Circulaire Ollin Sur Les Randonnées Motorisées Dans Les Chemins

[Serge]

  Rocou a dit :

Celui qui veut transformer ses terres en lieu de loisir 4x4 devra les clôturer à l'instar des domaines de chasse.

Les nuisances provoquées s'étendront en dehors du domaine privé … raison suffisante pour y fourrer son nez dedans et légiférer. Après 22h, par exemple, tout le monde doit la boucler, non ?

[Dardanus]

  Serge a dit :

Après 22h, par exemple, tout le monde doit la boucler, non ?

Rassurez-vous, les gens bruyants ne sont pas au courant.

[alex6]

  Serge a dit :

Les nuisances provoquées s'étendront en dehors du domaine privé … raison suffisante pour y fourrer son nez dedans et légiférer. Après 22h, par exemple, tout le monde doit la boucler, non ?

Est-ce que quelqu'un connait le pourcentage de forêt appartenant à l'état (aux communes) et le pourcentage appartenant aux privés?

Je sais que dans les Vosges la plupart des parcelles forestières sont gérées par des privés ce qui en assure un excellent entretien (nécessité de respecter la flore pour une production de bois de qualité)

Pratiquant le vtt, j'ai souvent été confronté aux gardes forestiers qui interviennent pour faire respecter le droit de propriété et souvent un droit d'usage "acheté" par les chasseurs (qui au passage ravagent bien les parcelles louées, mais bon…)

Comme ma pratique est pour le moins "spéciale"(pratique hors piste, construction de passerelle et modules divers), j'étais souvent sur des zones mi-public mi-privé et il fallait trouver un arrangement avec les propriétaires pour utiliser la forêt en la respectant.

Pour moi c'est clair, il doit y avoir une loi faisant respecter le droit de propriété mais en aucun cas de droit "forcé" qui empêcherait un proprio d'établir un contrat d'utilisation de sa forêt avec un quidam.

Si en plus ce droit est imposé par des gardes forestiers payés par l'état, l'atteinte aux libertés devient double.

[Dardanus]

  alex6 a dit :

Est-ce que quelqu'un connait le pourcentage de forêt appartenant à l'état (aux communes) et le pourcentage appartenant aux privés?

Je sais que dans les Vosges la plupart des parcelles forestières sont gérées par des privés ce qui en assure un excellent entretien (nécessité de respecter la flore pour une production de bois de qualité)

4,57 millions d'hectares de forêts publiques

Les forêts publiques métropolitaines représentent environ 26 % de la forêt française.

Les quelque 1 463 forêts domaniales appartenant à l'Etat représentent environ 10 % de la surface boisée en France. Ces forêts sont bien représentées dans le Nord de la France. Avec ses 35 000 hectares, la forêt d'Orléans est l'une des plus vastes forêts domaniales.

16 % des forêts appartiennent aux collectivités territoriales, principalement aux communes, mais aussi aux régions et départements

74 % des forêts françaises sont privées

Environ les 3/4 des 15 millions d'hectares de forêts françaises appartiennent à des propriétaires privés. 1/4 seulement appartient à l'Etat ou à des collectivités territoriales. En Europe, la France figure ainsi parmi les pays au plus fort taux de propriété forestière privée, derrière le Portugal et la Finlande.

Avec 92,1 % de forêts privées, la Bretagne est la région qui compte le plus fort taux de propriété forestière privée, devant l'Aquitaine (91,5 %).

Seules trois régions du Nord-Est ont plus de forêts publiques que de forêts privées : la Lorraine (69,4 %), l'Alsace (76,8 %) et la Franche-Comté (57,6 %).

La part des forêts publiques a légèrement diminué depuis le siècle dernier, car l’extension de la surface forestière est plus importante en terrain privé.

[alex6]

  Dardanus a dit :

La part des forêts publiques a légèrement diminué depuis le siècle dernier, car l’extension de la surface forestière est plus importante en terrain privé.

Merci, c'est ce que je pensais mais je n'en était plus certain

[Serge]

Comparaison sans grand intérêt mais en Pologne où 90% des forêts appartiennent à l'Etat et sont gérées de manière absolutiste, je peux vous assurer qu'un quadeur, motocrosseur ou autre fonceur a grandement intérêt à ne pas se faire mettre la main dessus. On ne badine pas avec le respect du bien public.

[Calembredaine]

  Serge a dit :

Les nuisances provoquées s'étendront en dehors du domaine privé … raison suffisante pour y fourrer son nez dedans et légiférer. Après 22h, par exemple, tout le monde doit la boucler, non ?

Absolument, c'est pourquoi il faut un très grand terrain et définir un "no man's land". Mais tout cela est normal.

Ce qui ne l'est pas c'est l'interdiction à priori. On ne laisse pas les riverains négocier avec le responsable des "nuisances" ou porter plainte contre lui.

[Harald]

  wapiti a dit :

Ça n'a rien à voir. Si c'est ton chemin, tu as le droit d'en interdire l'accès à qui bon te semble (et certainement pas de dézinguer un gars qui n'est coupable que d'une violation de domicile). En revanche, si ce que dit Rocou est vrai, la directive permet de t'inderdire de rouler toi-même en 4x4 sur ton propre chemin !

Ahh je la reconnais bien là, la pensée néo-libérale ultracapitaliste. Si le chemin t'appartient, la nature, elle, est à tout le monde. C'est un bien commun qu'il faut préserver. Méditez donc la parole de Sainte Ségolène: " Le paysage appartient à celui qui le regarde ".

Vils mécréants que vous êtes!

[Invité Arn0]

Moi cette circulaire me dérange même pour les terrains publics. Le principe de subsidiarité voudrait que les forets soient gérés librement par la subdivision administrative la plus petite possible. Les communes où à la limite les départements me semblent largement suffisant. L'état central ne devrait pas fourrer son nez dedans.

[h16]

  Arn0 a dit :

Le principe de subsidiarité

Il est valable pour la législation européenne, mais ce principe existe-t-il à l'échelon national ?

[Ash]

  leprof a dit :

S'il y a confusion, je pense qu'elle est plutôt de ton coté, puisque tu ne fais aucune distinction sémantique entre un courant philosophique et un système économique.

Le libéralisme économique découle (et non l'inverse!) de la philosophie libérale. C'est sa stricte application, point barre.

Le néolibéralisme serait du libéralisme économique uniquement partisan et nullement libre. Vous prenez une bonne partie de ceux qui se déclarent libéraux à l'UMP, vous demandez leur programme et vous aurez vos réponses concernant les distinctions à faire. Le terme néolibéral me dérange moins et on doit probablement pouvoir l'affilier aux cas cités, en revanche celui d'ultra-libéral m'agace au plus haut point. C'est bel et bien un terme de gauchiste. La prochaine que vous l'employez, faites moi un cours dessus au préalable, merci. A part ça wikipedia a été fondé par des libertariens (libéraux chez les US). Pour votre information…

[Invité Arn0]

  h16 a dit :

Il est valable pour la législation européenne, mais ce principe existe-t-il à l'échelon national ?

Pour moi le principe de subsidiarité est de portée générale (Sur Wikipedia) et devrait s’appliquer à tout les Etats*.

Ceci étant dit il me semble que ce principe n’est pas reconnu pour la France et qu’il n’est pas appliqué en Europe bien que reconnu.

*L'anarcho-capitalisme c'est un peu le principe de subsidiarité poussé à son plus haut niveau.

[h16]

  Arn0 a dit :

Ceci étant dit il me semble que ce principe n’est pas reconnu pour la France et qu’il n’est pas appliqué en Europe bien que reconnu.

Si si, il est reconnu et appliqué pour la France (i.e. les lois européennes ne sont appliquées que si l'échelon européen est le plus pertinent) - et n'est pas appliqué aux échelons locaux. Et Chirac ou les députés ne manquent pas de le sortir dès qu'ils le peuvent pour contrer les poussées libéralisantes de l'Europe. En outre, ce principe fait partie des grands principes communautaires, et il a été signé dans les traités.

[Roniberal]

  h16 a dit :

Si si, il est reconnu et appliqué en France. Et Chirac ou les députés ne manquent pas de le sortir dès qu'ils le peuvent. En outre, ce principe fait partie des grands principes communautaires, et il a été signé dans les traités.

Et il est appliqué strictement par les institutions européennes mais… à l'envers!

[Invité Arn0]

  h16 a dit :

Si si, il est reconnu et appliqué pour la France (i.e. les lois européennes ne sont appliquées que si l'échelon européen est le plus pertinent) - et n'est pas appliqué aux échelons locaux.

C'est ce que je voulais dire

[Invité Philippe DURAND]

  leprof a dit :

Je dirais que si tu es prêt à payer ta partie du coup d'entretien du chemin (ornière par exemple) et à compenser financièrement toutes les nuisances environementale que tu crées, en ce cas on peut effectivement discuter du droit à circuler.

Maintenant si tu revendiques le droit d'abimer et géner sans compensation, alors au même titre de "libertés individuelles" je revendiquerais celui de détruire ton véhicule s'il me cause des nuisances (bruit et pollution par exemple).

Bien: dans l'ordre,

-les chemins étant des voies publiques ouvertes à la circulation, j'en paie le coût (et je te paie un coup quand tu veux) comme tous les citoyens.

-pour les chemins privés, la question est bien simple: les propriétaires peuvent quand ils le veulent signaler que l'accès n'est pas autorisé, et ça ne pose pas de problème.

Incidemment, le passage des véhicules tout terrain ne détruit pas les chemins, en tous cas beaucoup moins que les tracteurs, par exemple. On peut même affirmer qu'un chemin où ne passe plus de véhicule est un chemin qui va se fermer, naturellement. D'ailleurs, quelle serait alors son utilité?

-les nuisances environnementales invoquées par les écologistes concernant les véhicules à moteur sont injustifiées. Un moteur ne pollue pas plus dans un bois que dans une ville. Un chemin n'est pas un "espace naturel" puisqu'il a été créé pour que l'homme puisse y circuler.

Ma seule revendication est bien sûr de pouvoir circuler librement sur le territoire français. Je suis disposé à indemniser les dommages rééls causés aux tiers (comment pourrait on soutenir le contraire). Mais, quand je "monte" à Paris, il ne me vient pas à l'idée de demander aux automobilistes locaux des sous pour les gaz d'échappement qu'ils me font respirer!!

Et, enfin, tu est gentil, tu touches pas à ma moto. D'accord?

  WALDGANGER a dit :

L'interdiction crée aussi un préjudice pour les amateurs de randonnées motorisées…Mais bon, si on accepte la propriété publique, ça ne me choque pas plus que ça que l'Etat impose des obligations que pourrait tout aussi bien imposer un propriétaire privé.

A la seule nuance que l'état n'est pas fondé à faire de la discrimination entre les citoyens. Une voie de circulation ne peut pas être arbitrairement réservée à certains, et interdite à d'autres, en l'absence de motifs rééls.

  wapiti a dit :

Les chemins soit-disant "publics" sont souvent entretenus par des particuliers. Autour de chez moi, nous entretenons pas loin d'un km de chemins communaux qui avant qu'on ne s'en occupe étaient envahis par les ronces et les arbres. Résultat : des quads et des 4x4 viennent maintenant nous casser les oreilles à longueur de temps et esquinter ces chemins.

Donc personnellement, je me réjouis que la commune nous ait autorisé à mettre des barrières pour empécher les quads et compagnie de venir nous casser les oreilles profiter gratuitement du travail que nous fournissons.

Voir sur le site Codever (www.codever.fr) la "Journée des chemins". Nous entretenons aussi les chemins.

Par ailleurs, pour défoncer un chemin avec un quad, il faut déjà y aller!

Enfin, vous prétendez avoir "acquis" un droit de propriété sur l'espace public en l'ayant débroussaillé… On peut faire ça? C'est interessant. Murray Rothbart donne cette méthode d'appropriation, mais pour des espaces vierges de toute occupation, pas pour l'espace public.

  leprof a dit :

- Tu laisses les gens renter chez eux en 4x4 (exactement comme le panneau "interdit sauf riverains").

- Tu réserves certains endroits pour la rando 4x4, et les pratiquants payent un droit de "polluer" qui permet de réparer les dégats.

Encore une fois, pourquoi un droit de polluer spécifique quand on roule hors bitume?

L'émission de Co2 n'est pas localisable.

Et les dégats n'existent pas!

J'ai fait dimanche dernier une rando où il y avait 120 motos: elle se terminait par une "banderollée", un petit circuit entouré de banderolles; sur un terrain de camping. Après le passage des 120 motos, l'herbe n'était même pas arrachée. La prochiane fois, j'emmène mon appareil photo.

[Wallace]

  WALDGANGER a dit :

il s'agit encore une fois d'un problème de droits de propriété, si le chemin était propriété privée, la question ne se poserait pas.

Oui mais si tous les chemins étaient privés, certes la question ne se poserait pas, mais la situation serait dans un sens moins libre q'auparavant, puisque chaque propriétaire se réserverai le droit d'interdir la circulation sur son chemin que se soit a pied ou en véhicule tout terrain.

[Calembredaine]

  Wallace a dit :

Oui mais si tous les chemins étaient privés, certes la question ne se poserait pas, mais la situation serait dans un sens moins libre q'auparavant, puisque chaque propriétaire se réserverai le droit d'interdir la circulation sur son chemin que se soit a pied ou en véhicule tout terrain.

Encore un qui s'est fait refiler une boule de cristal frelatée à la fête de l'Huma.

[Wallace]

  Rocou a dit :

Encore un qui s'est fait refiler une boule de cristal frelatée à la fête de l'Huma.

Pas du tout, essaye plutôt de m'expliquer en quoi j'ai tort.

[Ash]

Est-ce que tu l'interdirais toi ?

Est-ce que tu connais des personnes qui le feraient ? Si oui combien ? Quelles seront leurs motivations à ça ?

Et enfin, si un chemin ne peut jamais être emprunté, le marché aura vite fait d'en faire construire un deuxième.

[Calembredaine]

  Wallace a dit :

Pas du tout, essaye plutôt de m'expliquer en quoi j'ai tort.

Deuc choses:

1- personne ne peut prévoir le futur. Seuls les charlantans le font croire.

2- les faits semblent te donner tort. Un exemple que je cite régulièrement pour bien le connaitre:

la forêt des landes est privée à 98% or les clotures et barrières sont fort rares.

[wapiti]

  Philippe DURAND a dit :

Voir sur le site Codever (www.codever.fr) la "Journée des chemins". Nous entretenons aussi les chemins.

Par ailleurs, pour défoncer un chemin avec un quad, il faut déjà y aller!

Enfin, vous prétendez avoir "acquis" un droit de propriété sur l'espace public en l'ayant débroussaillé… On peut faire ça? C'est interessant. Murray Rothbart donne cette méthode d'appropriation, mais pour des espaces vierges de toute occupation, pas pour l'espace public.

Je n'ai jamais prétendu avoir acquis un droit de propriété sur l'espace public. Mais les règles de gestions de l'espace public étant totalement arbitraire, qu'on m'autorise à choisir que je préfère les vtt et les piétons sur la partie de l'espace public que j'entretiens ne me parait pas moins juste que de m'autoriser à choisir entre un taillis et un itinéraire pour quad dont j'ai la charge de l'entretien sans aucune contre-partie.

Par ailleurs, il me semble que selon le code civil, quelqu'un terrain laissé à l'abandon pendant plusieurs années (genre 30 ou 50) en devient propriétaire si personne ne fait valoir son droit de propriété avant. Je suppose que ce n'est pas valable pour les chemins ruraux qui au passage ne sont publics que depuis une 50aine d'années lorsque l'Etat les a accaparés.

PS: En l'occurence, les motos ne me gènent pas parcequ'il y en a peu. C'est depuis la mode des quads que ça devient vraiment lourd (sans compter le rallye qu'on me colle tous les ans et qui m'empèche de sortir de chez moi en voiture pendant une journée, et qui lui pour le coup défonce vraiment le chemin).

[wapiti]

  Ash a dit :

Et enfin, si un chemin ne peut jamais être emprunté, le marché aura vite fait d'en faire construire un deuxième.

Ça n'a pas grand sens. Ces chemins ne sont pas essentiels pour se rendre d'un point A à un point B, on ne parle pas de nationale ou d'autoroutes là. Enfin en tout cas, personnellement, je n'interdirais pas la circulation, juste les véhicules motorisés à portée d'oreille.

[Ash]

Le marché c'est la demande. Si pas de demande, pas de route.

[Invité Philippe DURAND]

  wapiti a dit :

Ça n'a pas grand sens. Ces chemins ne sont pas essentiels pour se rendre d'un point A à un point B, on ne parle pas de nationale ou d'autoroutes là. Enfin en tout cas, personnellement, je n'interdirais pas la circulation, juste les véhicules motorisés à portée d'oreille.

Curieux: si ces chemins n'ont pas d'utilité, pourquoi existent t ils? Vous vivez en ville, je suppose?

D'autre part, vous mettez au conditionnel "j'interdirais". A quelle condition? Si vous étiez "imperator", "préfet" où à quelle autre condition? Et sutout, de quel droit?

Pourquoi interdire les véhicules motorisés ici et pas là? En particulier dans les villes, où la nuisance est indéniablement ressentie par beaucoup plus de gens, de manière permanente…

[Ash]

Il se met dans la position où il serait "propiétaire" de la route en question.

A ce titre, il en dispose comme il l'entend et on a rien à y redire.

Ensuite on se place "en dehors de la ville" depuis le début sur ce fil. Lisez le titre.

[PaysanPerverti]

  Philippe DURAND a dit :

…Incidemment, le passage des véhicules tout terrain ne détruit pas les chemins, en tous cas beaucoup moins que les tracteurs, par exemple.

Faux. Je fais généralement moins de dégâts avec les 7 tonnes de mon tracteur qu'en moto TT.

A cause du style de conduite, de la pression des pneus, déterminante, et du fait qu'on ne sort pas le tracteur par temps de pluie ( sol humide, hyper sensible ). Ajoutons à cela l'éducation de base…

  Citation

On peut même affirmer qu'un chemin où ne passe plus de véhicule est un chemin qui va se fermer, naturellement.

Exact. Un chemin que personne ou aucun animal n'emprunte se referme. Il y a un impératif dans les chemins, c'est qu'ils doivent être entretenus.

  Citation

… D'ailleurs, quelle serait alors son utilité?

Pouvoir aller d'un endroit à un autre, au calme, sans être em**dé, hormis par quelques rares usagers du coin, agriculteurs, forestiers…

En France, la pire pollution est celle du bruit, non ?

  Citation

-Par ailleurs, pour défoncer un chemin avec un quad, il faut déjà y aller!

Je relève le défi !

  Citation

J'ai fait dimanche dernier une rando où il y avait 120 motos: elle se terminait par une "banderollée", un petit circuit entouré de banderolles; sur un terrain de camping. Après le passage des 120 motos, l'herbe n'était même pas arrachée. La prochiane fois, j'emmène mon appareil photo.

Si tous avaient le même sens des responsabilités…votre ballade était bien encadrée…