ricotrutt Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Dans l'échelle de l'immoralité, elle est un bon cran en-dessous du système actuel . et sur l'échelle de la Liberté ?
Invité Aurel Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 et sur l'échelle de la Liberté ? Bon, t'en as combien d'échelles comme ça ?
Ash Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Faut voir avec la hauteur du toit qu'on veut atteindre. Pour les anarcap c'est limite un building.
h16 Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Faut voir avec la hauteur du toit qu'on veut atteindre. Pour les anarcap c'est limite un building. Certes, mais on a un hélicoptère pour aller jusqu'en haut.
h16 Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Tu veux dire un anarcap-tère ? (mieux qu'arnacoptère, réservé aux fumistes)
Joanes K-Parijs Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Personnellement je trouve cette idée immorale. Ca la fout mal pour un libéral, mais je me contrefiche de l'immoralité en politique, ou du moins en politique économique, tant que les libertés sont respectés (et je ne considère pas qu'un peu d'impôt soit ce qu'il ait de plus liberticide, gardons le sens de la mesure… s'il n'y avait que ça…). Je veux dire on en est plus à ça près, tout est compromis en politique économique, et la morale n'est pas la même en micro-écnomie qu'en macro-économie. Pour moi en économie seul les résultats comptent, en terme de bonheur et de liberté pour un max de gens. Et s'il faut faire quelques entorses aux principes, je m'en balance. La morale… je la garde pour la liberté d'expression et le respect des droits de l'individus… Il y a beaucoup de chose plus immorale que la redistribution sociale, surtout si elle permet de faire évoluer les mentalité vers plus d'esprit d'iniative et de prise de risque. La morale, ce serait par exemple rappeller aux gens que l'effort et la persévérance paie, et que se plaindre toujours ne mène à rien. La sociologie et son déterminisme sociale qui ne présente qu'un aspect des choses, ne doit pas nous faire oublier cela, au risque de se perdre, de se décourager, individuellement et collectivement. C'est ce qui arrive en ce moment d'ailleurs…
Calembredaine Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Il y a beaucoup de chose plus immorale que la redistribution sociale à lire d'urgence: ceci
Harald Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Il y a beaucoup de chose plus immorale que la redistribution sociale, surtout si elle permet de faire évoluer les mentalité vers plus d'esprit d'iniative et de prise de risque. Cela se discute comme l'a souligné Rocou. En ce qui me concerne, je crains fort que la mise en place de ce système aille à l'encontre de cette possible évolution vers l'esprit d'initiative et de prise de risque. A l'heure actuelle, ils sont légion à se presser dans les divers bureaux d'aide sociale pour profiter du système. Seulement il y a quand même un "mais". La nécessaire condition pour pouvoir bénéficier des largesses publiques, c'est qu'il faut malgré tout se bouger un peu: remplir des formulaires, fournir des documents, se taper une file d'attente impressionnante, bref tout un tas de tracasseries courtelinesques passablement énervantes. Si l'aide arrive directement sur le compte de la naissance jusqu'au décès, je crains que le nombre de pousse-mégots sans aucune motivation n'aille croissant. Il serait d'ailleurs judicieux de parler de distribution que de re-distribution.
Legion Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Sans compter que cette idée d'inscrire le taux d'imposition et de redistribution dans la constitution, pour qu'il ne puisse pas être modifié à l'avenir, si ça c'est pas une attaque en règle contre toute future évolution libertarienne du système…
LaFéeC Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Si l'aide arrive directement sur le compte de la naissance jusqu'au décès, je crains que le nombre de pousse-mégots sans aucune motivation n'aille croissant. Il serait d'ailleurs judicieux de parler de distribution que de re-distribution. C'est pour cela que le systeme des assos privées peut etre une piste à creuser : elles auraient interet à présenter de bons résultats et etre efficaces (ce qui ne veut pas dire forcément trop généreuses) pour attirer les "donateurs". Peut etre auraient elles aussi interet à tenir leur budget… …..
Joanes K-Parijs Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Si l'aide arrive directement sur le compte de la naissance jusqu'au décès, je crains que le nombre de pousse-mégots sans aucune motivation n'aille croissant. Je comprends ce point de vue. Mais on peut imaginer une aide pédagogique (d'où vient l'argent, etc). Surtout une aide inconditionnelle est hyper-incitative pour accepter un petit boulot, d'une semaine, ou à mi-temps, et déclaré. Pas de paperasse, pas besoin de bosser au black, c'est tout bénef et ça redonnera le goût du travail a tout le monde. Et surtout, on peut se lancer dans la prise de risque totale, se donner à fond dans une micro-entreprise quand on a rien, si on se casse la gueulle ce sera dure, mais on pourra rebondir, l'être humain a besoin de sécurité pour être créatif, et la créativité provoque des extrnalités positives dont tous le monde finit par profiter (le savoir par exemple est une externalité positive, au contraire de la pollution, dont tout le monde profite aussi). Bref, aujourd'hui en France, que ce soit pour les petits, les moyens ou les grands, les particuliers ou les entreprises, on décourage le travail et l'esprit d'initiative. La revendication du basic income ne doit pas venir seul, elle arrive avec la flat tax, la réforme de l'Etat et la libération du marché du travail. Elle n'est pas forcément une revendication de gauchiste anarcho-communiste, et de toute façon, rien ne nous empêche de passer des alliances avec eux, autant qu'avec les autres sans exceptions, même si je préfererais que l'on s'arrête au groupe PS/Vert/UDF/RPR et aux petits exotiques qui ne soit pas des apprentis dictateurs. C'est clair que je suis minoritaire ici, mais je crois que beaucoup ici, quoique très différent de moi, pourraient trouver une certaine cohérence à reprendre la revendication du "Basic Income", au moins comme mesure temporaire. A long terme, l'idéal est bien sur d'apprendre la responsabilité, l'épargne et la solidarité volontaire et incitative, et à donner envie au gens de mettre vraiment à profit leur liberté : on n'a qu'une vie, borde ! Mais ce n'est pas demain la veille. En attendant, cette sécurité ne coute pas si cher, et elle est incitative : en cela elle est le contraire de l'assistanat habituel. Accessoirement, d'un point de vue stratégique, elle permet de provoquer des alliances contre-nature et de décloisonner le libéralisme. Franchement, en terme de stratégie, en France et même en Europe, vous n'êtes pas au point. Après pour l'age, on peut l'appeler chèque crèche jusqu'à 3 ans et chèque scolaire jusqu'à 18 ans (par contre, pour la fac, il faudra d'autres dépenses : je propose un système de bourse au mérite, en plus des prêts (sans intérêt?), de façon à faire progresser effectivement l'égalité des chances). Et ça remplacerait la retraite (mais pas de nombreuses autres dépenses publiques pour le 4èmes age : ils n'ont plus de liberté de fait, donc plus de responsabilité, donc la prise en charge se fait par l'Etat, il y a une logique. On verra dans 100 ans : si la solidarité volontaire prends le relais, et avec les progrès en terme de lien social ou/et de robotique, il sera temps alors d'évoluer). Il serait d'ailleurs judicieux de parler de distribution que de re-distribution. Oui. On peut chipotter en disant que tous le monde paie la TVA. Et puis je suis pour le Flat Tax de toute façon. J'aime bien les revendications qui claquent, on peut les mettre sur une banderolle :-)
Harald Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Je comprends ce point de vue. Mais on peut imaginer une aide pédagogique (d'où vient l'argent, etc). Mais ceux qui profitent bénéficient du système savent fort bien d'où vient l'argent. J'ai l'immense bonheur quotidien d'être confronté à une partie de cette population. Lorsque vous discutez avec eux, il arrive que l'on tombe sur des individus décomplexés (rarement fort heureusement) qui vous sortent des trucs sur le mode "pourquoi veux-tu que j'aille bosser puisque que mon fric c'est l'état qui le pique dans ta poche?". En ce qui me concerne, je ne crois pas du tout à la pédagogie en la matière.
Joanes K-Parijs Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Mais ceux qui profitent bénéficient du système savent fort bien d'où vient l'argent. J'ai l'immense bonheur quotidien d'être confronté à une partie de cette population. Lorsque vous discutez avec eux, il arrive que l'on tombe sur des individus décomplexés (rarement fort heureusement) qui vous sortent des trucs sur le mode "pourquoi veux-tu que j'aille bosser puisque que mon fric c'est l'état qui le pique dans ta poche?". En ce qui me concerne, je ne crois pas du tout à la pédagogie en la matière. Quand j'étais en difficulté, plutôt que d'admettre que j'étais en galère, je revendiquais ma situation. On cherche souvent à s'autojustifier, c'est naturel, et à tout les niveaux. Dans mon cas, je reprennais souvent en fanfaronnant cette phrase que j'avais entendu dans le film de Pierre Carles "Danger Travail" : Un chômeur marseillais raconte : ici à Marseille, il y a 30% de RMIstes, on ne le vit pas mal. Chaque mois de Septembre j'ai des vélléités, je vais faire un tour à l'ANPE. Mais quand je vois tout ces gens ultra motivé, je me dit qu'il n'y a pas de travail pour tout le monde, et qu'il en ont beaucoup plus envie que moi. Moi ça va je peux m'en passer. Alors je leur laisse, par générosité. En vérité, si il y avait un peu moins d'impôt, un peu moins de privilège chez les fonctionnaires, un peu plus de liberté sur le marché de l'emploi, et si le RMI n'était pas une trappe à pauvreté désincitative : il y aurait moins de chômage, plus de turn-over, et ce pauvre chômeur marseillais feraient souvent des petits boulots d'abord, puis trouverait sa vocation dans un secteur, sans doute même qu'il monterait sa petite entreprise, et son discours changerait radicalement. Ce n'est pas qu'une affaire de morale, même si les discours sur la théorie de l'exploitation par la plus value, et de la reproduction sociale inéluctable, de l'inutilité de faire des efforts, fait encore des ravages, dont les pauvres sont les premières victimes.
melodius Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Mais ceux qui profitent bénéficient du système savent fort bien d'où vient l'argent. J'ai l'immense bonheur quotidien d'être confronté à une partie de cette population. Lorsque vous discutez avec eux, il arrive que l'on tombe sur des individus décomplexés (rarement fort heureusement) qui vous sortent des trucs sur le mode "pourquoi veux-tu que j'aille bosser puisque que mon fric c'est l'état qui le pique dans ta poche?". En ce qui me concerne, je ne crois pas du tout à la pédagogie en la matière. Cela démontre que les analphabètes ont parfois une lucidité que l'écrasante majorité des universitaires n'aura jamais. Une telle intelligence serait sans nul doute récompensée sur le marché du travail.
Joanes K-Parijs Posté 11 août 2006 Signaler Posté 11 août 2006 Cela démontre que les analphabètes ont parfois une lucidité que l'écrasante majorité des universitaires n'aura jamais.Une telle intelligence serait sans nul doute récompensée sur le marché du travail.
vincponcet Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 |Pour aborder la question de l'équilibre d'une telle mesure, ce n'est pas évident à quantifier :- les charges sont les plus faciles à éveluer : nombre de mineurs * 100 euros * 12 + nombre de majeurs * 500 * 12. - les recettes : 18 % de l'ensemble des "revenus complets" (salaire net + charges salariales + charges patronales + autres revenus le cas échéant) sans aucune déduction autre que les dons aux associations et fondations (qu'il faut libérer de leur cadre réglementaire). La différence est clairement négative, et même importante. Mais comparativement à la situation actuelle, le gain est plus compliqué à établir : - l'IRPP rapporte un peu plus de 50 milliards d'euros, certes. Mais que pèsent l'ensemble des aides sociales ? L'ensemble de la protection sociale (qui couvre retraites, santé et aides) pèse 1.500 milliards par an. J'ai la liste pour ceux que cela intéresse : elle est oficielle et est publiée par la Doc Française. Par ailleurs, les retraites par répartition dues, même en arrêtant le système et en convertissant les cotisations passées en points, doivent inclure ce "revenu d'existence". Donc une partie du poids de cette charge doit être déduite du poids de celle des retraites (donc de la dette colossale "hors bilan"). Si un spécialiste sait trouver les boins chiffres et modéliser ce type d'équations multiples, je suis preneur. Toutefois, la légèreté avec laquelle le PS propose son programme, avec 150 ou 200 milliaerds de dépenses supplémentaires par an selon quelques premières estimations, me fait penser que le jeu des chiffres n'est pas vraiment crédible. Le principe est de faire passer un discours : révolutionner les aides actuelles et introduire la flat tax qui me semble un bon pas dans la direction que nous souhaitons. Je suis actuellement en train de faire les argus de LC, donc je bosse sur les chiffres des recettes/dépenses de l'Etat, et tes chiffres me troublent. 1500 milliards par an pour la seule sécurité sociale (retraite, maladie, alloc)? Mais le pib est d'environ 1700 milliards d'euros, il faut que tu m'expliques là. Moi, j'ai d'autres chiffres venant de l'INSEE sur l'ensemble des dépenses /recettes de l'Etat/sécu/collectivités territoriales http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP1078.pdf il est indiqué que la sécu représente 420 milliards en 2005 selon un doc insee de mai 2006. Pour des chiffres plus détaillé, mais moins synthétique, je me suis basé sur ces docs a) Loi de finance 2006, p.73 http://www.legifrance.gouv.fr/imagesJOE/20…1_0304_0001.pdf Pour plus de détails, voir “Projet de loi de finance 2006”, p.209 http://alize.finances.gouv.fr/budget/plf20…pdf/DPFETA1.pdf c) « Comptes de la sécurité sociale, résultats 2005, prévisions 2006 » http://www.securite-sociale.fr/secu/financ…/ccss200606.pdf d) « Projet de loi de finance de la sécurité sociale 2006 » http://www.securite-sociale.fr/secu/lfss/l…6/plfss2006.pdf e) Rapport INSEE - N° 1078 - MAI 2006 http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP1078.pdf f) idem e) avec évolution depuis 1999 http://www.insee.fr/fr/indicateur/cnat_ann…/htm/t_1607.htm g) Note d’information de l’EN - 05.39 : « Le coût de l’éducation en 2004 » / décembre 2005 ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/dp…2005/ni0539.pdf Il faut que l'on confronte nos données, parce que si les chiffres ne sont pas bons, il y aura forcément des erreurs dans les modalités de réformes que nous allons proposer. Tu peux me donner précisément ta source ?
Aurel Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Grave coquille, il s'agit de 500 milliards d'euros, dont 20 milliards pour les frais de gestion. Informations détaillées : http://www.sante.gouv.fr/drees/seriestat/seriestat90.htm Voici le rapport intégral
vincponcet Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Grave coquille, il s'agit de 500 milliards d'euros, dont 20 milliards pour les frais de gestion.Informations détaillées : http://www.sante.gouv.fr/drees/seriestat/seriestat90.htm Voici le rapport intégral Merci pour le doc, moi j'étais à 421 milliards, ce qui ne comptait que les prestations sociales versées tout régimes confondus, or, je découvre qu'il y a, en plus, des dotations directes aux hopitaux par exemple pour 60 milliards. Et en plus, cela ne comptait pas les salaires et autres frais de fonctionnement qui coutent 30 milliards. voir tableau page 33 du doc. Bref, on arrive à 512 milliards de dépense de sécu en 2004. Autre truc étrange, le poste "transferts", qui coute 87 milliards et qui n'est pas inclut dans ce total. Il faudrait savoir ce que cela signifie, ils parlent de transferts entre régimes, soit. Mais pourquoi exclure ce poste du montant total à creuser. Donc pour le moment, mon niveau de connaissance sur les dépenses de la sécu est qu'elles sont soit de 521 milliards, soit de 599 milliards en fonction du statut de ces fameux "transferts entre régimes". Pas mal, ça fait quand même 31% du pib, ou 36% du pib selon que l'on prend ou non les transferts. ces montants sont plus de 10 fois ceux de l'impôt sur le revenu. Quand on voit que l'on passe tant de temps à causer du taux de l'IR, de la flat tax tout ça alors que cela représente un montant si minim par rapport au total, il est clair que l'on se goure de cible. Nous devons mettre tous nos efforts de comm contre la sécu, c'est le truc le plus esclavagisant en éthique et en montant dans ce pays et de très très loin devant n'importe quoi d'autre poste.
vincponcet Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Merci pour le doc, moi j'étais à 421 milliards, ce qui ne comptait que les prestations sociales versées tout régimes confondus, or, je découvre qu'il y a, en plus, des dotations directes aux hopitaux par exemple pour 60 milliards. Et en plus, cela ne comptait pas les salaires et autres frais de fonctionnement qui coutent 30 milliards. voir tableau page 33 du doc.Bref, on arrive à 512 milliards de dépense de sécu en 2004. Autre truc étrange, le poste "transferts", qui coute 87 milliards et qui n'est pas inclut dans ce total. Il faudrait savoir ce que cela signifie, ils parlent de transferts entre régimes, soit. Mais pourquoi exclure ce poste du montant total à creuser. Donc pour le moment, mon niveau de connaissance sur les dépenses de la sécu est qu'elles sont soit de 521 milliards, soit de 599 milliards en fonction du statut de ces fameux "transferts entre régimes". Pas mal, ça fait quand même 31% du pib, ou 36% du pib selon que l'on prend ou non les transferts. ces montants sont plus de 10 fois ceux de l'impôt sur le revenu. Quand on voit que l'on passe tant de temps à causer du taux de l'IR, de la flat tax tout ça alors que cela représente un montant si minim par rapport au total, il est clair que l'on se goure de cible. Nous devons mettre tous nos efforts de comm contre la sécu, c'est le truc le plus esclavagisant en éthique et en montant dans ce pays et de très très loin devant n'importe quoi d'autre poste. une autre question mystère : est-ce que ces chiffres incluent les régimes des fonctionnaires ? Dans le budget de l'Etat, il y a des lignes comptables correspondant à des cotisations/prélèvements fictifs sur les salaires des fonctionnaires, car c'est l'Etat-employeur qui agit en tant que caisse de sécu pour ses employés. Mais je ne sais pas si ces montants sont intégrés dans ce chiffre globale de la protection sociale. Une idée ?
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