Votera Ou Votera Pas ?

[Patrick Smets]

L'anarcapie est plus évoluée que la démocratie. Ca vient donc forcément après.

Ça, c'est de la téléologie. Ça suppose qu'il y a un sens a l'évolution de l'histoire (et ça suppose donc aussi qu'il y a une évolution de l'histoire). Nous sommes sur de la glace très fine, là.

Non pas. Ca suppose l'existence d'un progrès au sein d'une civilisation. après, au niveau historique, le civilisation peut regresser, voitre disparaitre. Mais il y a forcément des étapes entre les différents stades de développement. De même que l'invention des nombres négatifs nécessite forcément d'abort l'invention de la soustraction.

[Nick de Cusa]

Non pas. Ca suppose l'existence d'un progrès au sein d'une civilisation. après, au niveau historique, le civilisation peut regresser, voitre disparaitre. Mais il y a forcément des étapes entre les différents stades de développement. De même que l'invention des nombres négatifs nécessite forcément d'abort l'invention de la soustraction.

OK. Reste à démontrer que l'anarcapie est plus "évoluée" que la démocratie. Mais là, vous n'aurez pas trop de mal à me convaincre. Je reste néanmoins sceptique sur la faisabilité du concept.

Et je reste bien sur solidement convaincu de l'intérêt de la démocratie en attendant, parceque je vois des pays très bien gérés et pas "totalitaires" comme la Finlande et la Suisse, et que je vois massivement plus de pays abominablement mal gérés dans les non démocraties. Pour en revenir au sujet du fil, il est dommage de ne pas voter.

[Nick de Cusa]

L'homme est par nature un animal social. La spécificité de sa socialisation, c'est de permettre l'émergence de son individualité. C'est parce qu'il vit en société que l'homme est un individu.

Merci, ça confirme ce que j'avais tenté d'exprimer si maladroitement. J'ai parfois l'impression que certains imaginent qu'il existe un individu en dehors de la société (rejoignant en celà, ironiquement, Rousseau et son sauvage, humain hors de toute société).

[Coldstar]

Merci, ça confirme ce que j'avais tenté d'exprimer si maladroitement. J'ai parfois l'impression que certains imaginent qu'il existe un individu en dehors de la société (rejoignant en celà, ironiquement, Rousseau et son sauvage, humain hors de toute société).

Erreur: dans cette discussion tu ne peux absolument pas alterner les mots "individu" et "humain" qui n'ont pas du tout le même sens.

Humain (homo sapiens)

Individu

[Largo Winch]

Merci, ça confirme ce que j'avais tenté d'exprimer si maladroitement. J'ai parfois l'impression que certains imaginent qu'il existe un individu en dehors de la société (rejoignant en celà, ironiquement, Rousseau et son sauvage, humain hors de toute société).

Quand Eskoh a parlé d'individualisme, il n'a certainement pas voulu évoquer un "individu en dehors de la société". J'ai le sentiment que tu confonds individualisme et solipsisme.

La spécificité de sa socialisation, c'est de permettre l'émergence de son individualité. C'est parce qu'il vit en société que l'homme est un individu.

Pour être précis, il s'agit plutôt du processus d'individuation par lequel la personne acquiert son indépendance, sa différenciation, son autonomie et son développement personnel, processus qui s'élabore dans la relation à autrui.

[Invité jabial]

http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier643-1.php

C'est quoi ce délire?

Cette question ne vaut pas argument. Et puis elle pourrait me donner l'impression que vous n'avez pas réfléchi à ce que c'est qu'un humain.

Ce n'est pas parce qu'on refuse la pseudo-philosophie absurdiste qu'on n'a pas réfléchi à la question.

L'homme est par nature un animal social. La spécificité de sa socialisation, c'est de permettre l'émergence de son individualité. C'est parce qu'il vit en société que l'homme est un individu.

Non, c'est parce que des individus interagissent qu'une société émerge.

[Nick de Cusa]

C'est quoi ce délire?

Ce n'est pas parce qu'on refuse la pseudo-philosophie absurdiste qu'on n'a pas réfléchi à la question.

Non, c'est parce que des individus interagissent qu'une société émerge.

Nous ne sommes pas d'accord, nos points de vue sont très éloignés et il n'y a pas de possibilité de les rapprocher. Je ne suis pas d'acord avec votre position sur ce qu'est un individu humain.

Surtout si je relève de la pseudo philosophie absurdiste. Ca pourrait s'apparenter à une attaque personnelle, synonyme de refus de débattre. Mais bon, le débat n'est utile que s'il y a perspective de rapprochement.

Ce ne fut pas inintéressant, M. Jabial. Mais je vais plutôt continuer la conversation avec Schnappi et Largo Winch, qui ont un mode d'engagement plus positif.

[Patrick Smets]

Non, c'est parce que des individus interagissent qu'une société émerge.

comment vivent les singes ? D'où descend l'homme ?

[Nick de Cusa]

Erreur: dans cette discussion tu ne peux absolument pas alterner les mots "individu" et "humain" qui n'ont pas du tout le même sens.

Humain (homo sapiens)

Individu

Merci d'attirer mon attention sur cette erreur. Je reformule:

J'ai parfois l'impression que certains imaginent qu'il existe un individu humain en dehors de la société (rejoignant en celà, ironiquement, Rousseau et son sauvage, individu humain hors de toute société).

[Patrick Smets]

rejoignant en celà, ironiquement, Rousseau et son sauvage

Il me semble que Voltaire n'était pas en reste et qu'il s'agissait d'une vision classique à cette époque…

[h16]

http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier643-1.php

Mmhm. Je ne suis pas sûr de tout goûter de la pensée, que dis-je, du sucre de Kahn.

Non, c'est parce que des individus interagissent qu'une société émerge.

Je pense que la société émerge autant que l'individu. En gros, l'un n'existe pas sans l'autre, comme les routes asphaltées et les voitures : plus il y a de l'un plus il y a de l'autre et réciproquement. On ne peut pas définir de société sans individus, et je ne vois pas trop comment définir un individu sans société autour…

[Patrick Smets]

l'un n'existe pas sans l'autre, comme les routes asphaltées et les voitures

Un peu foireux comme exemple, non ?

[h16]

Un peu foireux comme exemple, non ?

Ok, il sent l'essence. Mais bon, petite forme. Les vacances sont pour bientôt…

[Patrick Smets]

Mmhm. Je ne suis pas sûr de tout goûter de la pensée, que dis-je, du sucre de Kahn.

En tout cas, Axel et Jean-François, c'est nul comme noms. Les parents auraient pu faire un petit effort et les appeler Harry et Noé…

[h16]

En tout cas, Axel et Jean-François, c'est nul comme noms. Les parents auraient pu faire un petit effort et les appeler Harry et Noé…

Oui, mais cela n'aurait pas été français. Or, Axel et Jean-François, c'est un couple très french Khan Khan.

argh. Mon dieu.

[Apollon]

Mmhm. Je ne suis pas sûr de tout goûter de la pensée, que dis-je, du sucre de Kahn.

[Jerome Morrow]

Nous avons fortement dérivé du sujet initial, ce qui me laisse à penser que le sujet sera clos sitôt que je réponde à cela :

J'ai parfois l'impression que certains imaginent qu'il existe un individu humain en dehors de la société (rejoignant en celà, ironiquement, Rousseau et son sauvage, individu humain hors de toute société).

Non, l'individu humain est un être qui agit, pense et échange. A ce titre, il est ammené a avoir des relations avec ses semblables. L'ensemble de ses relations représente ce qu'on nomme "société". La forme de cette société, donc de ces liens entre individu est ce qui nous intéresse, car certains de ces liens respectent l'individu (conceptualisés par ce qu'on apppelle "ses droits naturels"), d'autres non. C'est à cela qu'on distingue une société libre, d'une société tyranique. L'anarchisme individualiste (et le libéralisme à ses cotés) défend la société naturelle contre la société civile ; autrement dit, la société d'individus reposant sur des liens de coopération volontaire contre la société reposant sur des liens de sujestion et de coércition entre individus. Il faut donc distinguer la société naturelle de la société civile, tout en comprenant que dans une même société (la notre, par exemple), ces deux types de société existent en même temps. Cet élément est à mon sens essentiel pour comprendre le sens du combat individualiste.

En un mot : l'individualiste est un être sociable mais pas social, il son combat se tourne à la fois contre la société civile et à la fois en faveur de la société naturelle.

[antietat]

Merci d'attirer mon attention sur cette erreur. Je reformule:

J'ai parfois l'impression que certains imaginent qu'il existe un individu humain en dehors de la société (rejoignant en celà, ironiquement, Rousseau et son sauvage, individu humain hors de toute société).

L'impression que j'ai, de mon côté, est que tu ne saisis pas toutes les implications qu'il y a à poser les problèmes en terme holiste comme tu le fais sans même y prendre garde.

Prenons un exemple.

Si pour toi "société" signifie "autres individus" je n'y vois pas d'inconvénients. A ceci près que quand un politique dit : "Il faut s'occuper des problèmes de société" cela passe comme une lettre à la poste: mais si il dit : "il faut s'occuper des problèmes des autres individus". Alors là brusquement la magie de son verbe n'opère plus aussi bien car on aperçoit beaucoup plus clairement qu'il se mêle de ce qui ne le regarde pas. Pourquoi ? Parce que société véhicule l'idée de quelque chose d'autre qui serait différent des individus qui la composent. Pour dépouiller les invidus de certaines de leurs prérogatives il suffit alors d'opposer la fameuse "société" aux individus.

Maintenant si tu t'imagines qu'il il y a quelquechose de plus, un quelconque "éther sociétal" qui enroberait les individus alors là tu es victime de l'illusion holiste.

Il y a :

les individus

les effets émergents qui résultent de leurs interactions (embouteillages, pénuries, crises etc…)

leurs créations plus ou moins stables (les infrastructures techniques ou organisationelles (sociétés commerciales..) ou relationnelles (langage, droit, monnaie..)

mais de "société" vague récipient, susceptible d'être gouverné par certains, contenant tout ça : nada !

[Nick de Cusa]

Maintenant si tu t'imagines qu'il il y a quelquechose de plus, un quelconque "éther sociétal" qui enroberait les individus alors là tu es victime de l'illusion holiste.

Ça n'est pas le cas et rien de ce que j'ai écrit n'indiquait ça.

Je suis d'accord avec ce que vous avez écrit.

[Wallace]

L'arrivée de l'agriculture est concommitante à celle de la guerre.

Cette affirmation est douteuse, deux groupes de chasseurs ne peuvent-ils pas se faire la guerre ?

L'homme est par nature un animal social. La spécificité de sa socialisation, c'est de permettre l'émergence de son individualité. C'est parce qu'il vit en société que l'homme est un individu.

Il est certains que c'est la vie en société qui révèle à l'homme son humanité, mais de là à penser que cela permet l'émergence de son individualité, je ne crois pas; les enfants sauvages ont conscience d'exister, ils savent qu'il sont des individus. La vie en société de mon points de vue, ne permet pas l'émergence de l'individualité mais permet de faire concrétiser à l'individu son caractère humain (au sens large).

[h16]

les enfants sauvages ont conscience d'exister,

Ok.

ils savent qu'il sont des individus.

J'aimerai bien savoir comment on peut avoir une preuve de ça.

[Invité Arn0]

Cette affirmation est douteuse, deux groupes de chasseurs ne peuvent-ils pas se faire la guerre ?

Il est certains que c'est la vie en société qui révèle à l'homme son humanité, mais de là à penser que cela permet l'émergence de son individualité, je ne crois pas; les enfants sauvages ont conscience d'exister, ils savent qu'il sont des individus. La vie en société de mon points de vue, ne permet pas l'émergence de l'individualité mais permet de faire concrétiser à l'individu son caractère humain (au sens large).

Les chiens aussi ont conscience d'exister. Je ne vois pas quel degré de conscience ont les enfants sauvages que n’auraient pas les singes par exemples.

[Legion]

Les chiens aussi ont conscience d'exister. Je ne vois pas quel degré de conscience ont les enfants sauvages que n’auraient pas les singes par exemples.

Mais alors certains vont vous demander s'il est légitime de tuer un enfant sauvage, ce que certains connecteront directement aux discussions sur l'avortement, puis H16 va vous parler de poisson pas frais.

[Invité Arn0]

Mais alors certains vont vous demander s'il est légitime de tuer un enfant sauvage, ce que certains connecteront directement aux discussions sur l'avortement, puis H16 va vous parler de poisson pas frais.

[h16]

Mais alors certains vont vous demander s'il est légitime de tuer un enfant sauvage, ce que certains connecteront directement aux discussions sur l'avortement, puis H16 va vous parler de poisson pas frais.

Ce n'est pas rigoureusement impossible.

[Dardanus]

Ce n'est pas rigoureusement impossible.

Impossible n'est pas forumesque.

[Patrick Smets]

Cette affirmation est douteuse, deux groupes de chasseurs ne peuvent-ils pas se faire la guerre ?

Ils pourraient effectivement. Mais il me semble avoir lu que d'un point de vue historique, les premières traces évidentes de guerre dataient précisément de la période où émèrge l'agriculture. Maintenant, je ne suis pas plus sur que ça et qqun a des ref. plus précises…

les enfants sauvages ont conscience d'exister, ils savent qu'il sont des individus.

Il me semble avoir lu que les rares cas de vrais enfants sauvages (pas des mowgli abandonné à 3 ans, parce que là une bonne partie de l'individuation est déjà réalisée) montrent au contraire des espèces de salades incapable de marcher, nageant dans leurs excréments, et finalement profondément débiles…

Par ailleurs, le propre de l'homme n'est pas la conscience du monde extérieur (présent chez tous les animaux supérieurs), ni la conscience de soi (très difficile à définir et à estimer. présent chez les singes, selon certains), mais la conscience d'un soi conscient du monde extérieur, c'est la conscience d'être conscience, effet récursif qui semble nécessité l'existence d'un langage et donc, ipso facto, d'une vie sociale.

[Fredo]

J'ose rien trop dire sur cette dérive intéressante du fil (hélàs hors sujet), ceci dit : +1.

Sinon, je réfléchit encore si voter ou pas et si oui, qui, mais d'ici là on a le temps.

[Nick de Cusa]

Ils pourraient effectivement. Mais il me semble avoir lu que d'un point de vue historique, les premières traces évidentes de guerre dataient précisément de la période où émèrge l'agriculture. Maintenant, je ne suis pas plus sur que ça et qqun a des ref. plus précises…

Chez les chasseurs cueilleurs connus, par exemple en Papouasie Nouvelle Guinée, 25% des hommes meurent de mort violente. Le XXe siècle en Europe est par comparaison une modèle de douceur.

Si un homme inconnu arrive sur votre territoire, ou plusieurs, ils peuvent soit vous tuer, soit vous piquer une ou plusieurs femmes, soit vous amener des germes qui vont vous tuer. La chose rationnelle à faire est de les tuer. Quand 2 chasseurs cueilleurs se rencontrent, ils se racontent leurs origines jusqu'à la nième génération pour trouve rune bonne raison de ne pas s'entretuer.

Tout ceci étant dit, je ne sais pas si on peut parler de guerres.

J'étais récemment dans une librairie ou les livres de Jared Diamond étaient bien en évidence. Je ne saurais trop recommander de les lire (pourvu que Gadrel ne voit pas ce message, mais s'il le voit, merci d'ouvrir un autre fil pour m'allumer la tête), sutrout en l'occurence le 3ème chimpanzé.

[Jerome Morrow]

Nick de Cusa, dis-moi, ai-je répondu à ta question ?