Messer Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 Le fait que tu sembles être contre le port d'armes. Non, j'ai encore du m'exprimer de travers.
Invité jabial Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 A tout hasard, je signale qu'il existe des chenilles qui n'abiment pas les sols. Mais évidemment, ça demande le travail de changer les chenilles des tanks.
Calembredaine Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 Si on veut aller par là, on peut aussi parler des feux d'artifices pendant lesquels vos impôts locaux et fonciers partent littéralement en fumée… Absolument. D'autant que l'égalité dont se targuent nos élus est largement bafoué entre le feu d'artifice à Paris et celui de trifouillis-les-oies, 200 habitants… Tout est décidément prétexte à abuser sexuellement les coléoptères sur ce forum… Hélas. Voir Rico se vourvoyer dans une justification du défilé absolument pas mesurable me fait mal.
Calembredaine Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 Armée pourrie n'abusons pas, nous avons tout de même avec celle d'Angleterre la meilleure d'Europe. Certains projets sont des gouffres (Rafale) mais d'autres sont de parfaites réussites.Le chantier de la Défense n'est pas le premier à privatiser, l'Intérieur passe bien avant à la limite. Mouahahahaha! -Les Chars Leclerc subissent pannes sur pannes et ne sont plus adaptés aux combats modernes. -Les SNLE sont (très) viellissants (a quand une catastrophe style Koursk?) -Deux hélicoptères sur trois sont cloués au sol -Les rafales, très bons avions au demeurant, arriveront au compte gouttes pour remplacer les ancètres qui volent encore (Mirage F1) et j'apprends que des Mirage IV volent encore, malgré les pièces qu'ils perdent systématiquement à chaque sortie! Et c'est un ancien pilote de chasse qui te parle… Depuis 1870, les français sont persuadés d'avoir la meilleure armée du monde et malgré les multiples défaites ils y croient encore! (Pas une seule "victoire" depuis 1870…) Sans doute les bénéfices des défilés… Je ne suis pas anti-militariste mais je ne veux pas payer pour ces trois merdes que sont l'Armée de Terre, l'Armée de l'Air et la Marine. Des noms bien pompeux pour des bataillons d'administratifs et quelques hommes et femmes sur le terrain qui s'entrainent avec des bouts de chandelles.
pankkake Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 Et n'oublions pas le tristement célèbre porte-avion Charles De Gaulle.
Harald Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 A tout hasard, je signale qu'il existe des chenilles qui n'abiment pas les sols. Mais évidemment, ça demande le travail de changer les chenilles des tanks. Moi qui ait été pilote de char, je puis vous assurer que c'est une opération nettement moins simple qu'il n'y parait, passablement chiante et longue de surcroît. Pour avoir fait mon temps en Allemagne où les chars prennent l'autoroute pour se rendre sur les terrains de manoeuvre, je n'ai jamais vu de chaussée dégradée après notre passage. Bien évidemment, il y a fort longtemps qu'ils n'utilisent plus de pavés pour leurs rues, ceci expliquant peut-être cela. La plus belle ville du monde semble être aussi la plus archaïque.
Mobius Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 (Pas une seule "victoire" depuis 1870…) mauvaise langue: il y a le rainbow warrior
Fredo Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 Depuis 1870, les français sont persuadés d'avoir la meilleure armée du monde et malgré les multiples défaites ils y croient encore! (Pas une seule "victoire" depuis 1870…) Sans doute les bénéfices des défilés… Ça me rappelle une entrée de l'encyclopédie d'Oxford de neurosciences et psychologie (Le cerveau, un inconnu : "incompétence militaire". On y trouve une quinzaine de facteurs comme l'incapacité à évaluer son propre potentiel ou celui de l'adversaire (surestimer ses forces, sous-estimer les autres) mais encore la difficulté à tirer des leçons du passé, alors que "l'art de la guerre" est l'une des plus vieilles entreprises du monde. Je ne suis pas anti-militariste mais je ne veux pas payer pour ces trois merdes que sont l'Armée de Terre, l'Armée de l'Air et la Marine. Des noms bien pompeux pour des bataillons d'administratifs et quelques hommes et femmes sur le terrain qui s'entrainent avec des bouts de chandelles. Quand j'étais au camp de La Courtine, j'ai eu l'occasion de sympathiser (et boire moultes pintes) avec des écossais (réservistes de surcroît) venus en manoeuvre quelques semaines. Là où nos trouffions diposent par exemple (pour des raisons de simplicité je suppose) de radios comme les TRPP11 et 13 avec un bouton on/off et un sélecteur de 4 fréquences préréglées, j'ai vu celles du confrère d'Edimburgh dans sa "Jeep" : scanners, brouilleurs, GPS. Son fusil perso était même équipé de visée laser et de lunette infrarouge. Mais c'était le problème de la conscription : pouvoir former rapidement des "soldats" avec un matos simple d'utilisation. Concernant le défilé, Rico a raison : c'est un moyen de renforcer l'esprit de corps et d'agir sur la motivation. Il faut le voir comme un rituel. La question du coût pour les contribuables est un autre sujet, bien sûr.
antietat Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 Mouahahahaha!-Les Chars Leclerc subissent pannes sur pannes et ne sont plus adaptés aux combats modernes. -Les SNLE sont (très) viellissants (a quand une catastrophe style Koursk?) -Deux hélicoptères sur trois sont cloués au sol -Les rafales, très bons avions au demeurant, arriveront au compte gouttes pour remplacer les ancètres qui volent encore (Mirage F1) et j'apprends que des Mirage IV volent encore, malgré les pièces qu'ils perdent systématiquement à chaque sortie! Et c'est un ancien pilote de chasse qui te parle… Je croyais que le mirage IV avait éré retiré du service en 2005.
Domi Posté 16 juillet 2006 Signaler Posté 16 juillet 2006 Rocou, La conquête coloniale ne s'est pas faite sans victoires militaires. Votre épouse doit en savoir quelque chose-quoique le togo ait été au départ une colonie allemande je crois. Il est vrai que le potentiel militaire de l'adversaire était limité. La France a ensuite gagné des guerres de coalition (guerre du golfe). En 45, elle n'y est pas pour grand chose, en 18, c'est différent. Et puis, ce n'est pas parce que l'on échoue à un examen en ayant travaillé que la bonne méthode est de ne pas travailler pour avoir ses examens. De la même façon, ce n'est pas parce qu'on a perdu une guerre en ayant une armée que la meilleure façon des les gagner est de ne pas en avoir.
Harald Posté 16 juillet 2006 Signaler Posté 16 juillet 2006 Je croyais que le mirage IV avait éré retiré du service en 2005. Niet: Le magazine mensuel de la Défense (juin 2006) est disponible en kiosque. Sa couverture est illustrée par un Rafale, avion de combat dont le 1er escadron destiné à l’armée de l’air est inauguré par Dominique de Villepin, premier ministre, en présence de Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense, le 27 juin 2006, sur la base aérienne de Saint-Dizier (Haute-Marne).Le Rafale, déjà en service au sein de la Marine nationale, est le seul avion au monde capable de couvrir l’ensemble des missions aériennes (combat aérien, attaque au sol, reconnaissance, dissuasion nucléaire, surveillance aérienne). Il remplacera, à terme, sept types d’avions de combat (Mirage IV, Jaguar, F1, Mirage 2000, Crusader, Etendard IVP et Super-Etendard) http://www.defense.gouv.fr/sites/defense/votre_espace/le_kiosque/armees_daujourdhui/le_mensuel__armees_daujourdhui__n311_est_en_kiosque/
DoM P Posté 16 juillet 2006 Signaler Posté 16 juillet 2006 Rocou, La conquête coloniale ne s'est pas faite sans victoires militaires. Votre épouse doit en savoir quelque chose-quoique le togo ait été au départ une colonie allemande je crois. Il est vrai que le potentiel militaire de l'adversaire était limité. La France a ensuite gagné des guerres de coalition (guerre du golfe). En 45, elle n'y est pas pour grand chose, en 18, c'est différent. Et puis, ce n'est pas parce que l'on échoue à un examen en ayant travaillé que la bonne méthode est de ne pas travailler pour avoir ses examens. De la même façon, ce n'est pas parce qu'on a perdu une guerre en ayant une armée que la meilleure façon des les gagner est de ne pas en avoir. Il y a eu Verdun, aussi. Immense boucherie, certes, mais victoire quand même! Quant à la guerre d'Algérie, elle fut gagnée sur le terrain, et perdue en politique. Il n'en demeure pas moins qu'en terme qualité / prix (victoires / coût), notre armée semble avoir définitivement perdu sa grandeur napoléonienne!
leprof Posté 16 juillet 2006 Auteur Signaler Posté 16 juillet 2006 Tout le monde n'est pas antimilitariste… Ca n'a rien à voir avec le fait d'être militariste ou pas. En quoi le fait de venir bousiller le macadam parisien avec des chars va protéger notre pays ? Imaginez le 14 juillet encore mieux : les profs qui défilent avec la craie, les manuels scolaires et les nouveaux ordis, les chercheurs avec leur nouvelles machines de mesures, la poste avec les Citroên jaunes, les gars du fisc avec tous leurs indics… Au fait Taranne, j'adore ton avatar Inspecteur Frost, très sympa.
WALDGANGER Posté 16 juillet 2006 Signaler Posté 16 juillet 2006 Il y a eu Verdun, aussi. Immense boucherie, certes, mais victoire quand même!Quant à la guerre d'Algérie, elle fut gagnée sur le terrain, et perdue en politique. Il n'en demeure pas moins qu'en terme qualité / prix (victoires / coût), notre armée semble avoir définitivement perdu sa grandeur napoléonienne! j'en profite pour partager une interrogation avec vous, non pas sur la dernière victoire de la france mais sur la dernière bataille. Par bataille j'entends une opposition entre deux armées organisées. Il me semble que ça doit remonter à dien bien phu non?
leprof Posté 16 juillet 2006 Auteur Signaler Posté 16 juillet 2006 j'en profite pour partager une interrogation avec vous, non pas sur la dernière victoire de la france mais sur la dernière bataille. Par bataille j'entends une opposition entre deux armées organisées. Il me semble que ça doit remonter à dien bien phu non? Une bien belle réussite en ce cas… Est-ce que la division Daguet en Irak ça compte ?
WALDGANGER Posté 16 juillet 2006 Signaler Posté 16 juillet 2006 Une bien belle réussite en ce cas… Est-ce que la division Daguet en Irak ça compte ? et bien je ne sais pas trop ce qu'ils ont fait, d'après ce que j'ai entendu c'était plutôt du soutien et ils n'ont pas vraiment participé à l'action mais peut être me trompe je…
leprof Posté 16 juillet 2006 Auteur Signaler Posté 16 juillet 2006 et bien je ne sais pas trop ce qu'ils ont fait, d'après ce que j'ai entendu c'était plutôt du soutien et ils n'ont pas vraiment participé à l'action mais peut être me trompe je… Et le GIGN aux Comores ?
Harald Posté 16 juillet 2006 Signaler Posté 16 juillet 2006 notre armée semble avoir définitivement perdu sa grandeur napoléonienne! Je cherche désespérement à savoir où peut bien se nicher la grandeur dans l'entreprise napoléonienne d'agression. En ce qui me concerne ce type a été un des pires bouchers de son époque. " Une nuit de Paris réparera tout ça ! ", phrase prononcé par le grand homme après la bataille d'Eylau qui fit 13.000 morts dans les rangs de la grande armée.
DoM P Posté 16 juillet 2006 Signaler Posté 16 juillet 2006 Je cherche désespérement à savoir où peut bien se nicher la grandeur dans l'entreprise napoléonienne d'agression. Tout d'abord, Napoléon est l'héritier de la révolution. Il ne déclare pas la guerre, on la lui met entre les mains. Il boute les anglais hors de Toulon en tant que capitaine, il récupère la direction de l'armée d'Italie, faite de soldats sans nourriture et sans souliers, dont les chevaux sont morts de faim ou abattus pour nourrir les troupes, et dont les cadres sont notoirement incompétents. Il les amène en Italie, en guerre contre la France, et force ses ennemis à signer la paix. Il fait de même avec la Prusse, l'Autriche, la Russie… Seule l'Angleterre refusera tout traité de paix, et ruinera tous ses efforts pour ramener la paix en Europe. Le traiter de boucher, c'est bien vite oublier le contexte et les circonstances. Quant à la grandeur de son entreprise, elle tient à la fois dans les victoires militaires, telles qu'Austerlitz, Iena, Tilsit et bien d'autres que dans ce qu'elles lui ont permis de faire, c'est à dire faire avancer la France -et l'Europe avec elle- vers plus de liberté. Napoléon a répandu les idées de la révolution (celles de 1789, pas de 1793), et c'est pourquoi les populations étrangères l'acclamaient lorsqu'il venait de battre leurs propres troupes! Il nous a aussi laissé des institutions, des règles et des lois, qui furent, à l'époque, de grandes avancées.
Messer Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 -Les Chars Leclerc subissent pannes sur pannes et ne sont plus adaptés aux combats modernes. La fiabilité c'est pas le critère n°1. Les meilleurs blindés de l'Histoire étaient notoirement des carcasses toujours en panne et ca ne les empechaient pas d'être efficace. Par exemple le B1 Bis en France, le Pz VI Tigre en Allemagne.. Avoir un ratio de 16:1 et être utilisé jusqu'en 1965 c'est pas mal pour des engins pas fiable. Quant à la conception sur la guerre à mener là c'est un autre sujet mais des tas d'autres pays ont des blindés du même type (Abrahms, Leopard)
Calembredaine Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Tout d'abord, Napoléon est l'héritier de la révolution. Il ne déclare pas la guerre, on la lui met entre les mains. Il boute les anglais hors de Toulon en tant que capitaine, il récupère la direction de l'armée d'Italie, faite de soldats sans nourriture et sans souliers, dont les chevaux sont morts de faim ou abattus pour nourrir les troupes, et dont les cadres sont notoirement incompétents. Il les amène en Italie, en guerre contre la France, et force ses ennemis à signer la paix. Il fait de même avec la Prusse, l'Autriche, la Russie… Seule l'Angleterre refusera tout traité de paix, et ruinera tous ses efforts pour ramener la paix en Europe.Le traiter de boucher, c'est bien vite oublier le contexte et les circonstances. Quant à la grandeur de son entreprise, elle tient à la fois dans les victoires militaires, telles qu'Austerlitz, Iena, Tilsit et bien d'autres que dans ce qu'elles lui ont permis de faire, c'est à dire faire avancer la France -et l'Europe avec elle- vers plus de liberté. Napoléon a répandu les idées de la révolution (celles de 1789, pas de 1793), et c'est pourquoi les populations étrangères l'acclamaient lorsqu'il venait de battre leurs propres troupes!
christophe Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 hum je ne suis pas tout à fait d'accord. L'Etat doit assurer la Défense, nous sommes d'accord. De là à en déduire que parader est inutile, il y a peut être un raccourci très rapide de pris ! En effet, le plus élémentaire livre de management rappellera qu'il est important pour les gens que vous dirigez de se sentir considérés par leur manager (ici le chef de l'Etat). Pour un militaire, la revue est l'occasion de montrer son excellence. Faire parader l'armée, c'est donc motiver les troupes, les amener à être plus productives, et donc économiser. Il est difficile de savoir si la rentabilité est positive ou négative, mais il me semble en tout cas réellement hâtif de conclure que défiler fait perdre de l'argent. Sans compter l'argent économisé grâce à la dissuasion : ainsi, je ne sais pas ce qui coûte le plus cher : remettre en place trois pavés en bas des champs, ou lancer un missile contre une puissance étrangère qui testerait nos capacités de défense. Bref il faut parfois prendre en compte les conséquences indirectes également Tiens, tu sombres dans le socialisme toi maintenant… Il ya d'autres manières de motiver les hommes que de les faire parader en pleine chaleur le 14 juillet. Dans les entreprises par exemple, on ne parade pas mais on trouve à nous motiver différemment: évolution de carrière, rémunération variable en fonction de performance, intéressement aux résultats de l'entreprise… Je ne vois pas en quoi l'armée échapperait à cela…à moins qu'ils s'ennuient tellement que la parade devienne un instrument de sauvetage du moral de chacun des soldats? Une telle proposition nous amènerait à conclure que les hommes de l'armée sont sous occupés, mal gérés et parfois en sur-effectif…non, ca ne peut pas être ça :-)
DoM P Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Il ya d'autres manières de motiver les hommes que de les faire parader en pleine chaleur le 14 juillet. Dans les entreprises par exemple, on ne parade pas mais on trouve à nous motiver différemment: évolution de carrière, rémunération variable en fonction de performance, intéressement aux résultats de l'entreprise…Je ne vois pas en quoi l'armée échapperait à cela…à moins qu'ils s'ennuient tellement que la parade devienne un instrument de sauvetage du moral de chacun des soldats? Une telle proposition nous amènerait à conclure que les hommes de l'armée sont sous occupés, mal gérés et parfois en sur-effectif…non, ca ne peut pas être ça :-) Ben, ce qui motive un militaire, c'est pas tant l'argent. Aller se faire tuer pour du fric, c'est pas convainquant comme argument, ou alors il en faut beaucoup, et là, ce sont les finances qui ne suivent pas. Ce qui fait marcher les militaires, c'est la gloriole. Les médailles, les récompenses, la reconnaissance, les… parades. L'armée n'est pas une entreprise comme les autres. C'est une entreprise qui vous emploie 24h/24h, qui peut vous mettre au trou sans passer par la case justice, qui vous entraine à tuer, qui vous habitue à la soufrance, à la peur, au froid, à la soif… Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'être cadre chez Danone ou OS chez Renaut
Harald Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 C'est une entreprise qui vous emploie 24h/24h, qui peut vous mettre au trou sans passer par la case justice Le trou pour quelques conneries sans gravité, ce n'est pas de la justice, c'est juste une punition. En revanche, le troufion qui commet un délit se retrouve en correctionnelle. La justice militaire n'existe plus depuis au moins trente ans, sauf en Allemagne où les régiments qui y sont basés bénéficient de ce traitement de faveur. Ceci dit, je ne sais pas s'il en reste encore, nos forces FFA ayant été très largement dégraissées depuis le milieu des années 90.
DoM P Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Le trou pour quelques conneries sans gravité, ce n'est pas de la justice, c'est juste une punition. En revanche, le troufion qui commet un délit se retrouve en correctionnelle. La justice militaire n'existe plus depuis au moins trente ans, sauf en Allemagne où les régiments qui y sont basés bénéficient de ce traitement de faveur. Ceci dit, je ne sais pas s'il en reste encore, nos forces FFA ayant été très largement dégraissées depuis le milieu des années 90. Certes. Mais petite connerie ou pas, l'armée mise à part, qui peut envoyer quelqu'un au trou sans jugement? Je suis sûr que vous conviendrez que l'armée n'est tout de même pas une entreprise exactement comme les autres, ni les militaires des employés en tout point égaux aux autres salariés.
Invité jabial Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Admirer l'armée pour un homme du peuple, c'est un peu comme s'extasier devant la beauté et la grâce félines… pour une souris.
Harald Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Certes. Mais petite connerie ou pas, l'armée mise à part, qui peut envoyer quelqu'un au trou sans jugement?Je suis sûr que vous conviendrez que l'armée n'est tout de même pas une entreprise exactement comme les autres, ni les militaires des employés en tout point égaux aux autres salariés. Le trou c'est tout relatif. Mis à part le fait que l'on pieute pendant 3 ou 4 nuits dans une "cellule" tout confort, la journée est dédiée à toutes sortes de corvées comme le balayage de la place d'armes, etc. En fait, pour peu que l'on soit un tant soi peu débrouillard on échappe au quotidien militaire habituel à base d'exercices chiants, de boulots salissants, etc.
Domi Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Admirer l'armée pour un homme du peuple, c'est un peu comme s'extasier devant la beauté et la grâce félines… pour une souris. C'est joli, ça!
Nick de Cusa Posté 18 juillet 2006 Signaler Posté 18 juillet 2006 Ben, ce qui motive un militaire, c'est pas tant l'argent. Aller se faire tuer pour du fric, c'est pas convainquant comme argument, ou alors il en faut beaucoup, et là, ce sont les finances qui ne suivent pas.Ce qui fait marcher les militaires, c'est la gloriole. Les médailles, les récompenses, la reconnaissance, les… parades. L'armée n'est pas une entreprise comme les autres. C'est une entreprise qui vous emploie 24h/24h, qui peut vous mettre au trou sans passer par la case justice, qui vous entraine à tuer, qui vous habitue à la soufrance, à la peur, au froid, à la soif… Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'être cadre chez Danone ou OS chez Renaut Dans la marine, si on met bout à bout toutes les primes, ça douille quand même, et le danger de mort n'est pas immédiat, sauf à abuser des cocktails.
alex6 Posté 18 juillet 2006 Signaler Posté 18 juillet 2006 Napoléon a répandu les idées de la révolution (celles de 1789, pas de 1793), et c'est pourquoi les populations étrangères l'acclamaient lorsqu'il venait de battre leurs propres troupes! Les idées de 1789… fortement discutable. Napoléon c'est tout de même un état fort et centralisé, la signature du concordat, les interdictions de réunions et l'élimination de la liberté de la presse, la restauration de l'esclavage etc… Quand à l'apport libérateur, accueilli unanimement, des idées révolutionnaires abstraites (liberté, égalité) par la force et en mettant à genou les diverses armées d'Europe, j'en doute très fortement. C'est un peu une spécialité française que de croire que le monde entier attendait dans une détresse absolue la libération grâce à la sacro-sainte révolution, un peu comme la description d'un moyen-âge obcur et peuplé de crétins congénitaux avant la renaissance. La société européenne était bien loin d'attendre le déchaînement violent Napoléonien pour se développer et s'en serait bien volontier passée.
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