Ronnie Hayek Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 "mentir sciemment" n'a aucun sens (comment sait-on que c'est "sciemment") et on ne cause aucun dommage tangible, sauf pour les naïfs qui croient tout ce qu'on leur dit. Yozz, qui est juriste, l'a relevé, mais j'y reviens. Pour le coup, tu sacrifies à l'idéologie positiviste en prétextant qu'on ne peut jamais prouver l'intention. Or, depuis que le droit est droit, cette notion a été utilisée sans difficulté excessive. Pour le reste, il y a une différence entre nuire à un concurrent en faisant sa propre publicité, en vendant de meilleurs produits que lui ou en délivrant des informations honnêtes et sincères, toutes activités parfairement licites, et lui chercher misère en racontant des horreurs sur son compte en sachant qu'elles sont totalement fausses. Au fond, à te suivre, la publicité mensongère ne serait donc plus un délit en Anarcapie ?
Calembredaine Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 Au fond, à te suivre, la publicité mensongère ne serait donc plus un délit en Anarcapie ? C'est évident. Mentir n'a jamais été un délit à plus forte raison en Anarcapie.
Ronnie Hayek Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 C'est évident. Mentir n'a jamais été un délit à plus forte raison en Anarcapie. Donc, demain, je pourrais te vendre de la piquette dans laquelle j'aurais pissé en te jurant la main sur le coeur que c'est un excellent vin chilien ?
Dardanus Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 Donc, demain, je pourrais te vendre de la piquette dans laquelle j'aurais pissé en te jurant la main sur le coeur que c'est un excellent vin chilien ? excellent vin chilien, cela sent l'arnaque, non ? (à défaut de sentir autre chose)
Invité Arn0 Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 Donc, demain, je pourrais te vendre de la piquette dans laquelle j'aurais pissé en te jurant la main sur le coeur que c'est un excellent vin chilien ?Si c'est en lien direct avec un échange ou un contrat il s'agit d'une fraude. Pas grand chose à voir avec de la diffamation. La question c'est qui peut être lésé. Dans le cas d'une publicité comparative évidemment fausse la question serait est-ce uniquement le client la victime ou aussi l'entreprise diffamée.
Ronnie Hayek Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 Si c'est en lien direct avec un échange ou un contrat il s'agit d'une fraude. Pas grand chose à voir avec de la diffamation. Sans blague. Faudrait peut-être lire avant de poster, ArnO. Rocou me disait que le mensonge ne serait pas un délit en Anarcapie. D'où mon exemple.
pankkake Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 Donc, demain, je pourrais te vendre de la piquette dans laquelle j'aurais pissé en te jurant la main sur le coeur que c'est un excellent vin chilien ? Ce n'est pas la pub qui pose problème, c'est la transaction qui est faussée (=vol). Ca revient presque au même, mais ça n'est quand même pas la même chose.
Dilbert Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 Yozz, qui est juriste, l'a relevé, mais j'y reviens. Pour le coup, tu sacrifies à l'idéologie positiviste en prétextant qu'on ne peut jamais prouver l'intention. Or, depuis que le droit est droit, cette notion a été utilisée sans difficulté excessive. La justice n'a pas à se préoccuper de l'intention, qui est inconnaissable, sauf dans une société totalitaire (et encore). Tu confonds éthique et droit, confusion fréquente sur ce forum. Au fond, à te suivre, la publicité mensongère ne serait donc plus un délit en Anarcapie ? Celui qui se lance dans la publicité mensongère risque surtout de récolter les fruits amers de sa tromperie (en perte de clientèle). Pas la peine de se réclamer du droit naturel pour ensuite tomber dans de tels errements, bien surprenants de votre part.
Ronnie Hayek Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 La justice n'a pas à se préoccuper de l'intention, qui est inconnaissable, sauf dans une société totalitaire (et encore). Tu confonds éthique et droit, confusion fréquente sur ce forum. Ethique de la liberté… Cela ne te dit plus rien ? Plus précisément, il est évident qu'il y a des points de contact entre éthique et droit - sans qu'il y ait de superposition complète. La différence réside notamment dans cette nuance : le droit est moral, mais il n'est pas la Morale. Enfin, il est assez clair que ta conception du droit est à tout le moins influencée par ta conception "nihiliste" du monde. Donc, je crois que ton argument est réversible.
Punu Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 Celui qui se lance dans la publicité mensongère risque surtout de récolter les fruits amers de sa tromperie (en perte de clientèle).Pas la peine de se réclamer du droit naturel pour ensuite tomber dans de tels errements, bien surprenants de votre part. Mutatis mutandis, c'est comme si tu disais qu'après tout le meurtre n'a pas à être sanctionné, vu que les voisins du meurtrier le regarderont de travers après son acte.
Ronnie Hayek Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 Mutatis mutandis, c'est comme si tu disais qu'après tout le meurtre n'a pas à être sanctionné, vu que les voisins du meurtrier le regarderont de travers après son acte. Voilà. Où voit les limites d'un certain utilitarisme recouvert d'un vernis "jusnaturaliste".
Yozz Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 Voilà. Où voit les limites d'un certain utilitarisme recouvert d'un vernis "jusnaturaliste". [mode imbécile agaçant on] Ronnie, t'as oublié "l'on" dans ta deuxième phrase. Haha, j'ai pu reprendre RH sur une coquille, je suis trop fort.[/mode imbécile agaçant off] Bon, pour que ce post ait au moins un peu de sens, j'adhère aux derniers messages de Gadrel et RH.
Ronnie Hayek Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 [mode imbécile agaçant on] Ronnie, t'as oublié "l'on" dans ta deuxième phrase. Haha, j'ai pu reprendre RH sur une coquille, je suis trop fort.[/mode imbécile agaçant off] [mode "Nanabozo le grand lapin" ON]On est un con[/mode "Nanabozo le grand lapin" OFF] Blague à part, tu fais bien ! Par souci de transparence, je laisse mon post tel quel (afin aussi que chacun se paie un peu ma fiole).
Dilbert Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 Mutatis mutandis, c'est comme si tu disais qu'après tout le meurtre n'a pas à être sanctionné, vu que les voisins du meurtrier le regarderont de travers après son acte. N'importe quoi ! Le meurtre est une action agressive et qui lèse quelqu'un, la publicité mensongère non. Bientôt vous finirez par vouloir condamner quelqu'un qui dit du mal de son voisin ou qui menace de lui flanquer une râclée s'il continue de tondre sa pelouse à l'heure de la sieste.
Ronnie Hayek Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 N'importe quoi ! Le meurtre est une action agressive, la publicité mensongère non. Si. C'en est une, qui s'appelle communément de l'escroquerie. Mettons qu'une compagnie pharmaceutique prétende avoir trouvé un remède contre le SIDA *, qu'elle fasse toute une campagne médiatique afin de convaincre le consommateur, et qu'ensuite, à l'usage, cela se révèle n'être que de la poudre aux yeux. Cela relèverait, me semble-t-il, clairement de l'abus de confiance. … Mais je suppose que, pour toi, l'abus de confiance est une notion inventée par des esclavagistes étatistes ? ____ * Comme Xara, je profite de l'occasion pour réaffirmer haut et fort que je suis contre cette maladie. Non mais !
Dilbert Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 Enfin, il est assez clair que ta conception du droit est à tout le moins influencée par ta conception "nihiliste" du monde. Donc, je crois que ton argument est réversible. N'emploie pas des mots que tu ne comprends pas, merci. Si. C'en est une, qui s'appelle communément de l'escroquerie. A présent tu confonds la publicité (qui relève de la liberté d'expression) et l'acte de vente ?? Tu dois être fatigué…
Ronnie Hayek Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 J'ai édité ma réponse. Lis-la donc à ton aise. N'emploie pas des mots que tu ne comprends pas, merci. Contrairement à ton habitude, je ne détourne pas le sens des mots pour les faire coïncider avec mes croyances (par ailleurs respectables).
Invité Arn0 Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 Sans blague. Faudrait peut-être lire avant de poster, ArnO.Rocou me disait que le mensonge ne serait pas un délit en Anarcapie. D'où mon exemple. Roucou disait que le mensonge n'était pas un délit. Dans l'exemple de la publicité mensongère ce qui est délictueux c'est la fraude. Et encore faut-il faire un lien entre la publicité et la transaction fausée. Donc le mensonge n'est bien pas un délit en soi même.
Calembredaine Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Donc, demain, je pourrais te vendre de la piquette dans laquelle j'aurais pissé en te jurant la main sur le coeur que c'est un excellent vin chilien ? Mouhahahaha! Je constate que tu ne connais rien au monde du vin Il est possible que j'achète une bouteille de ton "vin" selon tes talents de menteur vendeur. Y reviendrais-je? Le monde viticole, en France, est certainement le domaine le plus réglementé et sans aucun doute le plus pourri. Ton vin existe déjà très probablement
Dilbert Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Mettons qu'une compagnie pharmaceutique prétende avoir trouvé un remède contre le SIDA *, qu'elle fasse toute une campagne médiatique afin de convaincre le consommateur, et qu'ensuite, à l'usage, cela se révèle n'être que de la poudre aux yeux. Cela relèverait, me semble-t-il, clairement de l'abus de confiance. Je me demande si tu as quelque connaissance du monde économique et de l'entreprise… Tu crois sans doute que les consommateurs sont des gogos prêts à tout avaler ? Et tu crois qu'une entreprise telle que celle-là deviendrait prospère ? Les vendeurs de "snake oil" ne se sont jamais enrichis, et il n'y a jamais eu besoin de leur faire un procès. Ton juridisme étroit n'a qu'une seule justification : inventer ou soutenir des concepts fumeux de droit positif pour fournir du boulot aux avocats. Pour en revenir à ton exemple, la faute de l'entreprise n'est pas dans la campagne médiatique, mais dans l'acte de vente, qui constitue une escroquerie. Je suis sidéré que tu n'arrives pas à comprendre ça. Si les campagnes médiatiques mensongères pouvaient être pénalement punies, tous les politiciens devraient aller en prison.
DoM P Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Si les campagnes médiatiques mensongères pouvaient être pénalement punies, tous les politiciens devraient aller en prison. Exact. D'où le besoin. C'est effectivement ce que demande RH, si je ne me trompe : Que la vérité prévale, comme concept moral et juridique. D'ailleurs, si ce que vous dites était vrai, ces mêmes politiques qui mentent à tour de bras ne seraient jamais élus. Or, ils le sont.
Ronnie Hayek Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Mouhahahaha! Je constate que tu ne connais rien au monde du vin Ca fait mal, hein ? Pourtant, tu le dis toi-même, cela fait longtemps que le vin français a perdu sa qualité. Je me demande si tu as quelque connaissance du monde économique et de l'entreprise… Tu crois sans doute que les consommateurs sont des gogos prêts à tout avaler ? Et tu crois qu'une entreprise telle que celle-là deviendrait prospère ? Les vendeurs de "snake oil" ne se sont jamais enrichis, et il n'y a jamais eu besoin de leur faire un procès. Ton juridisme étroit n'a qu'une seule justification : inventer ou soutenir des concepts fumeux de droit positif pour fournir du boulot aux avocats.Pour en revenir à ton exemple, la faute de l'entreprise n'est pas dans la campagne médiatique, mais dans l'acte de vente, qui constitue une escroquerie. Je suis sidéré que tu n'arrives pas à comprendre ça. Si les campagnes médiatiques mensongères pouvaient être pénalement punies, tous les politiciens devraient aller en prison. Pour ma part, je crois que tu n'entends rien au droit, vu qu'en termes d'inventivité juridique à des fins idéologiques, tu es imbattable. Ainsi, m'accuser de "juridisme étroit" est du plus haut comique quand, de ton côté, tu fais reposer toute la théorie libertarienne du Droit sur le seul droit de propriété (sans oublier la mythique "inaliénabilité de la volonté humaine", invention totalement rothbardienne). Si bien qu'un voisin dont la fumée de cigarette arrive dans ton jardin pourrait être poursuivi, mais pas un quelconque sycophante qui pousserait au suicide un innocent par ses diffamations répétées. Au passage, si tu admets le concept d'escroquerie, alors tu dois logiquement accepter la notion d'intention - puisque l'escroquerie est une forme de tromperie. Exact. D'où le besoin.C'est effectivement ce que demande RH, si je ne me trompe : Que la vérité prévale, comme concept moral et juridique. D'ailleurs, si ce que vous dites était vrai, ces mêmes politiques qui mentent à tour de bras ne seraient jamais élus. Or, ils le sont. Exactement.
h16 Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Ca fait mal, hein ? Pourtant, tu le dis toi-même, cela fait longtemps que le vin français a perdu sa qualité. Simple constatation de la réalité, au demeurant.
Ronnie Hayek Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Roucou disait que le mensonge n'était pas un délit. Dans l'exemple de la publicité mensongère ce qui est délictueux c'est la fraude. Et encore faut-il faire un lien entre la publicité et la transaction fausée. Donc le mensonge n'est bien pas un délit en soi même. Prenons un autre exemple lié au mensonge. Un touriste passe près d'un pont en bois. Il demande à un type assis pas très loin, qui habite juste à côté et sait que le pont menace ruine, s'il peut le franchir sans risque. Son interlocuteur lui répond : "Allez-y sans crainte." L'homme marche sur le pont et, horreur, celui-ci s'effondre sous son poids. Le type meurt à la suite de sa chute. L'autre n'a donc aucune responsabilité dans cette issue tragique ? Il n'est coupable de rien ?
DoM P Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Prenons un autre exemple lié au mensonge.Un touriste passe près d'un pont en bois. Il demande à un type assis pas très loin, qui habite juste à côté et sait que le pont menace ruine, s'il peut le franchir sans risque. Son interlocuteur lui répond : "Allez-y sans crainte." L'homme marche sur le pont et, horreur, celui-ci s'effondre sous son poids. Le type meurt à la suite de sa chute. L'autre n'a donc aucune responsabilité dans cette issue tragique ? Il n'est coupable de rien ? Prenez donc des exemples malheureusement plus réalistes, car avérés : Quid de tous ces intellectuels communistes et compagnons de route qui ont nié les famines, les meurtres, les déportations, les goulags, la répression? N'ont-ils aucune responsabilité dans la diffusion du plus gros mensonge du siècle dernier? Et des millions de morts qu'il occasionna?
wapiti Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Je suis plutôt de l'avis de Ronnie. Je pense que c'est une erreur d'assimiler toute parole ou tout écrit à l'expression d'une opinion et d'invoquer en conséquence la liberté d'expression pour légaliser l'arnaque, la diffamation, l'appel au meurtre, etc. Une publicité n'est pas l'expression d'une opinion.
Patrick Smets Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 La publicité est manifestement liée à l'acte de vente, donc effectivement, il y a escrocrie (ou du moins tentative). On est loin de la diffamation me semble-t-il. Et par ailleurs, on en vient à parler des coco qui mentaient sur l'URSS. Faut-il les punir ? Faut-il interdire l'expression d'opinions révisionnistes sous pretexte qu'elles augmentent le risque du retour d'un régime nazi ?
Ronnie Hayek Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 La publicité est manifestement liée à l'acte de vente, donc effectivement, il y a escrocrie (ou du moins tentative).On est loin de la diffamation me semble-t-il. Pour la seconde fois, cet exemple ne prétendait pas s'intéresser à la diffamation, mais servait à montrer que le mensonge n'était pas nécessairement une simple affaire de morale personnelle.
Ronnie Hayek Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Je suis plutôt de l'avis de Ronnie. Je pense que c'est une erreur d'assimiler toute parole ou tout écrit à l'expression d'une opinion et d'invoquer en conséquence la liberté d'expression pour légaliser l'arnaque, la diffamation, l'appel au meurtre, etc. Une publicité n'est pas l'expression d'une opinion. Au demeurant, Dilbert confond plusieurs problèmes dans l'article du wikibéral consacré à la liberté d'expression : La diffamation est un cas particulier de l'expression d'idées compatible avec l'axiome de non-agression. Ceux qui sont favorables à son interdiction considèrent que si l'on exprime sans justification des jugements portant atteinte à la réputation d'une personne, on crée une victime. En fait, leur position est notamment opposée à la liberté de conscience, puisqu'ils veulent imposer par la force leurs propres normes de jugement Qu'est-ce que la liberté de conscience vient faire dans un problème relevant de la responsabilité vis-à-vis d'autrui ? Notons le peu d'objectivité de ce paragraphe…
DoM P Posté 10 juin 2006 Signaler Posté 10 juin 2006 Et par ailleurs, on en vient à parler des coco qui mentaient sur l'URSS. Faut-il les punir ? Faut-il interdire l'expression d'opinions révisionnistes sous pretexte qu'elles augmentent le risque du retour d'un régime nazi ? Soyons clairs : Je n'ai rien contre l'expression d'une opinion, quelle qu'elle soit. Mais les mots "opinion" et "révisionniste" ne s'accordent pas. Nous avons ici à faire à deux notions disctintes : La vérité et l'opinion. L'opinion, c'est dire "Le communisme peut permettre à tous les hommes d'être égaux dans un bonheur grandissant". Pour être stupide, une telle phrase n'en est pas moins une opinion, défendable en tant que telle. En revanche, dire que le goulag n'a jamais existé, que la famine de 1933 (entre autres) est involontaire, que Staline a défomé la nature du marxisme, et autres idioties de ce genre ce n'est pas professer une opinion, c'est mentir. Ce mensonge n'a aucune raison d'être. Il naît tout entier dans la cervelle de ceux qui le disent. La question est donc effectivement "Faut-il les punir?" Ma réponse est "oui". C'est pour approfondir ce sujet que j'avais suggéré plus haut de lire La connaissance inutile de JF Revel, livre dans lequel ce sujet est traité avec bien plus de compétence que je ne le fais ici.
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