

Une question qui pourrait enrichir le cabinet de curiosité anarcap : à partir de combiens d'organes greffés sur un sujet pourrait-on considérer que les caractéristiques de sa personnalité ont été altérées?

1, le cerveau.

Par ailleurs on sent souvent une confusion quand on parle d'inalienabilité de la volonté. Ce n'est pas un principe "moral", c'est juste une observation factuelle: il est impossible de donner le controle de sa volonté à quelqu'un d'autre.

Quelqu'un qui utiliserait cela pour dire qu'on ne doit pas se séparer de ses organes est à côté de la plaque.

[Rincevent]

[…] Une question qui pourrait enrichir le cabinet de curiosité anarcap : à partir de combiens d'organes greffés sur un sujet pourrait-on considérer que les caractéristiques de sa personnalité ont été altérées?

Ou quels organes : greffe d'organes du système immunitaire, modification du complexe majeur d'histocompatibilité, greffe de parties du système nerveux…

[KeLkUn]

Moi, je ne veux pas confondre les deux débats. la "propriété du corps" est un concept insatisfaisant, mais je trouve la solution de mélodius encore plus insatisfaisante. Donc je m'abstient sur ce sujet dont je ne vois pas le rapport avec celui de la propriété en général.

Disons que si on a une vague définition de la nature humaine on ne peut pas définir les droits naturels que chacun a sur sa personne ni sur son environnement.

Sur l'histoire de la pomme.

Admettons que je vive dans un petit appartement, j'en ai l'usage / la propriété. Si je suis ton raisonnement, quand je quitte cet appartement, quelqu'un d'autre peut venir s'y installer. Alors quoi ? Je ne peux plus sortir de chez moi, même le temps d'aller acheter des cigarettes ? Au bout de combien de temps, je perds le droit sur mon appart ? Une journée, un week-end, un an ??? (Est-ce qu'il y a une différence avec la pomme que je n'aurais pas vue ?)

Il n'y a pas de différence avec la pomme comme il n'y a pas de différence avec l'air que l'on respire. Tu vois une différence? C'est injuste?

Pour les libéraux c'est moins la propriété du corps que la propriété de la personnalité (propriété de soi) qui est inaliénable. Comme il a été montré dans ce fil on peut louer, échanger, ou vendre des parties de son corps sans renoncer pour autant à l'intégrité de sa personnalité, de sa liberté, de sa volonté etc…

C'est pourquoi fonder le droit naturel sur l'inviolabilité du corps suppose une identité sujet-objet qui est contradictoire. Dire "le corps humain et la personne ne font qu'un" peut fonder une morale, mais ne permet pas de définir les droits d'un sujet pleinement acteur de sa propre vie.

Une question qui pourrait enrichir le cabinet de curiosités anarcap : à partir de combiens d'organes greffés sur un sujet pourrait-on considérer que les caractéristiques de sa personnalité ont été altérées?

Le "soi" comme tu dis c'est la vie de chacun et la vie utilise un corps pour exister et agir dans un espace temps. La vie de chacun est inaliénable et donne un droit naturel sur les éléments environnants (corps et objets divers). Quand la vie s'en va le corps est inutilisé et donc on perd le droit naturel que l'on avait dessus. Il n'y a donc pas de propriété sur le corps pas plus que chacun de nous est son corps.

[Stan Selene]

Remplace une pomme par une cargaison de pommes d'une valeur égale à celle d'une voiture ou d'un appart, et réfléchis-y à nouveau.

on est bien d'accord.

[free jazz]

Le "soi" comme tu dis c'est la vie de chacun et la vie utilise un corps pour exister et agir dans un espace temps. La vie de chacun est inaliénable et donne un droit naturel sur les éléments environnants (corps et objets divers). Quand la vie s'en va le corps est inutilisé et donc on perd le droit naturel que l'on avait dessus. Il n'y a donc pas de propriété sur le corps pas plus que chacun de nous est son corps.

Si tu essayes de prouver que chacun n'a qu'une vie et n'est donc qu'une seule personne, je crois que tu trouveras peu de libéraux pour te contredire.

Cela dit ça me donne une autre idée de question libéralement incorrecte: un homme affecté par un dédoublement de la personnalité peut-il être considéré comme propriétaire de lui-même?

[Dilbert]

Sur la propriété du corps, ou plus largement la propriété de soi-même, je rappelle que je me fatigue à faire des articles dans le wiki,

comme propriété de soi-même.

Qu'on puisse être propriétaire ou non de son corps (en étant vivant bien sûr) découle d'un choix ontologique ("qui suis-je ?"),

donc improuvable, incluant ou non le corps dans le "soi".

Quand Locke écrit "every man has a property in his own person", il me semble qu'il y inclut bien le corps (entre autres).

[Invité jabial]

Propriété, possession, toussa. Un homme peut être propriétaire d'une chose qu'il n'a jamais vue.

[Jesrad]

D'accord, ton point de vue se tient parfaitement. Mais dans ce cas chacun de nous utilise l'univers tout entier pour exister. Il faut faire une distinction entre l'utilisation absolue et l'utilisation immédiate or sur ce point la pensée libérale n'est pas claire. Ce topic, qui a pour titre "Propriété Du Corps", en est la preuve. A moins d'être Dieu, personne n'a de droit d'utilisation absolue sur sa personne (un droit de propriété), on n'a qu'un droit d'utilisation limité (qui n'est pas de l'esclavage comme dirait jabial puisqu'on a toujours un droit exclusif sur notre personne).

Ah, enfin du débat intéressant

L'Univers tout entier peut être approprié par tout le monde, mais cela suppose, d'après le principe du homesteading, que celui qui s'en approprie un élément travaille pour ce faire. C'est à ce prix que la possession devient légitime: si sa violation implique un esclavage. Si je vais cueillir des mûres dans les bois, mais qu'une fois arrivé chez moi un malfrat me les vole, il s'approprie en même temps que les mûres mon travail de récolte et de transport, il fait de moi son esclave: là vient l'illégitimité de la violation de propriété.

Pour être plus précis, la propriété est une définition alternative de la liberté, tout comme on peut définir un carré par sa surface (les biens composant la propriété) ou sa circonférence (la limite de liberté).

Pour ce qui est de l'air qu'on respire, c'est un bien fongible: on est en permanence propriétaire de l'air qu'on s'est approprié par le travail de respiration, en quantité. D'ailleurs, on est donc responsable des méfaits des gaz qu'on émet (avis aux flatuleurs de tout poil !).

Est ce que je continue d'utiliser ma bicyclette quand je suis mort? D'un point de vu absolu oui mais d'un point de vu relatif (le point de vu du vivant) je n'utilise même plus mon corps, je n'ai plus de droit naturel sur lui, le charme est rompu, comment se peut-il qu'on ai un droit sur ce que l'on n'utilise pas (dans l'immédiat)?

Quand on est mort, on n'existe plus en tant qu'individu. Nos droits disparaissent avec notre existence. Le corps n'étant plus approprié, sa propriété est transféré selon le principe de homesteading en l'absence de dernières volontés (qui sont alors une émanation rémanente du libre-arbitre du décédé).

[KeLkUn]

Si tu essayes de prouver que chacun n'a qu'une vie et n'est donc qu'une seule personne, je crois que tu trouveras peu de libéraux pour te contredire.

Je dis surtout que la vie est éphémère et que le droit naturel sur le corps l'est aussi, qu'il n'est donc pas absolu mais relatif. Or la propriété a ce caractère absolu qui me dérange énormémént.

C'est dans l'utilisation immédiate des choses qu'on a un droit naturel sur elles (que cela soit pour le corps et pour les objets). Et si quelqu'un peut me prouver le contraire, si quelqu'un peut me démontrer qu'on a un droit naturel sur les choses que l'on n'utilise pas qu'il le fasse sans se gêner, c'est l'unique but de mon intervention.

[phantom_opera]

@kelkun

[Jesrad]

Je dis surtout que la vie est éphémère et que le droit naturel sur le corps l'est aussi, qu'il n'est donc pas absolu mais relatif. Or la propriété a ce caractère absolu qui me dérange énormémént.

Limité dans le temps ne veut pas dire relatif.

[KeLkUn]

Ah, enfin du débat intéressant

L'Univers tout entier peut être approprié par tout le monde, mais cela suppose, d'après le principe du homesteading, que celui qui s'en approprie un élément travaille pour ce faire. C'est à ce prix que la possession devient légitime: si sa violation implique un esclavage. Si je vais cueillir des mûres dans les bois, mais qu'une fois arrivé chez moi un malfrat me les vole, il s'approprie en même temps que les mûres mon travail de récolte et de transport, il fait de moi son esclave: là vient l'illégitimité de la violation de propriété.

Pour être plus précis, la propriété est une définition alternative de la liberté, tout comme on peut définir un carré par sa surface (les biens composant la propriété) ou sa circonférence (la limite de liberté).

Je comprend bien tout cela. Mais je ne suis pas d'accord

Le travail (ou l'effort) nous donne certes un droit. Mais le travail étant éphémère en quoi le droit sur ce que l'on travail ne serait pas lui aussi éphémère? Qu'est ce qui est légitime? Qu'est ce qui est juste? Pour moi à travail éphémère on a un droit éphémère car c'est le travail et uniquement le travail qui donne un droit. Rien d'autre. Alors lorsque l'on ne travail plus tel objet pourquoi conserve t-on un droit dessus? Moi je considère que rien ne justifie ce droit prétentieux. Tu n'es pas d'accord?

Limité dans le temps ne veut pas dire relatif.

Je veux dire par là que comme la vie est limité dans le temps alors le droit naturel est relatif à ce que la vie permet. Donc, au risque de me répétter, j'estime que nous sommes plus des utilisateur du corps (et des éléments matériels environnants) que des propriétaire.

En fait je pense que ce que j'ai du mal à faire comprendre c'est la distinction entre propriété et utilisation. Non?

Edit: pour les concernés, en quoi le fait de douter que le droit de propriété soit un droit naturel et le considéré comme artificiel et arbitraire est totalitaire? J'assume mon autre vision de la liberté mais je respecte la pensée libérale et j'expose mon point de vue dans la continuité du débat. Donc comme je l'ai dis si il y a des remarques à faire je suis ouvert à la critique mais veuillez être précis s'il vous plait. Je ne déclare pas avoir la science infuse.