Sous-Commandant Marco Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Ce que tu dois comprendre, c'est que le système par capitalisation ne fonctionne pas s'il est généralisé. […]Il ne sera pas généralisé puisqu'il y aura toujours des gogos gens intelligents comme toi pour préférer le système par répartition. C'est toi-même qui le dis.
L'affreux Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Dois-je en déduire qu'actuellement tout le monde est gagnant? Abattre la pauvreté dans l'absolu est un voeu pieux qui a suffisamment fait de dégât de par le monde. Le système par répartition nie le fait de l'inégalité et se donne une conscience (mais ne parviens bien sûr pas à l'objectif), le système par capitalisation laisse le choix (dans un système libéral) ou tout du moins la possibilité de faire le choix, la conscience en moins. Politiquement, c'est une différence qui explique le choix actuel bien mieux que les grands discours sur la volonté d'assurer une retraite égale pour tous. Il ne s'agit pas d'une retraite égale pour tous, et à ce jour la retraite n'est pas égale pour tous, elle est à peu près indexée sur les cotisations. Ce qui m'intéresse, c'est que le système ait une raison de fonctionner. Et d'une manière fiable, stable. Et ne me fais pas défendre une répartition obligatoire, je n'ai pas défendu un quelconque système obligatoire. Et je ne vois pas en quoi il y aurait structurellement absence de choix dans les système par répartition.
wapiti Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Ce que tu dois comprendre, c'est que le système par capitalisation ne fonctionne pas s'il est généralisé. Sauf coercition étatique, il fonctionnerait alors comme un jackpote, avec nécessairement des perdants. Et je ne suis pas d'accord avec ça, je ne souhaite pas y contribuer. Tu as peut-être déballé tous tes arguments, mais il doit y avoir une étape que j'ai loupé, parceque je ne vois vraiment pas comment on peut comprendre ça ! Il me semble qu'il reste un grand nombre de problème non-résolu dans ta proposition de système par répartition, en particulier l'âge de la retraite, peux-tu y réfléchir deux minutes ? La répartition est en théorie aussi sensible que la capitalisation à la conjoncture et aux fluctuations démographiques, en pratique, vu qu'il est beaucoup plus centralisé il y est beaucoup plus sensible. Et tout ça sans compter le fait que ta conviction que la majorité des gens se rallieraient spontanément à un système par répartition est totalement fantaisiste. La majorité des gens avec qui je parle et qui sont très loins d'être tous libéraux n'ont pas confiance dans le système par répartition.
L'affreux Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Il me semble qu'il reste un grand nombre de problème non-résolu dans ta proposition de système par répartition, en particulier l'âge de la retraite, peux-tu y réfléchir deux minutes ? Oui. Je pense que le choix de soit cotiser soit recevoir, est le plus simple et le plus pratique. Ca permet par exemple de changer d'avis si on trouve contre toute attente, un bon job en fin de carrière. La répartition est en théorie aussi sensible que la capitalisation à la conjoncture et aux fluctuations démographiques, en pratique, vu qu'il est beaucoup plus centralisé il y est beaucoup plus sensible. Et tout ça sans compter le fait que ta conviction que la majorité des gens se rallieraient spontanément à un système par répartition est totalement fantaisiste. La majorité des gens avec qui je parle et qui sont très loins d'être tous libéraux n'ont pas confiance dans le système par répartition. C'est parce qu'ils n'ont pas encore vu les retraites par capitalisation se vautrer. Ca va venir. Les retraites plus le pétrole plus la planche à billet, le dollar tombera. Et les droits de propriétés qui ne sont pas sur des biens réels solides (de l'immobilier, des terrains, de l'or etc.) tomberont avec. Et avec eux, la grande masse des retraites des plus petits des employés. Et qui c'est qui va rattraper le coup ? C'est l'Etat… eh oui, c'est à ça que ça mènera, cette absence de souci de cohérence. Plus d'Etat.
DiabloSwing Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Laffreuxthomas : au bout de quelques années de réflexion, en matières de retraite, la seule conclusion de valable que je me suis faite c'est : ne jamais mettre tout ses oeufs dans le même panier. Partant de là on aurait tort de dénigrer la retraite par répartition (non coercitive bien entendu, si elle existe toutefois), tout comme on aurait tort de critiquer la retraite par capitalisation, ou les autres modes d'épargnes. Il n'y a que la diversification des actifs qui permet de minimiser les risques. Maintenant on peut toujours se tromper et ne pas retrouver ses billes, et c'est d'autant vrai que l'Etat tient captif d'une certaine manière l'économie (via la monnaie, via l'encouragement de la bulle immobilière, et j'en passe). Dans tout les systèmes, le risque zéro n'existe pas !
h16 Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Dans tout les systèmes, le risque zéro n'existe pas ! Par contre, dans certains, le risque 100%, lui, existe.
wapiti Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 @blackjack Un point dans un système de retraite par répartition est un actif qui ne vaut pas une cacahuète si l'Etat n'est pas là pour contraindre les futurs "clients". @Thomas Sonc si j'ai bien compris ta critique de la retraite par capitalisation repose sur : 1) une hypothétique crise économique dûe au pic de pétrôle 2) les manipulation de la monnaie par les états. Bref rien qui ne soit propre au système de retraite par capitalisation. Concernant le 1, quand je penserai à ma retraite (pour l'instant je suis plutôt "libéral précaire" © Eskoh), ce n'est pas chez Elf, Total ou Renault que j'investirai.
L'affreux Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 @BlackJack : ta conclusion est valable à titre individuelle. Mais si Aurel a initié le fil, c'est probablement dans le cadre d'AL qui se cherche des arguments pour un système qui se voudrait général. @wapiti : C'est plus les fonds de pension que je trouve douteux. Oui, des crises économiques il y en a de temps en temps, et une accumulation de capital peut toujours être réduite à néant. Moi je trouve ça normal de financer la retraite de mes grands-parents, bientôt de mes parents. Que l'on traverse ou non une crise économique, ça ne change rien. Je ne crois pas être le seul. Quand je vivais à N'Djamena chez mon patron, il y avait la mère de la femme de mon patron qui finissait sa vie là, elle était logée, nourrie. C'est ça la répartition. Et c'est ce qu'il y a de plus fiable à mon sens, pour les gens sans grands revenus. Après, l'Etat en a fait un système centralisé un peu rigide, mais il y a moyen d'améliorer. A part ça, le résumé de mes critiques est en première page.
wapiti Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Quand je vivais à N'Djamena chez mon patron, il y avait la mère de la femme de mon patron qui finissait sa vie là, elle était logée, nourrie. C'est ça la répartition. Moi j'appelle ça de la capitalisation, mais dans notre société, les enfants peuvent s'avérer un investissement très risqué. Pour ma part, bien sûr que je ne laisserai jamais mes parents crever de faim, en revanche, s'il veulent se payer des voyages au 4 coins de la planète comme le font les retraités actuels, je préfère qu'ils fassent ça avec l'argent qu'ils ont économisé, c'est plus sain. A part ça, le résumé de mes critiques est en première page. Il me semble que j'y ai répondu. Elles ne me semble absolument pas fondées. Concernant les fonds de pension, il y en a sans doute des douteux, mais je crois que globalement ça vaut mieux que les ersatz étatique de société d'investissement qu'on a en France. Les gens doivent apprendre à ne pas mettre tous leurs oeufs dans le même panier comme le disait Blackjack, c'est sans doute difficile quand on a l'habitude d'être materné par l'Etat qui fait tout pour vous, mais c'est nécessaire.
L'affreux Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Il me semble que j'y ai répondu. Elles ne me semblent absolument pas fondées. Oui mais il y a des moments où il vaut mieux reconnaitre les désaccords plutôt que de se répéter.
L'affreux Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 Je t'assure que je ne peux pas faire mieux que tout ce que j'ai déjà écrit en première page. Par exemple j'ai dit : Si tu sais que tu récupèreras un héritage qui produit un revenu stable, c'est à dire si tu n'as qu'un frère ou une soeur, c'est inutile de préparer ta retraite.A l'inverse, si tu estimes (intuitivement) que pour que ça marche, chacun a besoin quand même de cotiser pour préparer sa retraite, c'est bien que le capital accumulé fond (ou se dévalue). Et dans ce cas, il n'y a aucune raison pour que chaque retraité ait une retraite décente jusqu'à la fin de sa vie. Tu as répondu : Non, je pense qu'il est préférable de préparer sa retraite même si on sait qu'on a de forte chances d'hériter, d'abord parceque l'épargne, ça sert toujours, si tu en as trop tu peut faire une donation à Max Havelaard si ça te chante … ce qui ne répond pas, selon moi. Et donc l'incohérence que je soulève (la valeur du capital qui décroît globalement) me parait sans réponse. Mais bon, mieux vaut lâcher l'affaire.
WALDGANGER Posté 31 mai 2006 Signaler Posté 31 mai 2006 je prends le débat en route. Je ne connais pas vraiment la question mais un système par capitalisation mais il me semble qu'il est intrinsèquement moins risqué qu'un système par répartition puisqu'il peut être diversifié internationalement. Je ne comprends pas vraiment les argument pour la répartition, pourriez vous être plus clair? … ce qui ne répond pas, selon moi. Et donc l'incohérence que je soulève (la valeur du capital qui décroît globalement) me parait sans réponse.Mais bon, mieux vaut lâcher l'affaire. la valeur du capital décroit? quel capital? au contraire le capital croit non?
Invité jabial Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Ce fil est devenu une telle collection de bêtises que je n'ai pas le temps de répondre à tout. La dévaluation du capital… mort de rire.
José Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Bourdu s'oppose au principe d'un basculement intégral des retraites par répartition à un système par capitalisation, du fait que la capacité des marchés ne permettrait pas d'accueillir une telle masse de capitaux. Quelqu'un a-t-il lu des études contraires ? Pas besoin d'études. Étudions le réel, à savoir l'expérience chilienne. Il y a 25 ans, quelques jeunes économistes dirigés par José Piñera modifièrent le système de pensions du Chili. Ils créèrent un modèle de pension basé sur des comptes individuels de capitalisation. À l'époque, en 1980, 51% des salariés chiliens étaient affiliés à la caisse générale des pensions. Aux travailleurs fut alors offerte la possibilité de rester dans l'organisme public ou bien de se lancer dans l'aventure et placer leurs économies dans des institutions financières privées qui investissaient les fonds reçus sur le marché. Après un quart de siècle d'existence, le système fonctionne très bien : la couverture sociale est supérieure (près de 70% des travailleurs cotisent pour leur pension) ; l'immense majorité a opté pour le modèle privé ; la pension moyenne est de 638$ par mois, une somme appréciable pour l'Amérique latine (ceux qui restèrent dans le système public ne reçoivent que 270$) ; quand ils prendront leur retraite, 72% des travailleurs peuvent déjà compter sur une pension supérieure à la pension minima ; on calcule qu'une rentabilité de 4% des fonds privés - la rentabilité moyenne des fonds privés de pension ayant été au Chili de 10% durant 25 ans - permet de garantir aux travailleurs ayant cotisé durant toute leur carrière une pension égale à 70% de leur salaire ; et une augmentation de 1% de la rentabilité des fonds se traduit par une augmentation de 30% des pensions. Cette expérience pionnière est à l'origine d'une révolution mondiale dans le secteur des pensions, a inspiré les réformes entreprises par plus de 25 pays à travers le monde et a permis à plus de 100 millions de travailleurs d'être propriétaire de leur compte d'épargne-pension. http://www.josepinera.com/pag/pag_tex_penschile_fr.htm http://www.afp-ag.cl/publicaciones/MRealidades.pdf
Dilbert Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Oui mais supposons qu'un tremblement de terre détruise la moitié du Chili, et qu'une pluie de météorites détruise l'autre moitié, et que la monnaie soit dévaluée pour tomber à pas grand chose : alors, comment ils font, ceux qui ont capitalisé pour leur retraite ? Hein ? Hein ?
wapiti Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 … ce qui ne répond pas, selon moi. Et donc l'incohérence que je soulève (la valeur du capital qui décroît globalement) me parait sans réponse. Je n'ai pas répondu à ça en effet, c'était trop gros Avec le même raisonnement, tu peux aussi dire que le système des prix ne marche pas parcequ'une augmentation de la production stimulée par un prix élevé va faire baisser les prix jusqu'à zéro.
L'affreux Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Oui mais supposons qu'un tremblement de terre détruise la moitié du Chili, et qu'une pluie de météorites détruise l'autre moitié, et que la monnaie soit dévaluée pour tomber à pas grand chose : alors, comment ils font, ceux qui ont capitalisé pour leur retraite ? Hein ? Hein ? Les crises économiques ne sont pas des raretés. @wapiti : je ne vois pas le rapport, si ce n'est le raisonnement par l'absurde. Le système par capitalisation, s'il est généralisé, est absurde. Soit le retraité reçoit un revenu jusqu'au bout de sa vie, et dans ce cas, il lègue le droit sur ce revenu et si c'est généralisé ça n'est pas cohérent. Soit le revenu se termine avec le temps, et dans ce cas, il peut se terminer avant la fin de la vie du retraité. Dommage pour le gars. Et concernant les droits dans les fonds de pensions je ne suis pas sûr que ça fonctionnera, ça risque de faire du mal à des gens qui n'ont pas forcément eu le choix ou l'information.
José Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Les crises économiques ne sont pas des raretés. Cite-nous un exemple de crise économiques surmontée par l'action étatique.
L'affreux Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Cite-nous un exemple de crise économiques surmontée par l'action étatique. Ce n'est pas le sujet. On parle de retraites.
wapiti Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 @wapiti : je ne vois pas le rapport, si ce n'est le raisonnement par l'absurde. Raisonnement par l'absurde qui ne tient pas bien sûr, puisqu'en réalité les prix ne descendent pas définitivement en dessous du coût de reviens. Le système par capitalisation, s'il est généralisé, est absurde. Soit le retraité reçoit un revenu jusqu'au bout de sa vie, et dans ce cas, il lègue le droit sur ce revenu et si c'est généralisé ça n'est pas cohérent. Je ne vois pas ce qu'il y a de pas cohérent ! Il lègue son capital, oui, et alors ? D'une part il n'y a rien d'automatique à ce que le capital ne soit pas consommé, d'autre part il n'y a rien de mal à l'accumulation de capital. Comme tu le dis, il ne pourra jamais s'en accumuler plus que ce qui est utilisable par l'économie, et l'accumulation de capital augmente la richesse d'une société, cette richesse qui ne se traduit pas forcément par une surconsommation de biens qu'on peu considérer comme peu utiles, elle peut aussi se traduire par une diminution naturelle du temps de travail. Le capital améliore la productivité du travail, les individus sont libres d'en faire ce qu'ils souhaitent : soit travailler autant pour consommer plus, soit travailler moins pour avoir plus de temps libre. Soit le revenu se termine avec le temps, et dans ce cas, il peut se terminer avant la fin de la vie du retraité. Dommage pour le gars. Tu raisonnes comme si le revenu du capital investi allait s'arrêter du jour au lendemain sans prévenir, c'est totalement irréaliste. Si pour une raison ou une autre, la rentabilité du capital diminue, il reste toujours la possibilité de bouffer le capital lui-même, ce qui laisse pas mal de temps devant soi, ou encore de se remettre à travailler, je ne vois pas ce qu'il y a de catastrophique là-dedans. Il faut tout de même garder à l'esprit que la retraite est un confort, elle n'a rien de nécessaire, il ne faut pas confondre le choix de ne plus travailler avec l'incapacité à travailler, qui relève de l'assurance et non de la retraite. Et concernant les droits dans les fonds de pensions je ne suis pas sûr que ça fonctionnera, ça risque de faire du mal à des gens qui n'ont pas forcément eu le choix ou l'information. Mais les fonds de pension, ça fonctionne ! Lucillio a cité au dessus l'exemple du Chili qui illustre bien la supériorité de la capitalisation. De plus, pourquoi les gens n'auraient pas le choix de placer leur épargne comme bon leur semble ? Quant à ceux qui n'ont pas l'information, pourquoi auraient-il plus facilement l'information que les caisses de retraites par répartition sont plus sûres ? Pourquoi auraient-il plus facilement l'information qui leur permet de distinguer entre les caisses bien gérées et les caisses mal gérées ? Il y aura toujours des gens qui se plantent et se retrouvent dans la merde (sauf si l'Etat impose à tout le monde la même solution, auquel cas quand il se goure, c'est tout le monde qui se retrouve dans la merde !) ; aider les gens qui se sont foutus dans une merde noire par manque de prudence relève de la solidarité, pas du système de retraites.
Roniberal Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 On pourrait imaginer de la répartition sans contrainte étatique. MEGA LOL!
Calembredaine Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Ce n'est pas le sujet. On parle de retraites. Si c'est bien le sujet puisque la crise économique que nous connaissons en France condamne le système par répartition. Ceux qui bossent aujourd'hui savent très bien qu'ils ne toucheront aucune retraite sauf lourde ponction sur les générations futures. Je suis extrêmement surpris de te voir soutenir une telle anarque qui n'est qu'un système de vente pyramidale. Quant aux systèmes par capitalisation qui connaissent des ratés (USA avec les faillites style Enron ou en Grande Bretagne), constatons que ces systèmes sont hyper réglementés et que les individus n'ont que peu de choix: Les cotisations sont prélevés (elles sont obligatoires) et versées à des fonds gérés par les entreprises (Enron) ou par des organismes d'Etat qui se moquent comme de leurs chaussettes du rendement et des dérives puisque les gérants sont fonctionnaires, c'est à dire que quelque soit le résultat de leur travail, ils toucheront leur paie et rien d'autre.) Les Etats, quelque soit le système choisi (répartition ou capitalisation) ont toujours cherché à gérer le gâteau, vu l'importance des sommes et du pouvoir qu'ils peuvent en tirer sur les individus. Ce qu'il faudrait c'est une réforme du système fiscal, c'est à dire la fin de l'impôt sur le revenu afin que l'on puisse placer où l'on veut et comme l'on veut des économies destinées à ce que l'on veut. Sinon, il est impossible de libéraliser le système: il faudra toujours des fonds spéciaux très encadrés sur lesquels l'argent sera placé et ne pourra pas être retiré afin de le défiscaliser avec les risques énormes que cela fait peser sur nos retraites. Notons que malgré tout, beaucoup de français mette de l'argent de côté malgré la fiscalité spoliatrice afin de se constituer une retraite plus confortable que l'obole que l'on nous promet. Et ceux qui sont en "compte propre" en savent quelque chose…
José Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Mais les fonds de pension, ça fonctionne ! Lucillio a cité au dessus l'exemple du Chili qui illustre bien la supériorité de la capitalisation. Mappemonde reprenant les pays qui sont passés au système de pension par capitalisation (on notera avec intérêt la Suède) : http://www.fiap.cl/mapamundi_eng/mapa_eng.html
wapiti Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 @Ronibéral : Ne ris pas, si je monte une caisse de retraite par répartition, je suis sûr d'avoir au moins un client … Tiens, j'y pense : une caisse de retraite par répartition ne peut à long terme que se résoudre à la capitalisation, faire faillite ou devenir monopolistique (dans ses rêves) : Si par hasard, il y a plus de d'actifs que nécessaire pour payer une retraite convenable aux retraités, elle a 2 solutions : 1. distribuer l'argent supplémentaire aux retraités ou baisser les cotisations, dans ce cas, elle est condamnée à augmenter continuellement le nombre des actifs, sinon c'est la faillite. 2. capitaliser les revenus supplémentaires pour anticiper une possible baisse du nombre d'actifs clients. La retraite par répartition en libre concurrence, c'est totalement instable, donc totalement irréalisable dans un monde où il subsiste une once de bon sens.
Roniberal Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Mappemonde reprenant les pays qui sont passés au système de pension par capitalisation :http://www.fiap.cl/mapamundi_eng/mapa_eng.html Euh, tu es sûr que cette carte a bien été réactualisée? Il me semblait que Georges W. Bush, aux USA, vient aussi d'introduire, certes timidement, ce principe, de même que le RU…
José Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Il me semblait que Georges W. Bush, aux USA, vient aussi d'introduire, certes timidement, ce principe, de même que le RU… Pour ce que je sais, dans ces pays, il ne s'agit que d'études de projets. Mais Bush est clairement intéressé. De manière plus générale, consultez le site de la Fédération Internationale des Fonds de Pensions.
Roniberal Posté 1 juin 2006 Signaler Posté 1 juin 2006 Pour ce que je sais, dans ces pays, il ne s'agit que d'études de projets. Mais Bush est clairement intéressé. Mais là, je crois qu'il y a déjà une petite réformette l'an dernier. Et pour le RU?
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