Intimidations D'islamophobes

[Aurel]

Voici l'e-mail que je reçus, fin de semaine dernière, d'un contact que je lis régulièrement :

Nous vous demandons de diffuser le plus largement possible sur votre site et vos mailing liste le communiqué suivant des Organisations de Résistance française. Nous vous invitons, par ailleurs, à joindre la signature de votre organisation à ce communiqué qui fera l'objet d'un deuxième envoi aux médias dans les jours prochains.

Cordialement.

Gérard Pince

www.freeworldacademy.com

Communiqué de Presse ; Le 10/8/2006.

Considérant, avec le Président Bush, que le conflit du Proche-Orient n'est qu'un épisode de la guerre qui oppose l'islam radical à toutes les civilisations, les organisations signataires réaffirment leur soutien à Israël et à son armée. Elles condamnent la position de Jacques Chirac qui transforme, au nom d’une morale biaisée, les agressés en agresseurs. Elles réaffirment que les alliés de notre pays sont les Etats-Unis et Israël, et en aucun cas le Hezbollah et le régime nazi islamiste d’Iran qui tente de se doter de l'arme nucléaire en vue de commettre un nouvel holocauste.

Les Organisations de Résistance mettent en garde les journalistes de la presse et de la télévision qui propagent un antisémitisme et un anti-américanisme comparables à ceux de Vichy. Considérant que l'islamisation de la France n'est pas étrangère à cette propagande ignoble, les signataires demandent la création d'une commission d'enquête parlementaire sur la compatibilité de l'islam avec les lois de la République. Elles prendront ensemble toutes les initiatives pertinentes afin de maintenir la France dans le camp du Monde Libre.

Organisations signataires :

France-Echos ; Free world Academy ; Occidentalis ; Résistance et Avenir.

Contact : Denis Greslin « Occidentalis » Tel :06 10 25 23 97

Ma réponse ne se fit point attendre :

Attention à ce type de communiqué signé d'associations dont certaines sont plus que douteuses. Pour ne prendre qu'Occidentalis, c'est un mouvement manifestement d'extrême droite, et Denis Greslin, son fondateur, est un ancien MNR.

Le régime d'Iran, tout horrible et menaçant qu'il soit, n'est en rien comparable au nazisme. Pas plus que ne tient l'accusation de Vichysme, certes très à la mode (encore récemment : Nelly Ollin traitée de vichyste par le fameux idiot de député : Lassale), faite aux médias. Si de nombreux journalistes mettent en avant des convictions fortes qui choquent les défenseurs de la liberté dans le monde, ce n'est absolument pas assimilable à une "collaboration active avec l'ennemi". Ces amalgames enlèvent sa crédibilité au texte et diffusent un message très antipathique, même pour quelqu'un qui soutient la réaction d'Israël face à la grave agression du Hezbollah. Je te recommande plutôt de lire "Par-delà le Hezbollah" de Guy Sorman publié dans le Figaro du 7 août : son analyse est brillante et, surtout, saine.

Ensuite, la menace implicite de vouloir faire interdire l'Islam dans notre république me choque profondément en tant que libéral. L'Islam n'est pas une religion monolithique, la quasi totalité des musulmans qui le pratiquent ne sont pas différents des autres individus. Le triste constat que nous pouvons faire, c'est que le terreau de l'islamisme radical etmeurtrier qui nous menace, ce sont les régimes tyranniques et corrompus qui ne laissent aucune liberté ni aucune richesse à leur peuple. Les musulmans qui vivent dans des démocraties ouvertes sont très heureuxde l'Etat de droit, même s'il est relatif comme c'est le cas en France. A ce sujet, je te recommande de lire "Musulmane et libre" d'Irshad Manji. Rapide, enlevé, c'est un message lumineux qui fait tomber nombre de clichés sur l'Islam, sans nier les dangers que nous devons toutefoisaffronter.

Vouloir dresser l'Islam contre l'occident me parait aussi absurde que dangereux. Pour aller plus loin dans les perspectives d'un Islam moderne, je te recommande de lire l'excellent ouvrage "Réformer l'Islam : une introduction aux débats contemporains", textes choisis par Abdou Filali-Ansary. La partie n'est pas gagnée contre les régimes que nous savons menaçants pour le monde libre. Mais je suis confiant sur l'émergence d'un Islam moderne, apaisé et tout à fait compatible avec les régimes séculaires.

Bref, est-ce une bonne idée de faire circuler pareil communiqué sur le net ?

A partir de là, je reçus un bon nombre de messages franchement désagréables. Voici la réponse que je m'apprête à leur envoyer :

Pour avoir jugé « douteuse » certaines associations et pour avoir défendu la liberté de croyance et de pratique d’une religion, j’ai reçu toute une palanquée de messages agressifs et belliqueux. La réaction de Denis Greslin, fondateur de l’une d’entre elles, Occidentalis, est révélatrice. Après m'avoir confirmé que son association pratique officiellement un « lobbying anti-islam » car « l'islam met en péril la survie de nos cultures et civilisations », il m’offre une réponse qui révèle une paranoïa aiguë. Je suis heureux d’apprendre son abandon du MNR suivi d’un mea culpa. Tout le monde a droit à l’erreur. Hélas, il ne semble pas s’être corrigé au cours de sa rédemption. Comme Jeanne d’Arc, le jeune Denis entend des voix qui le présentent comme un « sioniste raciste d'extrême droite intégriste catholique enjuivé à tendance facho-nazifiantes ». Pauvre jeune homme. Sentant Denis tendu et anxieux, je lui recommande un peu de repos en cette période traditionnellement consacrée aux vacances.

Je passe sur les invectives telles que celle que j’ai piochée dans le message courageux de Charles Dalger : « je ne supporte pas les crapules imbéciles qui s’érigent en donneuses de leçons ». Comme vous le constatez, les attaques de ces esprits brillants sont aussi subtiles qu’inventives.

Le reste des arguments n’est pas triste non plus. La rhétorique bancale des associations qui se sont senties visées se fonde toujours sur une série d’amalgames similaires. L’association Via Resistancia (United Colors of Resistance) avance même que l’Islam est à l’islamisme ce que la Wermacht fut à la SS lorsqu’elle contribua à la montée du nazisme. Navrant.

Autant dire que la sérénité n’est pas de mise pour débattre de ces questions importantes. Pour rester dans le cadre des idées, la question que je me pose est la suivante. Les libéraux peuvent-ils se positionner sur cette question de la même manière que ces groupuscules islamophobes ?

Seriez-vous aux Français ce que les islamistes sont aux musulmans ?

Le représentant (anonyme) de la Maison du Monde Libre avance cet argument massue : « L'intérêt de la Nation est celui d'une Nation libre où le pouvoir n'est pas confisqué par une dictature. L'intérêt de la Nation ne se confond pas avec le prétendu bien commun cher aux socialistes. Les états socialistes, communiste, et islamistes ne sont pas des "nations", ce sont des KonzentrationLagers. ». En tant que libéral, j’aimerais en savoir plus sur ce prétendu « intérêt de la Nation ». Je souhaiterais, dans la foulée, savoir aussi qui est légitime pour en définir les contours, pour en fixer les critères d’appartenance et les règles. Enfin, que rôle serait laissé aux Droits de l’Homme et du Citoyen que pas mal d’hommes et de femmes jugent aujourd’hui fondamentaux ? Car il y a de quoi inquiéter tout libéral qui se respecte, lorsque cette même Maison de la Liberté (sic !) avance par la suite : « la République Française doit se doter de lois pour encadrer la liberté d'expression politique selon l'intérêt de la Nation, poursuivre les auteurs et distributeurs d'idées politiques visant à déstabiliser la France ou ses alliés. ». Bref, « Le contexte étant ce qu'il est, les prêcheurs islamiques devront obtenir des autorisations avant chaque sermon et toutes les activités se déroulant dans la mosquée pourront être soumises au contrôle de la force publique. ». Vues les remarques incendiaires que je n’arrête pas de recevoir de ces nobles « défenseurs de la Nation » autoproclamés, je ne doute pas un instant que je risquerais vite de me retrouver sur leurs listes de « distributeurs d’idées politiques visant à déstabiliser la France » s’ils parvenaient au pouvoir. Bref, il me faudrait faire ma valise ou bien risquer des poursuites ! Manifestement l’écart est vaste entre l’idéal libéral et le nationalisme.

Le second paradoxe dérangeant consiste à opposer l’Occident à l’Islam, comme on opposerait la France à la pratique du jardinage. Il est évidemment absurde de placer sur le même plan la foi et la citoyenneté. Est-on chrétien avant d’être Français ou Français avant d’être chrétien ? Bien sûr que non ! De nombreux individus, fiers d’être occidentaux et de défendre les Droits de l’Homme, sont à la fois musulmans pratiquants et respectueux des lois de la république. Pire, ils sont fiers d’être Français, patriotes sans verser dans le nationalisme.

Maintenant, je comprends bien que c’est l’Islam que vous jugez et non pas les musulmans en tant qu’êtres humains. Mais peut-on ramener l’Islam aux horreurs commises par une minorité fanatique et barbare ? Ces fondamentalistes sont en guerre contre l’humanité bien plus que contre l’occident. Les innocents irakiens qui aspirent à la démocratie mais succombent aux attentats des fanatiques sont musulmans. De nombreux musulmans sont victimes de cette guerre abjecte menée par ces terroristes islamiques. L’Islam est-il pour autant une religion criminelle et liberticide ? Bien sûr que non.

De la même manière, lorsqu’un juif orthodoxe tua Yitzhak Rabin pour « défendre le grand Israël », ce geste monstrueux faisait-il de la religion juive une religion d’assassins ? Lorsque des catholiques intégristes ont mis le feu à des cinémas qui passaient des films offensants ou, bien pire, assassiné des médecins qui pratiquaient l’avortement, cela faisait-il de la religion catholique une religion de meurtriers ?

C’est ici qu’intervient l’amalgame suprême : l’Islam, selon ces observateurs inquiets, n’est qu’une religion monolithique visant à conquérir le monde pour appliquer la charia. Pourtant, la plupart des musulmans occidentaux s’accordent à juger la charia horrible. Hormis le réseau marginal de fondamentalistes, certes extrêmement dangereux mais non représentatif des nombreuses communautés de musulmans, la sécularisation de l’Islam ne pose pas de souci dans les démocraties occidentales. Des théologiens musulmans de plus en plus nombreux, mais hélas bien peu médiatisés, remettent en cause la charia et réinterprètent la sunna ainsi que certains hadiths dans une perspective d’adaptation à la modernité. Toutes les religions ont su faire évoluer leur pratique de la foi et leur rapport au politique. L’Islam, dans son extrême diversité (1.2 milliards de croyants dans le monde), ne fera pas exception. Si les régimes laïcs tels que l’Egypte, la Syrie ou l’Algérie ont nettement favorisé, par leur corruption et l’absolu non-respect des droits de l’homme, l’émergence de courants islamistes puissants, il est intéressant de voir des régimes islamiques, tels que Dubaï ou le Qatar, octroyer progressivement les mêmes droits aux femmes qu’aux hommes et ouvrir leur culture aux autres. Si une guerre mondiale oppose les réseaux islamistes, aussi bien wahhabites (Al Qaïda) que chiites (Hezbollah), aux occidentaux et à leurs alliés, musulmans ou non, une autre lutte bien plus importante a lieu entre le courant réformateur libéral de l’islam et le courant fondamentaliste qui est resté figé depuis le XIIeme siècle. Comme le dit très bien Guy Sorman :

« Le seul [conflit] réellement décisif [est] celui qui, au sein du monde arabe et musulman, oppose les tenants de l'islam éclairé à ceux de l'islam fondamentaliste ».

Qu'en pensez-vous ?

[h16]

Tu l'as fort bien dit : le problème islamiste est un problème de richesse. Un pays disposant d'un état de droit, d'une population à même de subvenir à ses propres besoins et libre d'aller et venir ne constitue plus un terreau pour les extrêmistes. Résorber l'islamisme est possible en résorbant la misère de ces pays. A ce titre, je ne pense pas qu'aller kicker de l'arabe ou bouter les musulmans hors d'occident améliorera la situation, au contraire…

Si les islamistes vendent bien leur soupe actuellement, c'est essentiellement parce qu'ils offrent un coupable aisé (les occidentaux, les US, Israël, ouatever) à des gens qui ont faim, occultant dans la même foulée les exactions qu'ils commentent, les détournements (de fonds, de richesse, de liberté) qu'ils opèrent, etc…

Enfin, ce n'est que mon avis, bien sûr.

[Coldstar]

Tu l'as fort bien dit : le problème islamiste est un problème de richesse.

Je citerai Guy Sorman, via Copeau:

Une autre stratégie serait de réduire les conditions objectives qui ont favorisé la naissance du terrorisme islamique moderne : tel est le choix américain.

À suivre l’analyse, maintenant bien connue, des stratèges américains qui inspirent le gouvernement de George W Bush (mais tout autant Hillary Clinton et John MacCain, les deux candidats probables à la succession) , le terrorisme islamique serait né de la frustration politique et économique du monde arabe. C’est parce que les élites éduquées et semi éduquées de l’Egypte ou de l’Arabie saoudite n’auraient aucun moyen de s’exprimer dans le champs politique ou économique ou culturel , que l’islamisme serait devenu l’alternative séduisante . L’absence de perspective dans la plupart des pays musulmans et le contraste avec la prospérité de l’occident aurait précipité la jeunesse- par ailleurs fort nombreuse- vers des aventures immatérielles, religieuses et romantiques. Toutes ces frustrations auraient été récupérées par des prédicateurs religieux , eux-mêmes en quête d’autorité politique et spirituelle. La solution américaine consiste donc à favoriser la démocratie et le libéralisme dans les mondes musulmans avec l’espoir de canaliser les énergies vers les réalités concrètes, ici-bas plutôt que vers le paradis.

Cette analyse américaine est historiquement fondée ; elle est partagée par des libéraux musulmans du type de ceux qui dirigent aujourd’hui la Turquie, la Malaisie et l’Irak. Mais, trop matérialiste, cette analyse butte tout de même sur des caractéristiques propres au monde arabe : celui-ci, pour beaucoup, vit dans la nostalgie d’un âge d’or passé. L’opinion publique arabe est plutôt en quête d’un nouveau Saladin salvateur (hier c’était Nasser) que d’institutions démocratiques. De plus, l’établissement de la démocratie requiert une homogénéité ethnique et sociale qui se rencontre rarement dans le monde arabe où chacun s’identifie plus volontiers à sa communauté qu’à une nation aux contours artificiels, dessinés dans les années 1920 par des Européens. Ajoutons que la démocratie et le libéralisme sont des processus très lents qui répondent mal aux désirs immédiats des foules adolescentes. Enfin et surtout, n’est-il pas étrange que les Américains, nation très religieuse, sous-estiment à ce point la séduction irrésistible de l’islam sur les Arabes ?Il n’est pas démontré que le mysticisme soit soluble dans la démocratie libérale.

[Invité jabial]

Bravo Aurel!

[Domi]

pour ma part deux choses:

- il y a un nouveau courant de pensée qui est en train de naitre que je qualifierai d'occidentaliste. Il mêle des personnes que je qualifierai de plutôt libérales et des personnes franchement racistes. Pourtant cela ne veut pas dire que l'extrème droite traditionnelle française plutôt anti-américaine ait disparu.

- en ce qui concerne l'islam.

Je ne peux pas me prononcer sur l'idéologie de départ faute d'avoir étudier le coran et l'histoire mais je peux faire un double constat:

- il y a des musulmans tolérants et des musulmans fanatiques.

- l'islam intolérant est parmi les idéologies violentes actuellement celle qui pose à mon avis le plus de problème - surtout si on la compare à ses moyens d'action.

- il ne me parait pas légitime de conclure sur la base du texte du coran (si l'on parvenait à montrer qu'il défend une idéologie guerrière au départ) que l'interprétation de cette religion ne pourrait pas évoluer vers plus de libéralisme.

Enfin, je doute que dans un premier temps, l'accroissement des richesses fasse disparaitre l'islam radical. L'arabie saoudite est-elle un pays pauvre?

[Sous-Commandant Marco]

Je citerai Guy Sorman, via Copeau:

Ce pauvre Sorman est de plus en plus décevant. Pourquoi les Arabes seraient-ils plus sensibles au "mysticisme" que les Américains ou les Lapons? Il suffit de voir le comportement des Saoudiens lorsqu'ils se promènent à Dubai ou à Beyrouth pour comprendre que le terrorisme n'a pas grand-chose à voir avec leur prétendue fièvre religieuse. La "séduction irrésistible de l'Islam" est encore une excuse pour justifier l'échec patent de la politique que Sorman préconise. Cela rappelle le "ils ne sont pas prêts pour la démocratie" de certains. Lorsque l'analyse de départ est si fausse, pas étonnant que le remède proposé soit si mauvais.

[Ash]

Je suis pour ma part bien d'accord avec son analyse.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Enfin, je doute que dans un premier temps, l'accroissement des richesses fasse disparaitre l'islam radical. L'arabie saoudite est-elle un pays pauvre?

L'Arabie Saoudite était en voie de paupérisation avancée au moment du 11 septembre. Je crois que le revenu moyen avait été divisé à peu près par 2 entre 1980 et 2000, du fait de l'augmentation de la population et des saignées pratiquées par la famille royale. Avec la remontée des cours du brut, les choses vont sans doute mieux.

Cependant, pour moi, la faible richesse moyenne ou l'arriération des pays musulmans n'est pas la cause du terrorisme. Un livre récent a montré que la plupart des terroristes sont issus des classes moyennes et ont souvent étudié à l'étranger. Ce n'est pas non plus l'absence de démocratie ou l'"attrait de l'Islam". Pour ma part, je vois deux problèmes dans les pays arabo-musulmans:

-la faible liberté des classes moyennes et pauvres, notamment en Arabie Saoudite. Dans ce pays, je pense que la démocratie ne ferait que mettre en place des radicaux encore plus sévères en matière de moeurs que la famille régnante actuelle (pour deux raisons que je pourrai expliquer à l'occasion),

-les très fortes inégalités engendrées par des régimes politiques claniques, qui monopolisent le pouvoir politique et l'économie. Je me souviens d'un article qui expliquait que la richesse totale des millionnaires en dollars représente environ 60% du PIB aux Etats-Unis ou en Europe, contre plus de 120% dans les pays arabes. Ces très fortes inégalités engendrent à leur tour un sentiment d'injustice, une absence de perspective, une critique de la corruption des régimes politiques, sentiments exacerbés contres les Etats-Unis parce qu'ils soutiennent ces derniers.

[phantom_opera]

Eh beh, cette histoire fait quand même un peu peur! C'était vraiment courageux d'avoir répondu, on ne sait jamais ce qui peut se passer avec ces gens, surtout qu'il a l'air de bien trop connaître les dirigeants libéraux! (Aurel). Je pense qu'une réponse était nécessaire au début, mais après, quand on voit que les agressions se prolongent, il vaut mieux les ignorer pour ne pas agraver les choses…

Je trouve quand même curieux un mouvement qui se dit "occidentaliste" et qui est en fait un mouvement assez douteux. Je pense qu'aujourd'hui, le terme d'occidentalisation a pris une connotation libérale (merci les Zamiricains…), rien à voir avec le nationalisme. On parle bien d'occidentalisation de certains Indiens de Bombay, de Japonais, voire d'une partie du monde arabe (Qatar, Maroc, etc.). C'est une victoire définitive de la connotation libérale du terme, même si il est vrai que de temps en temps on utilise le terme d' "occidentaux" pour parler des nationaux de territoires issus de l'Europe (des touristes occidentaux en Thaïland, etc.). Occident = modernité = conjonction de la révolution industrielle britannique et la révolution politique française, pour moi et pour inconsciemment pour beaucoup de gens. Un arabe musulman n'est donc pas fondamentalement un ennemi de l'Occident puisque lui même est suceptible d'être occidentalisé…

Sinon personnellement, je ne suis pas certain que ce ne soit que la pauvreté qui provoque l'extrêmisme. Il y a bien des pays pauvres qui ne sont pas extrêmiste. Même si ce n'est pas très politiquement correct, il ne faut pas écarter le facteur culturel, même si de manière évidente ce n'est pas l'Islam en tant que tel qui est responsable…

[Nico]

Tu l'as fort bien dit : le problème islamiste est un problème de richesse. Un pays disposant d'un état de droit, d'une population à même de subvenir à ses propres besoins et libre d'aller et venir ne constitue plus un terreau pour les extrêmistes. Résorber l'islamisme est possible en résorbant la misère de ces pays. A ce titre, je ne pense pas qu'aller kicker de l'arabe ou bouter les musulmans hors d'occident améliorera la situation, au contraire…

Si les islamistes vendent bien leur soupe actuellement, c'est essentiellement parce qu'ils offrent un coupable aisé (les occidentaux, les US, Israël, ouatever) à des gens qui ont faim, occultant dans la même foulée les exactions qu'ils commentent, les détournements (de fonds, de richesse, de liberté) qu'ils opèrent, etc…

Enfin, ce n'est que mon avis, bien sûr.

La meilleure preuve : DUBAI. Une place marchande historiquement, et beaucoup plus riche que ses voisines, mais beaucoup plus tolérante et modérée aussi.

[phantom_opera]

Coucou! Pour ceux qui souhaite prolonger un peu le thème de l'islamisme, il y a un reportage qui vient de commencer (à presque 2h du mat', un peu tard quand même!) sur France 3: "Algérie 1994-2000, la défaite de l'islamisme" (on peut s'interroger sur le titre, mais bon…). Reportage sur les années noires de l'Algérie (FIS, GIA, etc.). Je suis en train de le regarder, en buvant du Nesquik lol En ce moment il parle de l'attentat contre le président Boudiaf…

[Sous-Commandant Marco]

Je suis pour ma part bien d'accord avec son analyse.

J'ai lu le papier de Sorman en entier sur le blog de Copeau. Il est très décevant parce que s'il dit des choses justes (par exemple, les terroristes islamistes veulent prendre le pouvoir dans les lieux saints de l'Islam, l'Occident n'étant qu'un objectif secondaire), il évite soigneusement les vrais problèmes et persiste dans l'erreur.

Il y a une bonne raison pour laquelle les terroristes d'Al Qaeda s'en prennent aux pays occidentaux et pas à la Chine, à la Russie ou au Brésil: les états honnis par les terroristes (Egypte, Arabie Saoudite, Jordanie, Israël…) sont comme par hasard ceux qui sont soutenus par les puissances occidentales. En tant que libéral modéré, Sorman devrait comprendre que les interventions des états occidentaux sont encore plus illégitimes lorsqu'elles se produisent en dehors de leurs frontières. Pourtant, l'illégitimité de "l'alliance avec les Saoudiens" (une bande de fieffés voleurs) ne lui vient pas à l'esprit. Non seulement il escamote cette explication du terrorisme, mais il persiste dans l'erreur puisqu'il propose d'intervenir encore plus en aidant les états arabo-musulmans à se réformer.

Ce libéralisme démocratique préconisé par Sorman est une impossibilité logique, donc son échec est programmé d'avance. J'en veux pour preuves deux contradictions de son discours:

-il oppose la France et les Etats-Unis. La France continuerait "cyniquement" à soutenir les "tyrannies" du monde arabe (je suppose que c'est une allusion à l'Irak, que Sorman a manifestement du mal à avaler). Mais, Sorman, qui a été vu, quelques mois après le 11 septembre, en train de tenir les mains de son ami le Prince Abdallah, le dirigeant de la pire dictature de la région? Qui a levé les sanctions contre l'Arabie Saoudite encore récemment?

http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/008258.php

Seconde contradiction, encore plus grave. Sorman nous dit qu'il ne faut pas faire de concessions aux Islamistes. Puis il nous dit que les élections démocratiques qu'il préconise amèneraient des Islamistes au pouvoir à peu près partout. C'est justement ce qu'ils souhaitent. Ce n'est pas une concession, cela peut-être?

Je me demande si Sorman est bien libéral, en fait. Bastiat, reviens, les libéraux français sont devenus bêtes.

[miniTAX]

Puis il nous dit que les élections démocratiques qu'il préconise amèneraient des Islamistes au pouvoir à peu près partout. C'est justement ce qu'ils souhaitent. Ce n'est pas une concession, cela peut-être?

C'est idiot ce qu'il dit effectivement. Les islamistes avaient pris le pouvoir en Turquie (bon d'accord sous l'oeil vigilant des militaires). Et c'était le meilleur moyen pour ce pays de se vacciner contre l'islamisme et pour les islamistes à apprendre à se modérer !

Quant aux politiques occidentales au MO, je trouve complètement stupide d'avoir d'un coté les américains qui soutiennent Israel et de l'autre la France qui est ouvertement pro-arabe.

La haine des islamistes pour les juifs ne peut que favoriser l'amalgame avec celle pour les "croisés".

Que les ricains retirent tout soutien pour Israel et la France d'être copain avec les pires dictateurs au monde, ça obligera tout le monde à négocier après une grosse guerre pour calmer ce merdier. Le monde ne se portera que mieux.

Quant au racisme de ces prétendus libéraux "occidentalistes", c'est effectivement à vomir.

[Aurel]

En tout cas, quelle que soit votre brillante analyse géopolitique les uns et les autres, je ne vois pas le rapport entre la situation du Moyen-Orient, des réseaux d'Al Qaïda… et l'islam. L'islam est une religion qui est en train d'évoluer à toute vitesse. Les musulmans "orthodoxes" de Turquie n'ont rien à voir avec les "orthodoxes" wahabbites saoudiens. L'islam séculaire prend une place aujourd'hui importante dans le monde. Bref, on mélange tout parce que d'ignobles crétins du genre de Denis Greslin propagent ces amalgames foireux. Et je suis choqué qu'aucun libéral qui se respecte lise ce genre de conneries sans réagir !

[Calembredaine]

Et je suis choqué qu'aucun libéral qui se respecte lise ce genre de conneries sans réagir !

Ce qui est inquiétant est la définition curieuse de la liberté que "défendent" ces blaireaux. La liberté semble réservée aux occidentaux, le reste doit être surveillé, fiché, emprisonné, bafoué, piétiné. Il est important d'envoyer paître ce genre d'individus avant qu'ils ne noyautent les mouvements libéraux.

Quant aux "conneries", ce sont les mêmes depuis des années. Défendre la liberté permet de discréditer d'emblée ce genre de discours absurde.

[Domi]

En tout cas, quelle que soit votre brillante analyse géopolitique les uns et les autres, je ne vois pas le rapport entre la situation du Moyen-Orient, des réseaux d'Al Qaïda… et l'islam.

Même si l'Islam était une religion de paix et que Ben Laden n'y avait rien compris il y aurait quand même un rapport en Ben laden et l'Islam.

Je précise que je me sens pas du tout tenu ou obligé de croire que l'islam est une religion de paix. L'hypothèse selon laquelle l'Islam est un totalitarisme ne me choque pas a priori.

Je me sens simplement tenu de considérer les musulmans tels qu'ils sont.

Par ailleurs, on ne peut pas dire que l'islam (ou disons une certaine forme d'interprétation) n'ait de problème qu'avec l'occident. Les tensions existent également avec l'inde et avec le bouddhisme en thailande.

Cela dit, le sujet n'est pas vraiment l'islam mais l'islamophobie violente et intolérante de ces occidentalistes qui justifient leur intolérance par l'intolérance d'autres personnes. Je ne crois pas que ce soit le cas de la majorité des néo-conservateurs néanmoins. Ce n'est pas vraiment l'attitude d'un guy Millière par exemple-que par ailleurs, je ne peux pas piffrer.

Cette évolution vers un nationalisme "continental" tout en en étant le fruit n'est-il pas la confirmation de la théorie du choc des civilisations? Il est certain que les théories guerrières (celles qui pensent que les conflits violents sont inévitables) ont un aspect auto-réalisateur avéré.

[Serge]

Cette évolution vers un nationalisme "continental" tout en en étant le fruit n'est-il pas la confirmation de la théorie du choc des civilisations? Il est certain que les théories guerrières (celles qui pensent que les conflits violents sont inévitables) ont un aspect auto-réalisateur avéré.

Du coup, il vaut mieux se trouver du coté du plus fort…

[Aurel]

Il faut dire que l'hindouisme peut être sacrément violent ! En Malaisie, pas de problème. A Dubaï non plus. En Indonésie, à part quelques groupuscules qui ont prouvé qu'ils pouvaient organiser des attentats, ça se passe plutôt bien compte tenu du régime de pourris que subit le peuple. Globalement, l'opposition n'est pas entre religions, l'islam étant d'ailleurs fort divers, mais entre nationalismes parfois exacerbés par la religion.

[Domi]

Il faut dire que l'hindouisme peut être sacrément violent ! En Malaisie, pas de problème. A Dubaï non plus. En Indonésie, à part quelques groupuscules qui ont prouvé qu'ils pouvaient organiser des attentats, ça se passe plutôt bien compte tenu du régime de pourris que subit le peuple. Globalement, l'opposition n'est pas entre religions, l'islam étant d'ailleurs fort divers, mais entre nationalismes parfois exacerbés par la religion.

Entre le pakistan et l'inde, la seule base du nationalisme est religieuse (si je me fie à l'histoire de ces deux pays). Je vois mal la relation entre Al quaïda et un quelconque nationalisme. L'objectif de ce mouvement est bien religieux, même s'il s'agit d'une fausse interprétation de la religion.

Par ailleurs, il est exact que l'hindouisme n'est pas exempt de violences et de fanatisme.

Enfin, Serge pourrait-il expliciter son message dont j'ai du mal à comprendre le sens?

[Sous-Commandant Marco]

Du coup, il vaut mieux se trouver du coté du plus fort…

Bien vu. Les nationalistes chrétins, les poltrons bellicistes et autres combattants de fauteuil sont verts de trouille à l'idée de perdre la guerre imaginaire qu'ils ont déclenchée, c'est pour cela qu'ils s'agitent comme des cloportes en cherchant un abri.

[Serge]

@ Domi, il me semble surtout que les théories guerrières (celles qui pensent que les conflits violents sont inévitables) ont un aspect auto-réalisateur avéré funeste, propre à déclencher les conflits.

[Domi]

@ Domi, il me semble surtout que les théories guerrières (celles qui pensent que les conflits violents sont inévitables) ont un aspect auto-réalisateur avéré funeste, propre à déclencher les conflits.

Je suis bien d'accord.

Nous mettrons au premier rang le Nazisme.

[phantom_opera]

À suivre l’analyse, maintenant bien connue, des stratèges américains qui inspirent le gouvernement de George W Bush (mais tout autant Hillary Clinton et John MacCain, les deux candidats probables à la succession), le terrorisme islamique serait né de la frustration politique et économique du monde arabe.

Ah tient, je trouve cette explication assez crédible! Je ne crois pas que ce soit la pauvreté en tant que tel qui pousse au terrorisme, mais sans doute une sorte de frustration politique et économique par rapport à la perception de la grandeur historique de la civilisation arabo-musulmane. Sans doute les Musulmans du monde arabe ont une certaine fierté historique, ce qui est largement compréhensible, mais une fierté que ne se traduit pas sur quelque chose de concret dans la réalité. Un Mauricien n'a pas ce même problème, il est pauvre mais n'est pas héritier d'une grande civilisation, moins de fierté et donc moins de frustration.

Une frustration accentuée par le conflit israëlo-palestinien, et par l'impression d'être soumis économiquement, etc. Finallement, ça se joue à pas grand chose… Hier en regardant le reportage sur l'islamisme en Algérie, on s'est rendu compte après la guerre civile que ces terroristes meurtriers étaient avant tout des voyous, comparables à des gangs américains, l'Islam n'était qu'une toile de fond. Ca m'avait un peu "déçu" du coup, j'avais vraiment l'impression avant ce reportage que les islamistes algériens revendiquaient une sorte de 2e indépendance face à la France, des frustrés de la décolonisation, mais en fait rien de tout ça (ou alors si chez les leaders, mais c'est tout). Juste des voleurs de poules en mal de sensation forte. Vraiment con pour les Algériens qui ont souffert pour pas grand chose…

[Nico]

Il faut dire que l'hindouisme peut être sacrément violent ! En Malaisie, pas de problème. A Dubaï non plus. En Indonésie, à part quelques groupuscules qui ont prouvé qu'ils pouvaient organiser des attentats, ça se passe plutôt bien compte tenu du régime de pourris que subit le peuple. Globalement, l'opposition n'est pas entre religions, l'islam étant d'ailleurs fort divers, mais entre nationalismes parfois exacerbés par la religion.

Et le bouddhisme aussi. Aujourd'hui non, mais dans le passé, c'était quelque chose. J'en ai appris des belles, enfin belles

[Cadmos]

Qu'en pensez-vous ?

Que tu as bien fait…mais que tu es malgré tout bien trop gentil avec ces "gens-là"!

[Aurel]

Ah tient, je trouve cette explication assez crédible! Je ne crois pas que ce soit la pauvreté en tant que tel qui pousse au terrorisme, mais sans doute une sorte de frustration politique et économique par rapport à la perception de la grandeur historique de la civilisation arabo-musulmane.

Les dynasties islamiques n'étaient pas toutes arabes, loin de là (Moghols, Ottomans, Perses …). Et l'immense majorité des musulmans ne l'est pas non plus aujourd'hui. La vraie frustration, musulman ou non, c'est d'avoir des dirigeants tyranniques et corrompus.

[melodius]

En tout cas, quelle que soit votre brillante analyse géopolitique les uns et les autres, je ne vois pas le rapport entre la situation du Moyen-Orient, des réseaux d'Al Qaïda… et l'islam. L'islam est une religion qui est en train d'évoluer à toute vitesse. Les musulmans "orthodoxes" de Turquie n'ont rien à voir avec les "orthodoxes" wahabbites saoudiens. L'islam séculaire prend une place aujourd'hui importante dans le monde. Bref, on mélange tout parce que d'ignobles crétins du genre de Denis Greslin propagent ces amalgames foireux. Et je suis choqué qu'aucun libéral qui se respecte lise ce genre de conneries sans réagir !

Je fais mon petit possible depuis longtemps.

[phantom_opera]

Les dynasties islamiques n'étaient pas toutes arabes, loin de là (Moghols, Ottomans, Perses …). Et l'immense majorité des musulmans ne l'est pas non plus aujourd'hui. La vraie frustration, musulman ou non, c'est d'avoir des dirigeants tyranniques et corrompus.

Bonsoir Aurel!

Oui c'est vrai, du coup ce que j'ai dit plus haut ne tenait plus trop la route car effectivement la grandeur arabo-musulmane ne concerne pas tous les Musulmans. Alors des fois j'avoue être complètement perdu lorsque je tente de comprendre de manière rationnel le terrorisme islamiste. Comment se fait-il que des Arabes, des Iraniens, des Turcs voire même très très loin de là des Indonésiens en Asie du Sud-Est, dont l'histoire et la culture sont si différentes, se lance dans un terrorisme internationaliste sous la même bannière?

Hypothèse qui peut être stupide de ma part, mais je me demandais si les Musulmans non-Arabes ne se sont pas appropriés la civilisation arabo-musulmane? Au fond, mon hypothèse n'est pas totalement idiote, car après tout l'écriture officielle de l'Islam est l'arabe, et il y a des événements historiques arabes qui imprègnent la religion musulmane. D'où la théorie de la frustration confirmée… Autre hypothèse, "l'aventure islamiste" est peut-être une nouvelle quête romantique pour une partie des Musulmans dans le monde, un monde où on a un peu perdu nos repères. Evidemment, ce ne sont que des hypothèses personnelles que je me forge avec les éléments que j'ai.

Les théories sérieuses sont certes souvent convainquantes, mais justement pour l'hypothèse des dirigeants tyranniques et corrompus ne me satisfait pas totalement, car par exemple la Tunisie a un régime très autoritaire et pourtant les Tunisiens ne sont pas spécialement remarquable pour être très terroristes. Et d'autres Etats musulmans pourtant réputés modernes ont plutôt souffert du terrorisme (le Maroc par exemple), c'est pour cette raison que je m'accroche un peu à la thèse de "l'aventure internationaliste" qui a pour toile de fond l'Islam.

Mais bon, je ne suis pas du tout un spécialiste de la question, j'espère en apprendre plus avec le temps sur ce thème si déliquat. Ce qui me semble hélas presque sûr, c'est qu'on risque de connaître le problème de l'islamisme pour un bon moment, car un terrorisme qui se réclame d'une idéologie/religion/nation est en général durable. Personnellement je ne crois pas trop aux croyants d'un échec de l'islamisme dans le monde que ce soit dans le passé ou dans un proche futur. La fin de la progression des chiites et de la Révolution iranienne au MO, l'élimination des radicaux au Soudan, la modernisation de l'Egypte, etc. n'ont pas empêché les attentats du 11 septembre…

Je ne suis qu'un contemplatif dans cette histoire… On verra bien!

[Hadrien]

Et le bouddhisme aussi. Aujourd'hui non, mais dans le passé, c'était quelque chose. J'en ai appris des belles, enfin belles

Je ne sais pas s'il y a un fondamentalisme bouddhiste, mais il y a en tout cas des sectes comme la Sokka Gakaï au Japon, des excités en Corée du Sud aussi, qui se tapent avec la police. Il me semble que le bouddhisme zen a soutenu l'Empire. Il faudrait mettre la main sur Zen at War…

Je pense aussi qu'au Sri Lanka, par opposition aux "Tigres" tamouls (hindous), les Cinghalais (bouddhistes) se sont radicalisés.

[florenttournai]

Mais bon, je ne suis pas du tout un spécialiste de la question, j'espère en apprendre plus avec le temps sur ce thème si déliquat.

Bonjour

Je me souviens d'une personne intervenant dans une émission sur la télévision belge, présentée comme un spécialiste de ces questions. Un enseignant à l'ULB je crois.

Il expliquait que les principales revendications de personnes comme Ben Laden n'étaient pas récentes et tournaient principalement autour de deux problèmes : le conflit israélo-palestinien et le "pillage" de ressources naturelles.

A mon avis ce ne sont pas simplement des vols de propriété qui peuvent faire que des gens décident de se tuer mais plutôt les morts et les souffrances qui sont induites parallèlement.

La vidéo de revendication d'un des kamikazes de Londres (2005) était assez explicite à ce sujet. Il disait en quelque sorte : "Le message suivant vous a déjà été dit mais vous ne l'entendez pas. … Vos gouvernement nous tuent, … Et nous vous combattrons jusqu'à ce que cela s'arrête"

Ce qui était "comique", c'est que 30 minutes plus tard, je zappais sur les infos françaises, la même vidéo était présentée, il était dit comme sur la belge que la personne s'exprimait dans un anglais parfais (meilleur que mon français!) mais le son était coupé. Et au lieu de traduire les propos, le journaliste faisait le discours habituel sur les "fondamentalistes qui veulent tuer tout les non-musulmans pour aller au paradis"…

A mettre en relation avec la première phrase de la revendication "vous ne nous entendez pas".

Je ne suis pas un spécialiste donc j'ai tendance à simplifier un peu les choses. Je vois deux grandes possibilités : des extrémistes religieux qui utilisent les problèmes palestiniens et autres pour tenter d'arriver à leur fin. Ou des personnes touchées par ces problèmes qui utilisent la religion pour tenter d'arriver à leur fin.

A mon avis, la majorité des kamikazes font partie de la deuxième catégorie. Il me semble certain que si ces problèmes sont réglés, il y aura largement moins de candidats au suicide.

Mais quand je vois que dans son discours visant à expliquer pourquoi la France fabrique de nouveaux missiles nucléaire, M. Chirac parle de "partage des matières première" et de "distribution des ressources naturelles". J'ai peur que nos dirigeants considèrent comme secondaires les vies des victimes du terrorisme par rapport à nos "intérêts vitaux"…