leprof Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 http://permanent.nouvelobs.com/societe/20060712.OBS4909.html Les class action sont-elles une bonne chose pour le marché ? Le MEDEF s'y oppose, et vous, qu'en pensez vous ?
Domi Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 http://permanent.nouvelobs.com/societe/20060712.OBS4909.htmlLes class action sont-elles une bonne chose pour le marché ? Le MEDEF s'y oppose, et vous, qu'en pensez vous ? Je ne vois pas ce s'y opposerait sur le plan des principes et c'est une méthode assez efficace pour faire reconnaitre un droit. Néanmoins, je n'y ai pas beaucoup réflechi. Quelqu'un nous montrera peut-être qu'une telle action est illégitime. Ah, oui: le problème est que le préjudice de chacun n'est pas forcément déterminé avec exactitude. Ce que je n'aime pas ce sont les constitutions de partie civile des associations de consommateurs. Elles n'ont en réalité pas subi de préjudice. Je crois que cette possibilité existe déjà en France.
Messer Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 C'est parfaitement légitime et libéral. Les individus victimes (ou qui ont interet légitime à la procédure) peuvent se former librement en association directement ou par une association de consommateurs pour poursuivre de grosses sociétés. Aux USA, ils ont très très souvent gains de cause. Ainsi le cout de la poursuite judiciaire est faiblard et chacun peut faire respecter ses droits sans avoir peur de se noyer dans procédure couteuse et longue. Le jour où ca sera introduit en France, un grand pas dans l'Etat de droit sera fait.
John Loque Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 CONTRE LA "CLASS ACTION" À LA FRANÇAISE - Mathieu Laine
Messer Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 Et à part pour protéger les entreprises c'est quoi la vraie bonne raison de l'interdire ? Je ne vois pas comment et pourquoi on pourrait interdire des victimes de porter plainte contre une entreprise afin de diluer les couts de procédures entre elles afin que leur droit se fasse respecter.
leprof Posté 15 juillet 2006 Auteur Signaler Posté 15 juillet 2006 Moi il me semble que c'est une bonne chose pour éviter les abus sur les marchés "captifs" (banque, téléphone, internet…). Par exemple Free ou Orange ne se génent pas pour voler certains clients auxquel le service founis n'est pas conforme au contrat de départ, et les moyens de défense sont pour l'instant compliqués. Pareil pour les frais inventés en cours de route par les banques ou les assurances… Les seules entreprises qui ont à craindre les class action sont celles qui trichent, polluent ou arnaquent leur clients… les autres ne peuvent que se réjouir de l'élimination de ces concurrences déloyales.
Dilbert Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 Je ne vois pas comment et pourquoi on pourrait interdire des victimes de porter plainte contre une entreprise afin de diluer les couts de procédures entre elles afin que leur droit se fasse respecter. Ce que souligne Mathieu Laine, c'est que justement ce ne sont pas les victimes qui portent plainte. Avec ce système de plainte civile en nom collectif, il n'y a plus de notion d'intérêt à agir, notion juridique capitale. Si par exemple quelques personnes allergiques au Coca-Cola montent une "class action" contre Coca-Cola, je peux espérer avoir un dédommagement même si je n'y suis pas allergique. Cela bafoue tous les principes de justice, d'où les conséquences déjà visibles aux US : victimisation, juridisme consumériste exacerbé, explosion des primes d'assurance, etc. On rejoint l'idée du principe de précaution si commode pour réduire en esclavage ses adversaires, les "méchantes" entreprises (les gentilles étant les entreprises publiques, cf l'affaire AZF).
leprof Posté 15 juillet 2006 Auteur Signaler Posté 15 juillet 2006 Ce que souligne Mathieu Laine, c'est que justement ce ne sont pas les victimes qui portent plainte. Avec ce système de plainte civile en nom collectif, il n'y a plus de notion d'intérêt à agir, notion juridique capitale.Si par exemple quelques personnes allergiques au Coca-Cola montent une "class action" contre Coca-Cola, je peux espérer avoir un dédommagement même si je n'y suis pas allergique. Cela baffoue tous les principes de justice, d'où les conséquences déjà visibles aux US : victimisation, juridisme consumériste exacerbé, explosion des primes d'assurance, etc. Donc il faut bien encadrer ces procédures, la dérive réelle que tu présentes me semble plus due à une loi trop souple qu'au principe même de class action. Le fait qu'on ne puisse pas accéder à la justice faute de moyen ou par procédure trop complexe me semble aussi un manquement grave au principe de justice. C'est gràce à ce défaut que des entreprises prospèrent en volant leurs clients…
Dilbert Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 Le fait qu'on ne puisse pas accéder à la justice faute de moyen ou par procédure trop complexe me semble aussi un manquement grave au principe de justice. C'est gràce à ce défaut que des entreprises prospèrent en volant leurs clients… Actuellement, rien n'empêche des consommateurs qui s'estiment lésés de se regrouper en association et de faire valoir leurs droits. Cela se fait depuis longtemps (voir l'affaire des recalculés des Assedics). Il n'y a pas besoin d'introduire la notion supplémentaire de "class action", sauf à vouloir favoriser le lobbying ou le chantage à l'encontre des entreprises.
Domi Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 Pour moi dès lors qu'il y a atteinte à un intérêt légitime, il y a droit à agir. C'est en second lieu que l'on mesure le préjudice. prenons l'exemple de quelqu'un qui "emprunte" ma voiture quand je suis en vacances et que ma voiture est restée chez moi et me la rend avec une petite somme pour tenir compte de l'usure et de l'essence dépensée. Il n'y a pas de préjudice mais une atteinte à mes droits qui légitime une action. En revanche, s'il y a préjudice et pas d'atteinte au droit pas d'action. Pour coca, celui qui n'est pas allergique ne subit ni préjudice ni atteinte à ses droits, ce qui régle le problème. Mais que ceux qui ont subi une atteinte à leurs droits sans préjudice notable trouvent un moyen simple d'agir ne me choque pas.
leprof Posté 15 juillet 2006 Auteur Signaler Posté 15 juillet 2006 Actuellement, rien n'empêche des consommateurs qui s'estiment lésés de se regrouper en association et de faire valoir leurs droits. Cela se fait depuis longtemps (voir l'affaire des recalculés des Assedics). Il n'y a pas besoin d'introduire la notion supplémentaire de "class action", sauf à vouloir favoriser le lobbying ou le chantage à l'encontre des entreprises. Ca y ressemble, mais cela reste plus compliqué et moins accessible. Si une action se révelle abusive, ce sera bien sûr aux plaignants de tout payer, et on peut imaginer que l'entreprise visée se retourne contre eux pour avoir des dommages et intérets. Ces histoires de chantages sous-entendent que les entreprises n'ont aucune confiance dans les juges…
Dilbert Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 Ce qui est grave est que les cas sont indifférenciés : chacun ne demande pas un dédommagement à la mesure du tort qu'il a (ou aurait) subi, il espère seulement toucher un petit pourcentage sur les milliards que les avocats espèrent soutirer aux entreprises. On est loin de la justice, et bien près du lobbying et du chantage.
leprof Posté 15 juillet 2006 Auteur Signaler Posté 15 juillet 2006 Ce qui est grave est que les cas sont indifférenciés : chacun ne demande pas un dédommagement à la mesure du tort qu'il a (ou aurait) subi, il espère seulement toucher un petit pourcentage sur les milliards que les avocats espèrent soutirer aux entreprises. On est loin de la justice, et bien près du lobbying et du chantage. Tu peux imaginer que dans le groupement les gens se répartissent après en fonction du préjudice subi, à eux de s'entendre en toute liberté. Le juge lui devra estimer le total des péjudices, ce qui n'est pas facile mais rendre la justice n'est jamais facile. Moi je vois ça comme un outil pour simplifier et accélérer la justice, si abus il y a ce sera le fait de mauvais juges. Prenons l'exemple d'une banque. Imaginons qu'elle facture 7 euros de frais bidon à tous ces clients. Certains vont gueuler et elle s'excusera en enlevant les frais, mais il y aura toujours d'autres pour ne pas le voir d'où un gain proche du vol. Pour 7 euros, personne n'ira en justice donc aucun risque pour la banque. Maintenant avce une class action si un seul client plus hargneux attaque, il devient facile pour les autres de se joindre à lui, même pour 7 euros, et la banque peut se retrouver à payer enfin pour son vol…
Dilbert Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 ça se substitue au droit existant qui est déjà suffisant en la matière, en faisant fi de tous les principes juridiques, notamment l'intérêt à agir. C'est instaurer une justice de classe, c'est le cas de le dire, qui n'a pour but que de rançonner les entreprises et, la pratique semble le montrer aux US, de faire vivre TRES grassement les avocats qui se lancent là-dedans. ça va en fait au-delà du droit existant, en permettant à une association d'aller en justice pour le compte non pas de ses membres, mais d'un groupe indéterminé d'individus supposés victimes du même préjudice. Le préjudice ne pouvant être chiffré dans les faits, tous les débordements sont possibles et il n'y a plus de limite aux montants exigés. Notons aussi le mensonge des politichiens français qui affirment que "des consommateurs qui subissent des préjudices n'ont aucun moyen d'agir collectivement contre celui qui a provoqué le dommage".
Domi Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 ça se substitue au droit existant qui est déjà suffisant en la matière, en faisant fi de tous les principes juridiques, notamment l'intérêt à agir. C'est instaurer une justice de classe, c'est le cas de le dire, qui n'a pour but que de rançonner les entreprises et, la pratique semble le montrer aux US, de faire vivre TRES grassement les avocats qui se lancent là-dedans.ça va en fait au-delà du droit existant, en permettant à une association d'aller en justice pour le compte non pas de ses membres, mais d'un groupe indéterminé d'individus supposés victimes du même préjudice. Le préjudice ne pouvant être chiffré dans les faits, tous les débordements sont possibles et il n'y a plus de limite aux montants exigés. Notons aussi le mensonge des politichiens français qui affirment que "des consommateurs qui subissent des préjudices n'ont aucun moyen d'agir collectivement contre celui qui a provoqué le dommage". Peux-t-on imaginer une procédure collective qui vous satisfasse et selon quelles modalités?
Invité jabial Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 http://permanent.nouvelobs.com/societe/20060712.OBS4909.htmlLes class action sont-elles une bonne chose pour le marché ? Le MEDEF s'y oppose, et vous, qu'en pensez vous ? Les class-actions en soi sont légitimes. Ca consiste simplement à pouvoir se mettre d'accord par contrat pour faire un procès à plusieurs avec un seul avocat et partager les dommages, rien de plus et rien de moins. Ce qui me gène, c'est le "à la française". Ca me fait très, très peur. Quand on sait ce qu'est le "capitalisme à la française" ou le "socialisme à la française", je me dis qu'il faudrait examiner le projet de loi article par article, et qu'il est très probable qu'il créerait plus d'injustice qu'il n'en réparerait.
Dilbert Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 Peux-t-on imaginer une procédure collective qui vous satisfasse et selon quelles modalités? Celle qui existe déjà depuis l'éternité très longtemps : se constituer en association pour aller en justice. Comme le dit Eolas : "La Class Action ou comment n'engager un procès qu'une fois qu'il est gagné." http://maitre.eolas.free.fr/journal/index….ction-en-france Les class-actions en soi sont légitimes. Ca consiste simplement à pouvoir se mettre d'accord par contrat pour faire un procès à plusieurs avec un seul avocat et partager les dommages, rien de plus et rien de moins. Pas du tout, ce que tu décris là a toujours existé avant les "class actions". Un préjudice collectif, ça n'existe pas. Seuls existent des préjudices individuels. La class action balaie ça en établissant un préjudice collectif.
Calembredaine Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 Un préjudice collectif, ça n'existe pas. Seuls existent des préjudices individuels. La class action balaie ça en établissant un préjudice collectif. Il ne faut rien exagérer, les gens sont libres d'adhérer ou non à une "class action". C'est donc volontairement qu'ils abandonnent une partie de ce qu'ils pensent pouvoir exiger de la justice.
Messer Posté 16 juillet 2006 Signaler Posté 16 juillet 2006 D'ailleurs l'interet légitime à agir doit se prouver. Je crois que ca pourrait éviter les dérapages en évitant les parasites non-victimes à se meler à la Class Action. Mais comme le dit Jabial, le "à la francaise" peut faire peur..
Dilbert Posté 16 juillet 2006 Signaler Posté 16 juillet 2006 Les class actions peuvent être très utiles pour couler une entreprise mal-aimée de certain public. Marche à suivre, exemple pour Coca-Cola: - engager une class action contre Coca-Cola en raison de la nocivité supposée du Coca : provoque la constipation, très acide pour l'estomac (pH 2,8), contient de l'acide phosphorique cause d'ostéoporose, abime l'émail des dents, etc. - le juge donne raison aux plaignants - on recense les plaignants pour évaluer le dédommagement, fixé à 1000 dollars par "cas" - vingt millions de personnes dans le monde saisissent l'aubaine ("Docteur, faites-moi un certificat médical comme quoi je suis constipé à cause du Coca !") - l'amende contre Coca se monte donc à 20 milliards de dollars - l'action coule, la boîte ferme. Les centaines de millions de personnes qui étaient contentes de Coca-Cola peuvent aller se faire f***** boire de l'eau. Pepsi est content… jusqu'à la prochaine class action qui pourrait bien le couler lui aussi. C'est caricatural, certes, mais à peine.
Domi Posté 16 juillet 2006 Signaler Posté 16 juillet 2006 Les class actions peuvent être très utiles pour couler une entreprise mal-aimée de certain public.Marche à suivre, exemple pour Coca-Cola: - engager une class action contre Coca-Cola en raison de la nocivité supposée du Coca : provoque la constipation, très acide pour l'estomac (pH 2,8), contient de l'acide phosphorique cause d'ostéoporose, abime l'émail des dents, etc. - le juge donne raison aux plaignants - on recense les plaignants pour évaluer le dédommagement, fixé à 1000 dollars par "cas" - vingt millions de personnes dans le monde saisissent l'aubaine ("Docteur, faites-moi un certificat médical comme quoi je suis constipé à cause du Coca !") - l'amende contre Coca se monte donc à 20 milliards de dollars - l'action coule, la boîte ferme. Les centaines de millions de personnes qui étaient contentes de Coca-Cola peuvent aller se faire f***** boire de l'eau. Pepsi est content… jusqu'à la prochaine class action qui pourrait bien le couler lui aussi. C'est caricatural, certes, mais à peine. le problème est plus lié au principe de l'appréciation d'une obligation d'information de coca qu'à la Class action. Coca avait-il l'obligation d'informer de l'ensemble des effets de coca sur l'organisme?
Dilbert Posté 16 juillet 2006 Signaler Posté 16 juillet 2006 le problème est plus lié au principe de l'appréciation d'une obligation d'information de coca qu'à la Class action. Coca avait-il l'obligation d'informer de l'ensemble des effets de coca sur l'organisme? Il est impossible d'informer sur tous les désagréments que peut provoquer un produit ("attention, ce pack de Coca-cola peut vous blesser si vous le laissez tomber sur vos pieds" ; "attention, cette canette peut vous faire trébucher si vous marchez dessus" ; "attention, dans un vaisseau spatial en apesanteur, cette canette peut échapper à votre contrôle" ; "attention, rien ne prouve que les Aliens et les diables de Tasmanie ne soient pas attirés par le Coca-Cola"). C'est à nouveau le principe de précaution qui refait surface.
Invité jabial Posté 16 juillet 2006 Signaler Posté 16 juillet 2006 Pas du tout, ce que tu décris là a toujours existé avant les "class actions". Sauf erreur de ma part, il est aujourd'hui impossible de se mettre à plusieurs pour faire un procès.
Dilbert Posté 16 juillet 2006 Signaler Posté 16 juillet 2006 Sauf erreur de ma part, il est aujourd'hui impossible de se mettre à plusieurs pour faire un procès. Mais si, c'est possible, il suffit de se regrouper en association. En revanche, ce n'est pas l'association qui est indemnisée, mais chaque plaignant. Le but de la class action est qu'une association puisse aller en justice pour le compte d'un groupe indéterminé d'individus, notamment des individus qui se manifesteront peut-être plus tard, une fois la chose jugée, pour venir chercher une indemnisation.
Invité jabial Posté 16 juillet 2006 Signaler Posté 16 juillet 2006 Ah. Alors dans ce cas, je suis contre.
Dilbert Posté 16 juillet 2006 Signaler Posté 16 juillet 2006 Ah. Alors dans ce cas, je suis contre. Beaucoup sont pour, notamment Me Eolas qui a démoli mon exemple baroque avec Coca-Cola… Ce qui fait que je ne sais pas trop quoi en penser, d'autant plus qu'il dit qu'en fait ça existe depuis le XVIIe siècle, sous le nom de "Bill of peace"…
pierreyves Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Actuellement, rien n'empêche des consommateurs qui s'estiment lésés de se regrouper en association et de faire valoir leurs droits. Cela se fait depuis longtemps (voir l'affaire des recalculés des Assedics). Il n'y a pas besoin d'introduire la notion supplémentaire de "class action", sauf à vouloir favoriser le lobbying ou le chantage à l'encontre des entreprises. Je suis tout à fait sur la ligne de Dilbert.
Calembredaine Posté 17 juillet 2006 Signaler Posté 17 juillet 2006 Mais si, c'est possible, il suffit de se regrouper en association. En revanche, ce n'est pas l'association qui est indemnisée, mais chaque plaignant.Le but de la class action est qu'une association puisse aller en justice pour le compte d'un groupe indéterminé d'individus, notamment des individus qui se manifesteront peut-être plus tard, une fois la chose jugée, pour venir chercher une indemnisation. Je m'aperçois que je ne sais ce qu'est une "class action".
vincponcet Posté 24 juillet 2006 Signaler Posté 24 juillet 2006 http://permanent.nouvelobs.com/societe/20060712.OBS4909.htmlLes class action sont-elles une bonne chose pour le marché ? Le MEDEF s'y oppose, et vous, qu'en pensez vous ? Aux US, cela permet à des gens qui n'ont rien à voir avec le schmileblick d'attaquer n'importe quelle entreprise, parce que cela ne coute rien et rapporte gros. Donc c'est assez décrié là bas. Et comme d'habitude, une fois qu'on se rend compte qu'un truc testé depuis 30/40 ans aux us semble n'être pas si terrible que ça, et bien, on l'implémente en France. Le principe est qu'un type peut se présenter comme représentant d'un groupe sans avoir de mandat des individus. Autant s'associer est une chose, autant prétendre réprésenter les autres sans leur accord est une escroquerie de type syndicaliste. donc à voir ce que cela signifie "class action à la française". En France, UFC Que choisir est subventionné et je ne suis pas sur qu'il ne jouisse pas d'un privilège de représentation, et notamment quels privilèges de représentation ils pourraient chopper dans ce projet de loi. Les associations surtout dites de représentation ne sont pas libres en France, voir les syndicats, les partis, les fondations, etc… Donc là, j'ai des doutes qu'il soit libre de s'associer pour faire son action de classe. je viens de tomber sur un colloque du medef qui est évidemment contre http://www.etudes.ccip.fr/archcoll/coll05/Cr050413.pdf ya un truc de mathieu laine paru aux echos http://www.conscience-politique.org/2005/l…classaction.htm un truc d'info sur la consommation http://www.conso.net/page/bases.1_pour_com…ranaiseLadm.txt " a «Class Action» à la française ou «Action de Groupe» est une procédure par laquelle une personne ou une association prend seule l'initiative de saisir un juge pour le compte d'un groupe comprenant un nombre indéterminé d'individus concernés par un même litige." => un nombre indeterminé ! cela veux bien dire qu'un type prétend parler au nom d'autres personnes et qu'il n'a pas de mandat de représentation de leur part. Donc c'est bien antilibéral. et là, plus précis : http://www.quechoisir.org/Actualite.jsp;js…1C57&catcss=ACT " Thierry Breton et Pascal Clément proposent que seules des associations de consommateurs agréées soient habilitées à engager une action de groupe à l'encontre d'un professionnel" => pas d'associations libres Donc une fois de plus antilibéral
Calembredaine Posté 24 juillet 2006 Signaler Posté 24 juillet 2006 Autant s'associer est une chose, autant prétendre réprésenter les autres sans leur accord est une escroquerie de type syndicaliste.je viens de tomber sur un colloque du medef qui est évidemment contre http://www.etudes.ccip.fr/archcoll/coll05/Cr050413.pdf " a «Class Action» à la française ou «Action de Groupe» est une procédure par laquelle une personne ou une association prend seule l'initiative de saisir un juge pour le compte d'un groupe comprenant un nombre indéterminé d'individus concernés par un même litige." => un nombre indeterminé ! cela veux bien dire qu'un type prétend parler au nom d'autres personnes et qu'il n'a pas de mandat de représentation de leur part. Donc c'est bien antilibéral. " Thierry Breton et Pascal Clément proposent que seules des associations de consommateurs agréées soient habilitées à engager une action de groupe à l'encontre d'un professionnel" => pas d'associations libres Donc une fois de plus antilibéral Ce qui est fabuleux, c'est que personne (parmi les "responsables" gouvernementaux) ne songe à la solution de facilité qui est aussi la plus juste, l'association libre.
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