Timur Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 si l'objectif est de convaincre pour accéder à des responsabilités gouvernementales, il faut avoir une vision libérale globale, Vouloir un "bouclier social" financé par des impôts c'est peut-être une vision globale, mais certainement pas libérale!
WALDGANGER Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Vouloir un "bouclier social" financé par des impôts c'est peut-être une vision globale, mais certainement pas libérale! c'est un point qu'il faurait débattre ailleurs, mais je me demandais si cette proposition était là "pour faire plaisir" (ne pas faire peur aux électeurs) ou reflétait vraiment les convictions des membres d'AL, perso c'est aussi parce que je suis pour ce genre de mesure que je me dis libéral de gauche. Je ne vais pas justifier ma position ici en citant hayek ou d'autres. Cette mesure n'est effectivement pas libérale, mais tous les libéraux (à part les anarchistes) font des compromis d'une façon ou d'une autre avec le libéralisme le plus pur (je vois les choses en me disant que ma "fonction d'utilité" est conséquencialiste j'évalue à un certain niveau de satisfaction la société dans laquelle je vis, les violations du droit naturel rentrent dans ma fonction par une diminution directe de mon utilité mais peuvent l'augmenter à travers les effets produits)
Ash Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Je vois ça comme un "moindre mal". Mais ça peut jouer des tours.
L'affreux Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Bravo Aurélien, excellent, ça fait plaisir !
archiliberal Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 c'est un point qu'il faurait débattre ailleurs, mais je me demandais si cette proposition était là "pour faire plaisir" (ne pas faire peur aux électeurs) ou reflétait vraiment les convictions des membres d'AL, perso c'est aussi parce que je suis pour ce genre de mesure que je me dis libéral de gauche. Je ne vais pas justifier ma position ici en citant hayek ou d'autres. Cette mesure n'est effectivement pas libérale, mais tous les libéraux (à part les anarchistes) font des compromis d'une façon ou d'une autre avec le libéralisme le plus pur (je vois les choses en me disant que ma "fonction d'utilité" est conséquencialiste j'évalue à un certain niveau de satisfaction la société dans laquelle je vis, les violations du droit naturel rentrent dans ma fonction par une diminution directe de mon utilité mais peuvent l'augmenter à travers les effets produits) De ce que je sais sur le "bouclier social", c'est qu'il permet de ramener à une seule aide le magma des innombrables aides existantes, d'en simplifier à l'extrême la gestion et l'attribution, donc de réduire drastiquement le nombre de fonctionnaires dédiés à ces tâches, et donc de ne pas faire autant appel aux deniers publics => début du cercle vertueux ! Ce bouclier social permet aussi de réaliser des économies financières impressionnantes (les chiffres sont en cours de validation), le montant de cette aide exclusive n'atteignant pas le montant cumulé de toutes les aides existantes, évalué "per capita", loin s'en faut. Enfin, ce bouclier social vaut pour tous les Français majeurs (finis les critères pénalisants de conditions de ressources). Pas mal pour les étudiants du supérieur qui mendient sur leur sort ! Son montant de base est actuellement estimé aux env. de 500 EUR (financement assuré tout en baissant nettement la pression fiscale !). Pour moi, il permet même l'abolition rapide du SMIC qui entrave l'accès au marché du travail des plus exclus de celui-ci en raison de leur non-rentabilité économique au prix du SMIC (bref, mieux vaut faire 30h ou 40h par semaine payées p. ex. 450 EUR et garder le contact avec le marché du travail, car l'exclusion est aussi pour beaucoup due à la prison sociale que génère l'existence du SMIC). Enfin, ce bouclier social ou RME (revenu minimum d'existence) individuel peut/doit être envisagé comme un expédient transitoire pour amorcer la nouvelle donne à partir de la situation de départ (= l'assistanat généralisé, l'infantilisation générale). L'aboutissement d'une politique libérale totale où le dynamisme économique exploserait entraînerait l'émulation des salaires (qui seraient versés complet, c-à-d sans retenues salariales, ni patronales) qui permettrait à terme la réduction progressive du montant de cette aide unique, voire son abolition pure et simple => Idéal du quasi-plein emploi (irréductible chômage structurel mis à part) que les Irlandais touchent du doigt depuis quelque temps. Les libéraux "jusqu'au-boutistes" peuvent légitimement être en désaccord avec cette mesure. L'un des défis majeurs de l'application du libéralisme en France, ce pays qui s'en est toujours remis à l'Etat pour tout, passe nécessairement par une période de transition (la plus courte possible) pour faire aboutir la mise en oeuvre d'une politique libérale totale. Autrement dit, le Français est un individu aliéné, non préparé aux vertus du libéralisme, à un point tel que je doute qu'il soit capable d'agir pour en tirer les avantages indéniables pour lui-même ! D'où cette nécessité d'une "phase d'accoutumance" progressive à cette drogue libérale pourtant si douce…
deniserp Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 D'après S. Hérold, ce bouclier social serait versé de façon moins importante à la naissance pour atteindre les 500 euros par mois à l'âge adulte il me semble.
L'affreux Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Mais ce n'est que la moitié du boulot. Après il restera à rendre les taxes, impôts et autres prélèvements aussi simples…
Timur Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 C'est totalement contraire au libéralisme. C'est anti-libéral. D'un côté il dit que l'Etat n'a pas à intervenir dans l'économie, mais de l'autre il veut que l'Etat nous taxe. C'est une mesure socialiste. Immorale mais en plus inefficace, car avec cet assistanat légalisé, non seulement des gens seront forcés de travailler pour d'autres (esclavagisme) mais un chef d'entreprise qui veut embaucher une personne pour 500 euros par mois ne pourra pas (celle-ci préférera attendre sa pension mensuel de l'Etat). Donc encore du chômage et des délocalisations…
L'affreux Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 @Timur : on ne part pas d'une feuille blanche. Et pour les 500€ je ne vois pas en quoi la personne en question refuserait forcément de doubler ses revenus.
Timur Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 @Timur : on ne part pas d'une feuille blanche. Non mais si vous voulez être un parti libéral il faudrait un peu plus de rigueur car là ce n'est pas du libéralisme. C'est clairement du socialisme. Vous voulez ratissez large d'accord, mais ne dévoyez pas le mot libéralisme. Et pour les 500€ je ne vois pas en quoi la personne en question refuserait forcément de doubler ses revenus. Mais moi si j'ai envie d'employer une personne à 500 euros par mois, comment je fais? Je suis obligé de quitter mon pays. Ou alors de ne pas employer…
L'affreux Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Non mais si vous voulez être un parti libéral il faudrait un peu plus de rigueur car là ce n'est pas du libéralisme. C'est clairement du socialisme. Vous voulez ratissez large d'accord, mais ne dévoyez pas le mot libéralisme. Ce n'est pas de l'anarcho-capitalisme. Mais moi si j'ai envie d'employer une personne à 500 euros par mois, comment je fais? Je suis obligé de quitter mon pays. Ou alors de ne pas employer… Ben non, si tu trouves un type qui accepte ce salaire, je ne vois pas bien le problème. Du moins, je ne vois pas le lien avec le cas du revenu minimum…
Saragator Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Ben non, si tu trouves un type qui accepte ce salaire, je ne vois pas bien le problème. Du moins, je ne vois pas le lien avec le cas du revenu minimum… Je crois que Timur n'a tout simplement pas compris le fonctionnement de ce revenu d'existence.
archiliberal Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Non mais si vous voulez être un parti libéral il faudrait un peu plus de rigueur car là ce n'est pas du libéralisme. C'est clairement du socialisme. Vous voulez ratissez large d'accord, mais ne dévoyez pas le mot libéralisme. Mais moi si j'ai envie d'employer une personne à 500 euros par mois, comment je fais? Je suis obligé de quitter mon pays. Ou alors de ne pas employer… Si pour une concession peu libérale (l'allocation unique) permettant l'application immédiate de tout le reste du programme libéral d'AL, tu classes AL comme un parti socialiste, tu tombes dans ce jusqu'au-boutisme idéologique facile que je décrivais plus haut. Une concession n'en appelle pas forcément une kyrielle. Faut il être anarcap pour ne pas dévoyer le libéralisme ? Visiblement t'as rien compris à l'histoire des 500 EUR. Libre à toi d'employer pour 1 EUR symbolique toute personne désireuse de gagner au total 501 EUR par mois au lieu de s'en tenir aux 500 EUR de l'aide unique. C'est pas plus compliqué que ça. Pour reprendre ton exemple, si tu embauches qq'un à 500 EUR par mois, cette personne a des revenus mensuels de 1000 EUR par mois. Capito ?
Timur Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Effectivement je n'avais pas compris. Cependant ce système pousse quand même à un certain salaire minimum. Si j'offre un salaire de 100 euros par mois, trouvais-je quelqu'un de suffisamment courageux pour se lever le matin alors qu'il a déjà 500 euros par mois sans rien faire? Et puis il y a toujours le problème de l'immoralité de cette mesure. L'esclavage n'a rien de libéral…
Etienne Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Ca serait bien d'éviter de truster le terme de "libéralisme", c'est pesant.
Dilbert Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Ca serait bien d'éviter de truster le terme de "libéralisme", c'est pesant. Vous pouvez truster "libertarisme", c'est gratuit et c'est fait pour ça…
deniserp Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Cette mesure est bien libérale car elle remplace les multitudes d'aides de l'Etat par une allocation d'existence unique de 500 € a vie (alors qu'avant, il s'agissait, quand on se retrouver au chômage par exemple, du rmi ainsi que d'une multitude d'allocations). Nous faisons confiance en l'individu pour se constituer un fond de reserve en cas de coup dur (si il se retrouve au chômage par exemple, il pourrait se servir de cette allocation pour pouvoir se payer une agence pour rechercher un emploi, ou il pourra se payer en attendant la sécurité sociale qu'il aura choisie et qu'il ne peut plus se payer sans emploi). C'est un vrai travail que nous, les libéraux devons réaliser afin de responsabiliser l'individu sur cette question, et ainsi, qu'il ne se retrouve pas dans une situation précaire. Evidemment, des personnes vont très certainement utiliser cette allocation à tord et à travers. Mais si l'Etat lui a conseillé au départ de mettre cette allocation sur un compte bloqué et qu'il l'utilise tout de même en ne le mettant pas sur cedit compte, alors il en va de sa responsabilité. Et si il se retrouve dans une situation précaire, ce ne seront que les conséquences de ses erreurs. Quoiqu'il en soit, il ne s'agit en aucun cas d'assistanat car l'assistanat actuel correspond seulement aux multitudes d'allocations faites par les gouvernements voulant trop impliquer l'Etat. Hors, on sait très bien ici que trop d'Etat tue l'Etat. Il n'y a qu'à regarder la dette publique qui est incomensurable.
L'affreux Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 L'esclavage n'a rien de libéral… L'esclavage n'est plus ce qu'il était.
pankkake Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Cette mesure est bien libérale car elle remplace les multitudes d'aides de l'Etat par une allocation d'existence unique de 500 € a vie (alors qu'avant, il s'agissait, quand on se retrouver au chômage par exemple, du rmi ainsi que d'une multitude d'allocations). Voilà. Bref, que les "je suis plus libéral que toi nananère" arrêtent de critiquer cette mesure, c'est au moins la mesure de transition vers l'absence d'allocations la plus efficace, ainsi qu'un arme anti-politicien démagogique (pléonasme). Et dans tous les cas, c'est une amélioration par rapport à la situation actuelle.
L'affreux Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Quoiqu'il en soit, il ne s'agit en aucun cas d'assistanat car l'assistanat actuel correspond seulement aux multitudes d'allocations faites par les gouvernements voulant trop impliquer l'Etat. Si fait, au moins pour la version promue par AL, il s'agit bien d'un assistanat. La mesure n'est pas libérale dans l'absolu. La simplification qu'elle induirait serait un progrès par rapport à la situation actuelle. C'est tout. Et plus c'est simple, plus on est libre. C'est donc une mesure qui mènerait à une société plus libérale. Mais pas à une société libérale. Maintenant en France il faut aussi savoir viser ce qui est à notre portée.
archiliberal Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Effectivement je n'avais pas compris. Cependant ce système pousse quand même à un certain salaire minimum. Si j'offre un salaire de 100 euros par mois, trouvais-je quelqu'un de suffisamment courageux pour se lever le matin alors qu'il a déjà 500 euros par mois sans rien faire?Et puis il y a toujours le problème de l'immoralité de cette mesure. L'esclavage n'a rien de libéral… Le montant du salaire sera la résultante d'une libre négociation du contrat de travail (salaire + horaires) entre les besoins de l'employeur et de l'employé, ce que chez AL, on appelle la "liberté contractuelle". C'est l'offre et la demande qui influeront aussi sur les rémunérations, mais comme il y a fort à parier que le marché du travail va s'emballer, les employeurs proposeront des rémunérations "attractives", y compris pour les tâches très peu qualifiées. En gros, nous avons tous des besoins et des intérêts différents, la liberté totale du marché du travail doit permettre la couverture de cette extrême diversité de situations. Avoue que cela n'a rien de socialiste Sur l'esclavage, à partir du moment où il y a consentement entre 2 êtres à peu près éclairés, on ne peut pas parler d'esclavage, mais de libre choix d'accepter ou non une offre plus ou moins alléchante
Calembredaine Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 c'est au moins la mesure de transition vers l'absence d'allocations la plus efficace, ainsi qu'un arme anti-politicien démagogique (pléonasme). Et dans tous les cas, c'est une amélioration par rapport à la situation actuelle. Anarcap, c'est aussi comme cela que je perçois cette mesure. Certes, Timor a raison: cela n'a rien de libéral mais sachons raison garder: le programme d'AL est un bon gigantesque: soutenons le. En outre, toute libéralisation laisse des gens sur le carreau, tous ceux qui vivaient au crochet d'autrui. Ce n'est pas toujours volontaire, on se laisse enfermer, on compte sur telle ou telle allocation qui devient vite indispensable au budget de la famille. Il s'agit donc de mettre en place un filet de sécurité pour un aterrissage en douceur. Cette allocation semble suivre cette voie.
Saragator Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Si fait, au moins pour la version promue par AL, il s'agit bien d'un assistanat. La mesure n'est pas libérale dans l'absolu. La simplification qu'elle induirait serait un progrès par rapport à la situation actuelle. C'est tout. Et plus c'est simple, plus on est libre. C'est donc une mesure qui mènerait à une société plus libérale. Mais pas à une société libérale. Maintenant en France il faut aussi savoir viser ce qui est à notre portée. Parce que tu penses sincèrement que la France est prête à accepter cette mesure ? Personnellement, pas avant une troisième guerre mondiale ou une très grave crise économique…
archiliberal Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Parce que tu penses sincèrement que la France est prête à accepter cette mesure ? Personnellement, pas avant une troisième guerre mondiale ou une très grave crise économique… Quand y'a plus de sous, y'a plus de sous… La France n'aura peut-être pas le luxe d'avoir le choix de refuser cette mesure. Quant à la 3ème guerre mondiale, elle n'est pas si loin (essais en Corée du Nord avec l'appui tacite de Pékin, potentiel embrasement du Proche-Orient, tensions entre Pakistan et Inde, 2 puissances nucléaires), d'après certains experts tenant leurs informations de sources bien informées auprès des milieux autorisés…
deniserp Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Il va pourtant bien falloir qu'on y arrive, aujourd'hui, avec le tas d'allocations que nous avons, quelqu'un qui a le rmi plus d'autres allocations de chômage pourra refuser sont travail car celui-ci est rémunéré de façon moins importante qu'avec ses aides. Nous devons absolument mettre fin à cette société de l'assistanat dans la mesure du possible. L'allocations d'existence unique me semble donc une très bonne solution. Mais la première réforme à faire avant tout est celle de la représentation syndicale pour que ceux-ci, qui pour le momment n'attirent pas beaucoup les salariés représentent plus les convictions de leurs employés. Pour cela, il faut absolument qu'ils publient leurs comptes pour qu'il y'ait un meilleur controle dans leur financement. Ainsi, nous verrons bien si les partis politiques tels que les partis communistes ou socialistes les financent. On ne peut accepter cela de la part d'un syndicat. Cette mesure permettrait enfin de réformer notre pays en profondeur.
christophe Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Dans le socialisme soft vous voulez dire… Il propose quand même un "bouclier social" ou "filet public de sécurité" (payé grâce aux recettes d'une flat tax)… lol !!
Saragator Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 Il va pourtant bien falloir qu'on y arrive, aujourd'hui, avec le tas d'allocations que nous avons, quelqu'un qui a le rmi plus d'autres allocations de chômage pourra refuser sont travail car celui-ci est rémunéré de façon moins importante qu'avec ses aides. Nous devons absolument mettre fin à cette société de l'assistanat dans la mesure du possible.L'allocations d'existence unique me semble donc une très bonne solution. Cette mesure permettrait enfin de réformer notre pays en profondeur. Je ne nie pas l'utilité d'une telle mesure qui m'apparaît personnellement comme un changement plus que souhaitable. C'est la capacité des français à accepter, et partant, le courage des politiciens à mettre en oeuvre une telle mesure que je remets en question. Quant au mécanisme que tu décris il s'agit d'une "trappe à chômage" que tous les économistes observent (avec plus ou moins d'ampleur et de nuance) des plus libéraux jusqu'aux véritables hommes de gauches (cf. T. Piketty). Or, je ne doute pas une seconde de la puissance imaginative de ces derniers pour trouver des remèdes imaginaires à ce problème par la création de nouvelles règles et une complexification de notre système actuel… D'où mon scepticisme pragmatique… PS : Quant à la 3eme guerre mondiale, j'y crois profondément… (Israël, Liban, Iran States, UE, Corée, Irak)
christophe Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 En tant que responsable d'un comité local AL, je peux déjà vous dire que nous n'avons pas une conception monolithique du libéralisme (notre forum interne l'atteste), nous avons des divergences mineures qui s'expriment au fur et à mesure de l'élaboration détaillée du programme et nous avons des adhérents de tous courants libéraux et même des "convertis" d'autres horizons. Comme dans tous les partis, regardez au PS. Mais notre force et la rapidité de notre progression réside dans le fait que nous dépassons ces restrictions, animés d'un fort désir de faire avancer le libéralisme L'essentiel, comme dit Guy Roux, "c'est de ne pas gâcher" en nous subdivisant inutilement dans des groupuscules insignifiants, mais de bâtir sur nos dénominateurs communs (moins d'Etat, plus de liberté, plus de responsabilité, intégrité politique). L'essentiel : garder notre ligne politique libérale "grand angle" (comme on se plaît à le dire). Il y a suffisamment de vrais libéraux dans AL (est-ce étonnant ?) pour que le parti ne dévie pas vers autre chose. Il a au moins le mérite de tenter d'exister et de représenter "nos" idées sur l'échiquier politique verrouillé. Du reste, nous avons besoin de TOUS les libéraux pour alimenter le débat, les idées, les actions terrain. Alors, rejoignez-nous et contribuez à faire d'AL ce que vous voulez qu'il soit. Un élément à prendre en compte : sans se compromettre, à partir du moment où on entre dans la sphère politique, si l'objectif est de convaincre pour accéder à des responsabilités gouvernementales, il faut avoir une vision libérale globale, c'est-à-dire qui s'adresse à chaque Français et qui n'exclut personne dans cette démarche. En bref : rassembler le plus de monde sur un projet libéral destiné à chaque individu de ce pays, sans pour autant édulcorer nos idées. C'est là toute la difficulté et il est plus facile de ne jamais vouloir entrer dans le champ politique pour ces raisons. Un choix cornélien !United we (must) stand !!! Ben c'est facile d'exclure personne: il suffit d'être libéral. Le libéralisme n'exclut personne je crois…non? Guy Roux c'est un auteur dont vous vous inspirez pour le programme? :-)) Un de vos dénominateurs communs c'est "moins d'Etat". Bon ben pour la sécurité, on est d'accord alors? Moins d'Etat et toujours moins d'Etat? A un moment ça amène à plus d'Etat du tout. On est OK là dessus? Intégrité politique ça veut dire quoi? C'est deux mots qui ne vont pas bien ensemble "intégrité" et "politique", si?
deniserp Posté 20 juillet 2006 Signaler Posté 20 juillet 2006 On a besoin d'une dame de fer du genre Thatcher pour tenir le coup.
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