Serge Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 tu noteras que je n'ai jamais dit que l'Europe était libérale. Juste qu'elle était relativement plus libérale que la France. Cette nuance, que vous vous efforcez à ne pas comprendre, est quand même énorme ! C'est pas très difficile
Roniberal Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 pour l'évolution de ce droit il me semblait que l'accent a été mis par la commission sur la résolution des échecs du marché (ce qui devrait beacoup inspirer ce forum). Il faudra que tu m'expliques de quels échecs il s'agit tu noteras que je n'ai jamais dit que l'Europe était libérale. Juste qu'elle était relativement plus libérale que la France. Cette nuance, que vous vous efforcez à ne pas comprendre, est quand même énorme ! Je regrette, je ne suis pas du tout d'accord avec toi et les faits parlent en notre faveur (je parle bien sûr des eurosceptiques, comme Jabial ou moi): la CEE a été créé, il y a 50 ans et cela n'a pas empêché la France de s'enfoncer dans l'étatisme. Dans le même temps, au fur et à mesure que la construction européenne avançait, les Communautés sombraient, elles aussi, dans une social-démocratie toujours plus féroce. L'étatisme européen n'est pas un étatisme qui a vocation à supprimer l'étatisme français, il a seulement vocation à s'y superposer.
WALDGANGER Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Il faudra que tu m'expliques de quels échecs il s'agit c'est la terminologie utilisée par la commission (si je ne me trompe pas), cela fait référence à l'analyse économique traditionnelle des "market failures" qui apparaissent en raison des asymétries d'information, externalités etc. Je ne me prononce pas personnellement là dessus mais c'est l'analyse de la commission, il faut selon elle réorienter les aides vers cette finalité. perso je pense que les échecs de marché existent mais que l'Etat n'est pas forcément à même d'y répondre, mais certaines réponses peuvent se faire dans un cadre plus libéral, par exemple les permis à polluer pour la pollution. En tout cas cette réorientation si elle n'est pas suffisante sera en tout cas un mieux.
Roniberal Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 c'est la terminologie utilisée par la commission (si je ne me trompe pas), cela fait référence à l'analyse économique traditionnelle des "market failures" qui apparaissent en raison des asymétries d'information, externalités etc. La Commission Européenne ne pige malheureusement rien en économie: elle se réfère d'ailleurs aux thèses néo-classiques ringardes du début du siècle qui ont montré pourtant leurs failles au point que même les Etats-Unis reviennent actuellement sur leur législation anti-trust…
WALDGANGER Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 La Commission Européenne ne pige malheureusement rien en économie: elle se réfère d'ailleurs aux thèses néo-classiques ringardes du début du siècle qui ont montré pourtant leurs failles au point que même les Etats-Unis reviennent actuellement sur leur législation anti-trust… il y a une division d'analyse économique qui a été créée il n'y a pas trop longtemps, je pense qu'il y a une culture économique qui s'installe de plus en plus, évidemment la référence n'est pas l'économie autrichienne mais l'économie néo-classique (pas forcément du début du siècle), j'ai même vu des décisions de la commission qui citaient des articles d'économie théorique venant par exemple de l'american economic review…
Saragator Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 il y a une division d'analyse économique qui a été créée il n'y a pas trop longtemps, je pense qu'il y a une culture économique qui s'installe de plus en plus, évidemment la référence n'est pas l'économie autrichienne mais l'économie néo-classique (pas forcément du début du siècle), j'ai même vu des décisions de la commission qui citaient des articles d'économie théorique venant par exemple de l'american economic review… Tout-à-fait d'accord. La commission tire ses arguments de sources beaucoup plus diverses que certains le prétendent. L'école néo-classique en fait partie évidemment sans que cela soit d'ailleurs néfaste à l'orientation libérale de celle-ci. Les théories économiques les plus récentes et les plus ecclectiques sont régulièrement mis en exergue par les analystes de la commission. Rien à voir donc avec un manque de compétence que certain aime à voir au sein d'organismes réunissant les experts les plus brillants des pays membres… Ceci dit, la critique des décisions est tout-à-fait possible d'un point de vue théorique. Néanmoins, l'étude approfondie de certains cas me permet d'insister sur le fait qu'avant d'avancer une critique radicale, et d'accuser les économistes européens d'ignorance, il faut comprendre les mécanismes politiques, économiques et les rapports d'influences qui jouent un rôle prédominant dans chacune des décisions. L'exemple le plus frappant, pour ceux que ça intéresse, est le cas GE/Honeywell : fusion interdite par la commission (alors qu'elle était autorisée aux States). Les analyses économiques mis en avant sont sans doute moins importantes que le pouvoir des lobbies européens dans la décision finale… (http://memoireonline.free.fr/12/05/6/analyse-fusion-general-electric-honeywell.html).
WALDGANGER Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Tout-à-fait d'accord. La commission tire ses arguments de sources beaucoup plus diverses que certains le prétendent. L'école néo-classique en fait partie évidemment sans que cela soit d'ailleurs néfaste à l'orientation libérale de celle-ci. Les théories économiques les plus récentes et les plus ecclectiques sont régulièrement mis en exergue par les analystes de la commission. Rien à voir donc avec un manque de compétence que certain aime à voir au sein d'organismes réunissant les experts les plus brillants des pays membres… Ceci dit, la critique des décisions est tout-à-fait possible d'un point de vue théorique. Néanmoins, l'étude approfondie de certains cas me permet d'insister sur le fait qu'avant d'avancer une critique radicale, et d'accuser les économistes européens d'ignorance, il faut comprendre les mécanismes politiques, économiques et les rapports d'influences qui jouent un rôle prédominant dans chacune des décisions. L'exemple le plus frappant, pour ceux que ça intéresse, est le cas GE/Honeywell : fusion interdite par la commission (alors qu'elle était autorisée aux States). Les analyses économiques mis en avant sont sans doute moins importantes que le pouvoir des lobbies européens dans la décision finale… (http://memoireonline.free.fr/12/05/6/analyse-fusion-general-electric-honeywell.html). j'avoue que dans le monde imaginaire dans lequel j'ai trop tendance à me situer je fais sans doute trop abstraction du politique, je lirai ce texte (de toi?). Par ailleurs il y a aussi la pesanteur du "légal" qui vient limiter "l'économique", si la commission souhaite aller de plus en plus vers des "regles de raison" plutôt que du per se il faut tenir compte du fait que les décisions peuvent être censurées par le tribunal de premier instance et la cour de justice dont les jurisprudences sont très pesantes.
Saragator Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 j'avoue que dans le monde imaginaire dans lequel j'ai trop tendance à me situer je fais sans doute trop abstraction du politique, je lirai ce texte (de toi?). Par ailleurs il y a aussi la pesanteur du "légal" qui vient limiter "l'économique", si la commission souhaite aller de plus en plus vers des "regles de raison" plutôt que du per se il faut tenir compte du fait que les décisions peuvent être censurées par le tribunal de premier instance et la cour de justice dont les jurisprudences sont très pesantes. Effectivement, il ne faut jamais oublier que le premier obstacle au libéralisme n'est pas la bétise ou l'ognorance des hommes, mais leur vagnité, leur besoin de pouvoir et les rapports de force éternels entre eux. La politique concentre toutes ces caractéristiques proprement humaines qui rendent le libéralisme utopique. C'est en particulier sur ce type d'argument que repose la règle du k% de Friedman concernant les banques centrales. Quant au texte il n'est pas de moi mais de deux amis. Il est très bien documentés et apporte un éclairage intéressant du poids des lobbies dans les décisions économiques de la commission. Enfin, explique moi plus précisément ton argument concernant la "pesanteur légale" que j'ai du mal à cerner précisément (même si j'en comprends le contour et que j'approuve ce nouvel apport).
WALDGANGER Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Effectivement, il ne faut jamais oublier que le premier obstacle au libéralisme n'est pas la bétise ou l'ognorance des hommes, mais leur vagnité, leur besoin de pouvoir et les rapports de force éternels entre eux. La politique concentre toutes ces caractéristiques proprement humaines qui rendent le libéralisme utopique. C'est en particulier sur ce type d'argument que repose la règle du k% de Friedman concernant les banques centrales. Quant au texte il n'est pas de moi mais de deux amis. Il est très bien documentés et apporte un éclairage intéressant du poids des lobbies dans les décisions économiques de la commission. Enfin, explique moi plus précisément ton argument concernant la "pesanteur légale" que j'ai du mal à cerner précisément (même si j'en comprends le contour et que j'approuve ce nouvel apport). dans certains domaines comme celui des fusions, la commission a essayé d'introduire de l'analyse économique mais les décisions ont été cassées par la cour de justice considérant que cela contredisait sa jurisprudence. Je ne me souviens plus exactement dans quel domaine de l'antitrust, un économiste qui avait conseillé la commission pour une modification de sa pratique notait que dans l'Etat actuel de la jurisprudence ces conseils ne pouvaient être pris en compte. L'interprétation du traité qui avait été faite dans la jurisprudence de la cour l'empêchait. Les seules solutions étaient un renversement de la jurisprudence, ce qui est possible mais rare ou une modification du traité qui est on le sait très lourde. mais je précise que je ne suis pas du tout juriste, donc il faut prendre ce que je dis avec précaution
Invité jabial Posté 18 juillet 2006 Signaler Posté 18 juillet 2006 tu noteras que je n'ai jamais dit que l'Europe était libérale. Juste qu'elle était relativement plus libérale que la France. Cette nuance, que vous vous efforcez à ne pas comprendre, est quand même énorme ! Et bien non. L'Europe n'est pas plus libérale que la France, comme la droite n'est pas plus libérale que la gauche. Elle place son esclavagisme ailleurs, c'est tout.
Nick de Cusa Posté 18 juillet 2006 Signaler Posté 18 juillet 2006 Il faudra que tu m'expliques de quels échecs il s'agitJe regrette, je ne suis pas du tout d'accord avec toi et les faits parlent en notre faveur (je parle bien sûr des eurosceptiques, comme Jabial ou moi): la CEE a été créé, il y a 50 ans et cela n'a pas empêché la France de s'enfoncer dans l'étatisme. Dans le même temps, au fur et à mesure que la construction européenne avançait, les Communautés sombraient, elles aussi, dans une social-démocratie toujours plus féroce. L'étatisme européen n'est pas un étatisme qui a vocation à supprimer l'étatisme français, il a seulement vocation à s'y superposer. L'UE n'a pas géné l'Irlande pour adopter des réformes qui en font un des pays les + libéraux du monde (en économie). Autrement dit: il n'y a pas beaucoup de pays hors UE qui font mieux. Dur donc d'argumenter que l'UE en soi pose une entrave au libéralisme. cf. : economic freedom of the world index. On ne peut donc blamer l'UE pour le choix antilibéral que font les pays antilibéraux de l'UE.
Roniberal Posté 18 juillet 2006 Signaler Posté 18 juillet 2006 Tout-à-fait d'accord. La commission tire ses arguments de sources beaucoup plus diverses que certains le prétendent. Faux. L'école néo-classique en fait partie évidemment sans que cela soit d'ailleurs néfaste à l'orientation libérale de celle-ci. Le jour où certains comprendront que le néo-classicisme n'a rien à voir avec le libéralisme, nous serons bien avancés: mais, pour cela, il faut, au préalable, lire Coase, Hayek et Mises. dans certains domaines comme celui des fusions, la commission a essayé d'introduire de l'analyse économique mais les décisions ont été cassées par la cour de justice considérant que cela contredisait sa jurisprudence. Oui, il y a eu deux ou trois affaires dont l'affaire "Tetra-Sidel Laval" ainsi que l'affaire Schneider-Legrand". Malheureusement, cela reste minoritaire…
Calembredaine Posté 18 juillet 2006 Signaler Posté 18 juillet 2006 tu noteras que je n'ai jamais dit que l'Europe était libérale. Juste qu'elle était relativement plus libérale que la France. Cette nuance, que vous vous efforcez à ne pas comprendre, est quand même énorme ! C'est une illusion. Certes nous avons désormais la "liberté" de vendre nos cornichons dans toute l'Europe sans taxes douanières mais en contre partie, il faut qu'ils aient été cultivés de telles façons, avec du matériel "aux normes", qu'ils soient calibrés, etc. Note aussi les restrictions concernant l'alcool, le tabac, le carburant (l'énergie en général), les matériels soumis à redevance (CD, DVD, disque dur, TV, etc.), etc.
Antoninov Posté 6 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 septembre 2006 Petit appel à ceux qui n'ont pas encore signé ou transmis l'adresse de la pétition à tout leur carnet d'adresses… (ceci n'est PAS un appel au spamming ) http://www.oneseat.eu Dear all!You are receiving this email because you are one of the more than 950 000 European citizens who have signed on www.oneseat.eu. The response has been fantastic all over placeEurope and the issue has been widely covered in the press and on blogs. Citizens from all 25 EU countries have signed. I have received thousands of encouraging emails. Thank you all for that! It shows that the issue of the European Parliament's seat is truly something that many Europeans care about. We are now very close to reaching the goal of one million signatures but there is still some more work to do. Therefore I kindly ask you all to send www.oneseat.eu to all your friends, family and colleagues, asking them to sign. If all of you manage to get one extra signature our goal will easily be reached and we can take the issue to Commissioner Wallström as soon as the Commission resumes after the summer break. My deepest thanks to all of you! Cecilia Malmström Member of the European Parliament PS: This is the only mail you will receive apart from a notification when we have reached one million signatures. http://www.oneseat.eu
Invité jabial Posté 6 septembre 2006 Signaler Posté 6 septembre 2006 Hahaha et en plus on refile le bébé aux belges
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