La Société Idéale

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Bonsoir le forum!

Ca fait déjà un moment qu’on discute dans ce forum, et si on arrive quand même à distinguer un peu près les idéaux de chacun (surtout chez les anarcaps), ce serait bien qu’on fasse le point pour tout le monde dans un topic!

Hier soir, tout seul à la maison avec mon piti chien, je me suis "amusé" à passer un moment sur internet à lire les programmes des principaux partis politiques et des candidats à la présidentielle. Je commence donc à plonger un peu dans la campagne. Il est vrai que la politique française est vraiment médiocre, mais bon, j’ai quand même fait un petit effort (ça change toujours de la Playstation et des films de cul pour les vacances lol). Je me suis donc mis à réfléchir sur la société française idéale, en tenant compte un minimum de la réalité, et j’avais envie, comme ça d’un coup de tête, de faire une synthèse de ma pensée, une synthèse de tout ce que j’ai pu dire sur internet, en un seul post! Je le fais un peu pour exhaler ce qu’il y a en moi, et donc un peu par plaisir. Coup de gueule géant! lol

Je sais que je ne vais pas trop me faire d’amis du coup, je me souviens de mes débuts ici lorsque j’avais du mépris envers les anarcaps pour leurs idées un peu folles, et depuis, par curiosité, j’ai commencé à lire quelques bouquins, et comme l’a dit Rocou, "tel est pris qui croyait prendre". Tout en comprenant les anarcaps, je ne suis pas devenu anarcap pour autant aujourd’hui, je suis juste devenu un peu plus tolérant, c’est tout, mais c’est déjà pas mal. Donc pas de dégueulis anti-Rothbard dans ce post lol.

Donc mon idéal n’est donc pas l’idéal des anarcaps, il est relativement concret. Après avoir tant discuter dans les fora, mon idéal s’est précisé avec le temps. Certains connaissent déjà un peu près tout ce que j’ai dit, je vais radoter un peu, c’est malheureusement le défaut des fora. Je commence ma réflexion sur la société, j’espère que vous aurez le courage de tout lire, et que vous en ferez de même, pour comparer!

Moi et Rothbard

Je n’ai tout lu sur Rothbard, car malheureusement je n’ai pas trouvé ses bouquins (introuvables!!!), je me suis contenté d’une version pdf dont j’ai juste lu les parties qui m’ont semblé les plus pertinentes (en particulier sur la théorie des contrats) car regarder l’écran trop longtemps me fait mal aux yeux lol.

Alors tout d’abord, sincèrement désolé pour les anarcaps, mais je ne crois pas trop à l’anarcapie, même si c’est un aboutissement intellectuel logique de l’idéologie libérale. Je crois évidemment à un Droit naturel qui serait une essence plus ou moins perceptible en chacun de nous, mais je ne crois pas du tout à une autorégulation des hommes selon ce Droit "inaliénable". Je n’y crois pas car à la différence de la plupart des animaux, l’Homme a un rapport à l’environnement, et un langage en particulier, acquis, et non inné. On ne va pas trop insister sur ce point, car il faudrait alors prolonger le débat sur la philosophie du langage et du rapport mécanique/organique, ce serait un peu long… Si l’abeille et la fourmi ont la chance de savoir ce qu’il faut faire depuis la naissance, si mon fox-terrier aime se salir par instinct sauvage, l’homme par contre naît nu (pour reprendre Rivarol, ce contre-révolutionnaire injustement récupéré par un journal d’extrême-droite…), un Chinois ne parle pas chinois parce qu’il a les bons gênes, mais parce qu’il a hérité d’une culture, et ce même Chinois, si il est élevé en France, parlerait français. Donc, le Droit naturel qui se prétend universel, n’est donc, selon moi, qu’une résultante du rapport de l’Homme à son environnement, c’est par expérience que le Droit naturel est acquis. Mais l’ "expérience" du Droit naturel n’est pas une expérience comme les autres, car c’est une expérience vécue par la très grande majorité des hommes dans le monde, et c’est sans doute pour ça qu’il est considéré comme inaliénable. Le vol perçu comme un crime, je pense que c’est culturel. Le Droit naturel est donc un Droit humain, et donc qui dit humain dit fragile, une autorégulation par l’Homme selon ce droit me semble impossible, justement parce que ce Droit est un Droit qui émane de l’Homme.

Ce que je crois, c’est qu’un monde anarcap serait difficile à mettre en place car je pense que la loi du plus fort serait la véritable règle si on laissait les hommes totalement "libres". Et contrairement au mensonge socialiste (le renard dans le poulailler, etc.), le libéralisme n’est pas une idéologie qui défend les plus forts (à force d’en discuter dans le forum, on s’en rend vite compte et il n’est pas difficile de le prouver), on peut même dire dans un sens qu’elle défend les plus faibles.

C’est donc pour cette raison que je défends malgré tout l’idée d’institutions publiques pour défendre le Droit libéral.

La Justice et la Police

Donc, il faudrait qu’on détermine les pouvoirs qu’auraient ces institutions publiques. Tout d’abord pour des raisons évidentes des pouvoirs de justice. L’autorité publique devrait donc financer la police et les institutions judiciaires afin de faire régner l’ordre libéral. Je souhaite personnellement que la police reste une institution publique car je souhaite une garantie d’égalité de traitement en matière de sécurité, ce qu’une police privatisée financée par des sociétés d’assurance (proposées par certains) ne garantit pas nécessairement. Pas grand-chose d’autres à rajouter sur notre Justice et notre Police, je n’ai pas trop envie de rentrer dans le détail technique car ça devient un peu compliqué et je risque de moi-même m’y perdre… J’aimerais par contre, un peu comme dans les séries policières américaines, que les droits du présumé innocent soient vraiment respectés, que notre police se base sur une convergence de preuves avant d’agir et non sur la base de soupçons. Un mandat avant de pénétrer dans une propriété privée, comme dans les séries américaines, et non une commission rogatoire. Un agent de police ou de la Justice doit absolument comprendre qu’il n’est pas un citoyen au-dessus des autres, je suis convaincu qu’il est possible d’appliquer quelques règles élémentaires en France, sans pour autant perdre de l’efficacité dans l’action.

Le citoyen

Mais en plus de cette évidence, j’aimerais qu’on s’interroge sur la notion de citoyen. Etre citoyen, dans le sens libéral, celui de Diderot, c’est être un contribuable dans le pays où l’on vit. Dans le sens "républicano-confucéen", être citoyen, c’est posséder la Connaissance. Personnellement (j’insiste car ce n’est que mes opinions, tout à fait critiquables!), je trouve d’un côté la définition libérale un peu trop légère, et de l’autre, la définition républicaine vraiment exagérée. Pour moi, je pense qu’être citoyen, en plus de la définition libérale, c’est aussi être capable de conceptualiser un minimum son environnement. D’où l’importance de savoir lire, écrire et compter. Comme je l’avais dit dans un autre post, savoir lire, écrire et compter serait inscrit dans "ma" Constitution. Dans la pratique, ça pourrait se traduire par une scolarisation obligatoire jusqu’à la fin de l’école primaire (même si il est fortement encouragé de poursuivre un peu plus les études), mais dans le cas où des enfants apprendraient de leur parents et non à l’école, pourquoi pas une réhabilitation du certificat des écoles (qu'on pourrait passer sans paser par l'école). Evidemment, je ne suis pas pour le retour de l’école de Chavagne! lol Pas d’éducation à la maternité, d’éducation physique, d’histoire-géo ou ce genre de matières, qui certes ont leur utilité, mais pas nécessaire pour être un citoyen, ces matières seraient enseignées dans le privé uniquement. Par exemple comme au Japon avec une matinée dans l’école publique, et l’après-midi dans l’école privée de manière facultative, la majorité des Japonais vont aux 2 écoles, j'adopterais un système un peu près similaire avec le français et les maths obligatoire le matin, et le reste facultatif l'après-midi. Quant à la langue de lecture ou d’écriture, ça peut être autre chose que le français (corse, breton, dialecte alsacien, peu importe), tant que c’est une langue qui peut s’écrire. Pour être honnête, l’idéal serait quand même que ce soit du français pour qu’on s’y retrouve tous, l’ordre libéral se porterait mieux avec le vivre ensemble, mais ce ne serait pas une exigence à inscrire dans ma Constitution, si les Corses veulent retrouver leur langue d’origine et renoncer au français, ce serait leur droit le plus élémentaire.

L’égalité des chances

Quant à l’égalité des chances, j’approuve complètement la vision d’Hayek, c’est-à-dire le strict minimum! Je ne crois pas non plus au mythe de la "justice sociale" tout comme lui, une certaine vision de la justice qui tendrait l’action publique à chercher partout les handicaps potentiels à combler, ce qui est techniquement impossible à faire dans la pratique, de par la nature sociale de l’Homme. Les institutions, si intervention il y a, ça ne peut que être sur les moyens matériels, or ce n’est pas l’argent, les livres et les écoles qui permettent d’avoir une bonne éducation, mais la culture. Si on devait suivre l’idée de "justice sociale" prônée par les socialistes, il faudrait alors détruire la Culture pour atteindre cet idéal d’égalité des chances, qui se résumerait alors à une égalité tout court. Je suis donc un défenseur de "l’égalité de départ" (terme utilisé par Hayek), que nos institutions nous donne à tous des moyens de départ égaux (moyens égaux financiers pour toutes les écoles par exemple), après, si inégalité il y a, ce ne serait qu’une résultante sociétale ou culturelle. Evidemment, moyens égaux il y a, mais l’utilisation de ces moyens seraient autonomes, chaque école (public) ayant un droit d’utiliser les méthodes qu’elles souhaitent pour atteindre le même but : le certificat des écoles.

De toute façon, la vraie égalité des chances, c’est le potentiel de mobilité sociale d’une société, et l’école n’est pas nécessairement LA solution, contrairement au mensonge républicain. Le laissez-faire a le mérite d’offrir une société d’opportunités, pouvoir court-circuiter à tout moment dans la vie, voilà la vraie égalité des chances. Je crois sincèrement que c’est la chance qui nous guide dans la vie et non un mérite abstrait républicain, mais cette chance on peut tenter de la maîtriser par le travail et l’effort.

Le droit à la vie

Je tiens à défendre cet axiome judéo-chrétien qu’est le droit à la vie. La vie ne devrait pas être négociable par nos institutions, et c’est un droit qui devrait être une priorité absolue (article 1 de ma Constitution). C’est pour cette raison que dans ma société idéale, personne ne doit mourir de faim et de froid, entre autres. Toujours en m’appuyant sur Hayek (décidément, il me suit partout lol), il disait que les distributions sociales de nourriture et de vêtements en GB ne provoquaient pas particulièrement de distorsion de marché à son époque (là il résonnait de manière économique) et qu’il n’y était pas opposé. Je rajouterais juste pour ma part que c’est un devoir moral de ne pas laisser les gens mourir de faim. Je ne vais pas refaire le débat sur le revenu minimum, revenu critiquable, mais je pense que dans ma société idéale, nos institutions doivent absolument garantir une "soupe populaire", et pourquoi pas faire comme dans certains Etats américains, donner des food-stamps aux plus démunis qu’ils pourront échanger contre de la nourriture. Pour le logement, pourquoi pas des foyers de sans-abris l’hiver garantie par nos institutions. Pour être honnête, je souhaite en fait aller un peu plus loin. Dans ma société, les citoyens devraient avoir en quelque sorte un "droit de rebondir", bref lorsqu’une personne commence à devenir exclue et à perdre le fil de la vie, pour retrouver un emploi, entre autres, les institutions devraient par exemple prêter des vêtements et faire en sorte que cette personne reste propre pour pouvoir être accepté à un entretien d’embauche. Bien sûr ce n’est qu’un exemple, mais ça illustre un peu mon avis sur la question.

Je suis aussi pour la protection du citoyen contre les accidents physiques graves, que l’hôpital soit "gratuit" (je mets des guillemets à "gratuit" parce que c’est payant pour le contribuable) pour un patient qui risque la mort. Suite à un accident grave de voiture par exemple, quelque soient les revenus du patient, il doit pouvoir être traité gratuitement à l’hôpital. Evidemment pour des maladies plus légères, c’est au patient de choisir son régime d’assurance.

Droit à la vie prioritaire aussi dans l’action publique, les institutions publiques n’ont pas le droit d’outrepasser le droit à la vie pour accomplir une action. Par exemple, lors d’une prise d’otage d’une attaque terroriste, la vie des innocents prime sur l’arrestation des coupables (comme dans les films américains lol). Une attaque au gaz dans le théâtre de Moscou autorisé par Poutine pour neutraliser les terroristes (qui a d’ailleurs fait plus de morts innocentes que de coupables) ne serait pas possible dans ma société, tant pis si on devrait pleurer sur la rançon versée aux terroristes. Evidemment cette priorité au droit à la vie pourrait éventuellement être amendée dans la Constitution, par exemple dans le cas où le sacrifice pourrait sauver d’autres vies. Par exemple lors d’une tentative d’attentat de type 11 septembre, si le Président est au courant de l’attentat et a les moyens de détruire l’avion avant sa destination, son feu vert pourrait être autorisé par un amendement car le but est de sauver des vies. En revanche si la cible de cet avion est une raffinerie vidée de son personnel, et donc un risque de catastrophe économique derrière, la destruction de l’avion serait anticonstitutionnelle.

Enfin évidemment, respect de la vie contre les tentatives de manipulations eugéniques telles qu’on en a vu au XXe siècle, donc non au clonage humain.

La décentralisation

Alors là par contre je risque vraiment de me faire des ennemis dans le forum! Je ne suis pas opposé à une intervention de nos institutions dans la sphère extra-régalienne. Une piscine municipale pourrait tout à fait être financée par nos institutions, des actions sociales locaux pour l’emploi, des aides complémentaires pour les plus démunis, voire même des subventions pour les entreprises! Et tout ça financer par nos impôts!!! Alors là j’ai jeté un froid à tout le monde, et je me retrouve maintenant, en plus des anarcaps, face aux minarchistes lol. Je vais m’expliquer (parce qu’il faut bien une explication). En fait, tout en dénonçant les abus de la démocratie, en particulier de notre démocratie actuelle, je ne suis pas particulièrement un anti-démocrate. J’ai toujours été un démocrate, et je le suis toujours, même après avoir visité liberaux.org lol. Seulement, à la différence des démocrates actuels, je pense que plus une démocratie englobe un grand nombre d’individus, moins elle est démocratique. Je suis donc naturellement un défenseur de la décentralisation. Le problème a de toute façon été posé à la naissance de la France contemporaine, Napoléon lui-même disait que la République pouvait marcher à Venise, mais pas en France car c’est un grand pays (d’où la solution de compromis d’allier valeurs républicaines et valeurs aristocratiques). 200 ans plus tard, on se pose toujours la question, et c’est une vraie aberration, c’est dans ce genre de réflexion qu’on se dit que la France est un pays de m…. Tout comme moi peut-être, si il y a bien une élection qu’on aime bien, c’est l’élection municipale. On est attaché à la municipalité parce que c’est l’institution qui est la plus proche de nous. Voir des rénovations de quartiers, nos éboueurs ramasser nos poubelles le matin, le fonctionnement de nos bibliothèques ou piscines de quartiers, etc. bref on sent que c’est l’institution dont on a vraiment l’impression d’avoir une influence. A Paris ça se voit moins, mais par exemple à Villeneuve-la-Guyard (là où se trouve la résidence secondaire de mes parents, et que je connais très bien pour y avoir vécu longtemps là bas…) le maire (qui ne fait pas partie d’un parti politique) s’intéresse vraiment aux habitants et nous demande conseil pour divers tâches. Par exemple, l’installation d’un Leclerc près du centre-ville il y a à peine 2 ans, était un hypermarché accessible seulement en voiture (pour nous et les villages voisins), un peu comme aux USA, et on ne pouvait y accéder à pieds qu’en traversant une route nationale dangereuse. On a donc fait une pétition pour y créer une voie de passage (un pont), et ça va être fait. Voilà un exemple concret de démocratie local!

Je souhaite donc qu’on étende les pouvoirs de la ville, et que la ville retrouve une place centrale dans la politique. La ville aurait dans mon idéal des pouvoirs de justice, police, d’éducation et économiques, en plus de celles qu'elle a déjà. Bref des pouvoirs qui jusqu’alors étaient monopolisés par l’Etat. Pour les tâches les plus lourdes, d’éventuelles coopérations inter-municipales pourraient voir le jour, par exemple pour financer un lycée, etc. Ces conseils inter-municipales existent déjà en France (encore heureux que le jacobinisme ne marche pas à 100%), on devrait se contenter de ça et supprimer les départements et les régions administratives. Ou plutôt si départements et régions administratives il y a, ça ne peut être qu’une volonté des municipalités qui les composent, ces municipalités auraient un droit de quitter la région, n’importe quand. Bref, mon modèle est plutôt un modèle confédéral.

La décentralisation certes ne supprimera pas l’impôt, considéré comme anti-libéral pour des raisons évidentes. Mon modèle n’est donc pas libéral, dans le sens absolu du terme, mais la concurrence inter-municipale a au moins le mérite de limiter très fortement les abus de l’impôt et autres parasitages en tout genre. C’est donc un compromis entre, disons une volonté libérale, et une volonté de créer des projets communautaires. C’est un modèle qui s’inspire évidemment de la démocratie américaine, dont je suis un grand admirateur, qui a le mérite de faire du citoyen un véritable acteur de la vie politique, et non une République technocratique abstraite.

Quant à l’Etat, c’est avant tout une sorte de conseil représentatif des municipalités de France, il a un pouvoir diplomatique pour représenter la communauté nationale, et aussi un pouvoir militaire, financé par les municipalités. Etant une émanation des municipalités de France, ses dirigeants ne sont pas élus au suffrage universel direct (à cause du risque d’une tentation collectiviste).

Voilà donc un peu près mon idéal pour la France. Mais cet idéal pose quelques problèmes actuels :

- Le problème des mesures de péréquation

Evidemment, dans un Etat vraiment décentralisé, les mesures de péréquations n’auraient pas lieu d’être. Pas de demi-décentralisation, il faut en assumer complètement les conséquences. L’inégalité territoriale est de toute façon une évidence, il y aura toujours des régions plus prospère que d’autres car les populations ne sont pas les mêmes. Peut-être tout au plus, des mesures pour qu’il y ait une égalité de traitement de la justice partout sur le territoire national, mais c’est tout. Donc non à la pseudo-décentralisation actuelle.

- Le problème du mythe de l’aménagement du territoire

Une des conneries héritées du gaullisme, mieux répartir les Français sur le territoire pour combler les vides, d’où l’existence de villages qui vivent sous perfusion, juste pour qu’il n’y ait pas de vide. Une dérive qui tend à maintenir La Poste dans des villages habités par presque personne, des trains qui roulent avec presque personne dedans, etc. Vivre éloigné des centre-villes est un luxe qu’on doit être capable de se payer, sinon il faut revenir dans les métropoles. Le mythe de l’aménagement du territoire veut que le territoire soit mieux exploité lorsqu’il est mieux occupé, mais c’est en fait tout le contraire. C’est le laissez-vivre lui et lui seul qui est capable d’optimiser économiquement l’occupation de l’espace, il est vrai qu’aux USA presque tout le monde est concentré dans les métropoles, mais c’est tout simplement parce que c’est le moyen optimal d’exploiter la richesse. Peut-être que grâce aux révolutions techniques, comme internet par exemple, la concentration sera de moins en moins nécessaire, mais ce n’est pas aux autorités publiques d’en décider.

- Un optimal de population?

Le problème qu'on se pose, c'est à partir de combien d'habitants une autorité publique perd t-elle de sa légitimité et l'action publique de son efficacité? Sans doute, je pense que ça doit être possible de le déterminer de manière scientifique, mais ça dépendrait d'énormément de facteurs. Il faudrait un peu mieux analyser le succès des micro-Etats pour le déterminer. A défaut de le connaître, on se contentera de 100.000 pour la circonscription. Donc c'est encore arbitraire…

Voili voilou pour mon idéal. Et vous, quel est le votre? (flûte, je me rends compte que le post est super long…)

[SilenT BoB]

Pour moi personellement, il y a des choses dans lesquelles je me ertrouve et dans d'autres non.

Pour moi l'Etat et ses collctivites locales ne devraient assurer que le bien commun, je pense que le tout prive a quelques petits defauts et que pour lq voirie et autres cas bien precis je prefere l'Etat (cela ne concerne que moi of course).

Pour ce qui concerne l'Etat en lui-meme, je souhaite qu'il soit un agent economique a part entiere, s'il veut construire une piscine, ok, mais il doit s'en occuper comme un agent economique banal le ferait: pour faire du benefice.

Les subventions aux entreprise, HORS DE QUESTION, il n'y a plus de business angels en France tout le fric est parti ailleurs (a juste titre), a mon avis ce sont les business angels qui ont pour role de financer les entreprises, les banques egalement, certainement pas a l'Etat qui attribue des subventions a des entreprises qui souvent n'en ont pas besoin, celles-ci ont bien compris et lancent le jet "on va licencier si on a pas d'aides", ils se font le bon compte en banque et se cassent produire a bas cout ailleurs apres avoir recu des millions de subventions. DONC NON AUX SUBVENTIONS.

Ensuite, tu n'as pa parle de la separation des pouvoirs, ce qui me semble la cle, aujourd'hui RIEN N'EST SEPARE, ce sont les memes qu'on retrouve a l'executif et au legislatif, tous sortis de la fabrique a cons (ENA). Il faut des gens capables de gerer l'executif purement et simplement, et d'autres qui legiferent: les politiques. La justice pour son independance devrait ne toucher que des fonds directement preleves par elle et pour elle sans dependre du budget de l'Etat et ni meme avoir un ministre de tutelle, ce serait deja un debut.

En ce qui concerne l'executif il devrait etre incapable de proposer des lois, ces personnes ne seraient pas des politiques, mais des groupes de personnes competentes dans differents domaines mais non elus (car qui dit election dit politique), ils devraient repondre de leurs actes devant le parlement. Ces groupes devraient faire en sorte de s'occuper des fonctions regaliennes de l'Etat ni plus ni moins.

Le parlement devrait legiferer (la main tremblante) en fonction des droits naturels, afin de les preciser si besoin est. Du droit decoule la loi et non l'inverse.

Le probleme du liberalisme, c'est qu'il suppose que l'on ait un peu de jugeote pour s'occuper de soit, mais quand on est "handicape moteur" on fait quoi? Je me suis souvent pose la question des personnes incapables d'etre responsables, on peut les declarer irresposables et les mettre sous tutelle? Je ne sais pas ce que les liberaux pense a ce propos.

Pour ce qui concerne les micros etat je peux parler de Monaco que je connais en long large et travers, pour y etre ne et vecu jusqu'a il y a 3 mois lol.

Monaco vit esseniellement de la TVA (meme taux qu'en France), l'etat francais la collecte et la reverse a l'etat monegasque (convention entre les deux pays). Le succes de Monaco vient du fait qu'en un si petit territoire vous avez de tout: des habitations, des entreprises innovantes, des magazins, des lieux de detentes, etc… Mais aussi et surtout Monaco assure une securite optimale (se ballader a 3 heures du mat quand on a 14 ans et qu'on est une fille ne pose aucun probleme). Bon il y a des vols dans les apartements l'ete, et des vols de scooters mais c'est dur de les arreter sur un territoire aussi petit la est le probleme (2km2).

Monaco a contrario de la France doit sans cesse innover, Fontvielle par exemple est un quartier construit sur la mer, la nouvelle digue flottante pour etendre le port (bon c'est pas top et ca a coute 3 fois le prix innitial, on a essuye les plats dans le domaine).

Monaco est une monarchie constitutionelle, il y a un parlement elu par les monegasques qui promulge des lois, qui peuvent etre enterinnees par le prince, le prince peut aussi promulger une loi de par sa simple volonte. Le ministre d'etat (premier ministre) est nomme par la France (histoire de surveiller un peu).

Bien entendu la richesse de Monaco c'est le casino et le tourisme, la SBM (societe des bains de mer) possede la plupart des etablissements luxueux en principaute et est majoritairement possedee par le prince. L'impot sur les societe est le meme qu'en france, les charges patronales et salariales bien moins importantes par contre. Une autre source importante de revenus: les banques, qui se sont franchement assainies depuis 5-10 ans, pour y avoir bosse, croyez-moi il y a moins d'argent sale a Monaco qu'a Paris, des organismes sont charges de surveiller les comptes ouverts a Monaco et c'est tres severe! Les banques vont d'enormes benefices, ce qui profite a la principaute evidament.

Les retraites, mais sont bien mieux gerees, l'administration qui s'en occupe a fortement investit dans la pierre depuis des annees, en construisant meme, ceci fait qu'en plus des prelevements, elle a des revenus de locations comfortables qui assurent le paiement des retraites.

Voila un peu un schema global, si vous avez plus de questions n'hesitez pas.

[Ash]

Le probleme du liberalisme, c'est qu'il suppose que l'on ait un peu de jugeote pour s'occuper de soit, mais quand on est "handicape moteur" on fait quoi? Je me suis souvent pose la question des personnes incapables d'etre responsables, on peut les declarer irresposables et les mettre sous tutelle? Je ne sais pas ce que les liberaux pense a ce propos.

Libre et responsable. Donc oui sous tutelle. Pareil pour les enfants à ce que je sache. "Le" libéralisme n'a jamais prétendu l'inverse.

[SilenT BoB]

En fait je me suis pose la question l'autre jour, j'ai vu un handicape moteur dans la rue, je venais juste de lire un sujet ici ou sur wikiliberal a propos du fait que la liberte suppose la responsabilite, et je me suis dis que beaucoup de gens n'etaient pas responsable car dans l'impossiblite physique de l'etre et je n'avais rien trouve a ce sujet et je voulais l'avis de ce qui savait.

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Salut SilentBob!

Pour les voiries justement, je ne suis pas non plus pour le tout privé, mais je ne suis certainement pas non plus pour l'Etat, l'Etat n'a pas la compétence pour les entretenir ou pour en construire. Seules les collectivités locales savent ce dont elles ont besoin pour leurs habitants ou leur économie. A l'intérieur des municipalités, ou pour joindre deux municipalités, ou encore pour traverser toute une région, seuls ceux qui sont réellement concernés connaissent réellement leur besoin. De plus ce n'est pas très moral de laisser l'Etat s'occuper de la voirie car c'est un problème qui ne concerne pas tous les Français. Par exemple si Lyon a besoin de créer une autre route pour la relier à Grenobles, je ne vois pas pourquoi les contribuables parisiens et marseillais devraient payer, ça ne concerne que les Lyonnais et les Grenoblois.

L'Etat un agent économique? Il pourrait créer des piscines pour faire des bénéfices? Il est totalement hors de question car l'Etat n'est pas une entreprise, ce n'est pas son rôle. Ca réduirait le citoyen français au statut d'actionnaire forcé qui risquerait de couler sans le vouloir, surtout quand on voit à quel point l'Etat "gère" ses entreprises. L'Etat n'a pas à faire des bénéfice ou quoique ce soit car ce n'est pas son rôle de gagner de l'argent, sa tâche essentielle est de défendre les droits des citoyens.

Je n'ai pas parlé de la séparation des pouvoirs? Bah si justement j'en ai parlé! C'est juste que c'était sous-entendu dans tout mon post, mais on pouvait très facilement le démontrer. L'Etat, comme je l'ai dit, est strictement limité à la diplomatie et à l'armée, il a donc des pouvoirs fortement limités par rapport à ce qu'on voit aujourd'hui. Il est directement responsable face aux représentants des collectivités locales car il en est l'émanation. Les collectivités locales, elles, ont pratiquement tous les pouvoirs, des pouvoirs encadrés par la Constitution évidemment, Constitution qui est évidemment surveillée par un Conseil constitutionnel (j'en n'ai pas parlé car ça se fait déjà, et c'est une évidence). Il n'y aurait donc pas réellement de parlement national permanent dans mon idéal, tout juste pourrait-il se réunir de temps en temps pour discuter de la situation international, et encore, c'est vraiment pour des points strictement stratégique et militaire. Pour le reste, si par exemple la région PACA veut discuter avec l'Italie pour des relations économiques frontalières, qu'elle le fasse, ça ne regarde strictement pas l'Etat. Et si cette région a besoin de plus d'autonomie monétaire, c'est autorisé par ma Constitution, elle n'a qu'à créer sa propre monnaie. Mon idéal a au moins le mérite d'alléger fortement les responsabilités de l'Etat.

Quant au problème de l'ENA, ce n'est pas réellement un problème institutionnel, mais plus un problème sociétal, non pas que ce n'est pas inintéressant (loin de là) mais c'est hors-sujet. Moi aussi je préfère le modèle américain, c'est-à-dire avoir des parlementaires qui représentent beaucoup plus la "population civile", avec des gens de divers métiers et non des spécialistes, des gens de toutes les couleurs et de divers sensibilité, etc. Mais cet équilibre américain est possible car ces personnes sont encadrés par des think tank, d'où lors d'un changement de pouvoir (et lorsque ça change, ça change vraiment étant donné la durée courte des mandats), il y a quand même une certaine continuité car les gens changent, mais les think tanks restent. Ce modèle est en train d'être propagé dans les nouvelles démocraties, et a du succès en particulier en Asie. Evidemment, la limite est mince entre un think tank et un lobby, mais après tout, ça fait partie de la démocratie. Evidemment, nous n'avons pas du tout la même culture ici, pour stabiliser le pouvoir, on a préféré créer une élite de fonctionnaires "compétente". Ca a ses avantages tout comme ça a ses limites, malheureusement on ne voit que trop bien ses limites… Mais je ne crois pas trop au succès du modèle des think tanks en France car les Français ont un trop grand attachement à "l'intérêt général", ils percevraient les think tank comme des lobbies, les Français ayant des réserves envers les lobbies.

Et puis de toute façon, si il y a des énarques au Parlement, c'est parce qu'on les a élu, comme disait De Villepin: "les députés sont des connards élus par des nuls". Le problème je pense se situe au niveau du financement des partis, si les candidats PS et UMP (là où il y a le plus d'énarques) ont plus de facilité, c'est en partie grâce au système de financement des partis. Et puis il y a aussi ce système d'élection à deux tour complètement anti-démocratique…

Enfin bon…

[Invité jabial]

Je retrouve le lien attendu entre droit à la vie et socialisme. Je ne dirai rien de plus.

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Salut Jabial.

Il est vrai que le droit de la vie n'est pas particulièrement libéral (je me le suis fait rappeler dans un forum il y a un certain temps par un forumeur libéral), mais il n'est pas socialiste non plus. Il n'est pas socialiste car l'idéologie socialiste met en valeur le groupe au détriment de l'individu, et justement mon exemple sur la neutralisation des terroristes tchétchènes par le gaz est un acte qui est plus socialiste que libéral. Le sacrifice d'une poignée d'individus pour protéger l'intérêt d'Etat, voilà un exemple d'atteinte au droit à la vie.

En fait il est vrai que le terme de "vie" prête à confusion. Le terme de vie que j'ai utilisé est une opposition à la mort. Faire en sorte que des gens puissent manger, soigner un accidenté de la route, c'est avant tout pour éviter que des gens meurent. L'autre sens de vie, c'est avoir un sens à son existence. "Ce monsieur a l'air bien dans sa peau, il vit, l'autre monsieur bosse comme un chien et touche le smic, ce n'est pas une vie." Ce droit à la vie là, est en fait un droit à la dignité, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Mais sinon, oui évidemment que mon idéal décrit plus haut n'est pas libéral dans le sens absolu du terme, c'était juste un post pour nous remettre un peu dans le monde réel. J'avais envie de proposer quelques petites choses concrètes pour une fois, et mon idéal est tout à fait possible (en fait c'est un peu près le modèle américain). Bien sûr, je ne suis pas naïf, ça n'arrivera pas de si tôt, mais c'est possible, c'est le plus important…

[Quartier-maître Quentin]

Libre et responsable. Donc oui sous tutelle. Pareil pour les enfants à ce que je sache. "Le" libéralisme n'a jamais prétendu l'inverse.

Et si personne accepte de le prendre sous tutelle alors comment vivra t-il?

Par des associations?

Je demande des précisions car mon frère m'a soulevé le problème des handicapés dans une société libérale et je crains que de lui proposer la générosité des individus via les associations (ou autre) ne le convaincra pas du tout (ce que je crois pourtant).

[phantom_opera]

C'est vrai que les handicapés physiques posent un problème… Je pense qu'il est nécessaire de les aider, étant donné que leur handicap est irrémédiable et non choisi.

[Calembredaine]

C'est vrai que les handicapés physiques posent un problème… Je pense qu'il est nécessaire de les aider, étant donné que leur handicap est irrémédiable et non choisi.

Heu… Mais vous imaginez quoi? Que l'Etat verse une pension à tous les handicapés?

L'Etat se contente de légiférer en "faveur" des handicapés: places de parking obligatoires, rampe d'accès, quota de handicapés obligatoire dans les entreprises de plus de 20 salariés, etc. Bref que du vent.

Ce sont les familles les principaux soutiens et ensuite viennent les associations caritatives.

[SilenT BoB]

Ou effectivement la mise sous tutelle, apres a savoir quel status pour la tutelle et quel fonctionnement, mais ne pas douter des personnes formeraient des associations en ce sens.

[Cédric]

Il me semble que dans la situation actuelle, mais cela demande confirmation, les associations qui viennent en aide aux handicapés ne sont que partiellement publiques et vivent grâce aux "loyers" que payent les familles.

[Quartier-maître Quentin]

Heu… Mais vous imaginez quoi? Que l'Etat verse une pension à tous les handicapés?

L'Etat se contente de légiférer en "faveur" des handicapés: places de parking obligatoires, rampe d'accès, quota de handicapés obligatoire dans les entreprises de plus de 20 salariés, etc. Bref que du vent.

Ce sont les familles les principaux soutiens et ensuite viennent les associations caritatives.

Oui je l'imaginais mais j'ai une fois de plus été berné…

Depuis le temps je ne devrais plus

[phantom_opera]

Heu… Mais vous imaginez quoi? Que l'Etat verse une pension à tous les handicapés?

L'Etat se contente de légiférer en "faveur" des handicapés: places de parking obligatoires, rampe d'accès, quota de handicapés obligatoire dans les entreprises de plus de 20 salariés, etc. Bref que du vent.

Ce sont les familles les principaux soutiens et ensuite viennent les associations caritatives.

Bonsoir Rocou!

Oui je comprend tout à fait cette réflexion, qui n'est ni plus ni moins qu'un appel à la responsabilité individuelle (donc libérale).

Je m'interrogeais vraiment sur la condition de l'handicapé moteur. Même si il est vrai qu'il y a plein d'autres handicapés dans la vie, handicapés sociaux qui n'ont pas eu la chance de choisir leur milieu social, leur pays de naissance ou encore leurs parents, je pense personnellement (et évidemment ce n'est que mon avis, le topic étant plus un topic dédié à ce que je pense plus qu'à un essai libéral) qu'on ne peut pas mettre au même niveau un handicapé moteur et un "handipé social". Pour des raisons évidentes, l'handicapé moteur n'a pratiquement aucune chance d'échapper à sa condition, malgré la force de la volonté.

Bien sûr, si on prolonge un peu le débat, on pourra tout aussi bien se dire que certains sont trop moches pour être mannequins, qu'on ne peut pas tous être rugbyman professionnel, ou encore, plus près de nous, que certains n'ont pas de bonnes conditions physiques pour pratiquer certains métiers lourds sans pour autant être handicapé moteur. Il y a certes une gradation de chance pour la condition physique que malheureusement on ne pourra jamais vraiment combler par l'effort, mais malgré tout il faudrait quand même admettre que dans cette gradation il y a quand même une rupture nette entre l'homme bien portant et l'handicapé moteur! Ce n'est pas tout à fait la même chose que de ne pas être assez musclé pour être bucheron que d'avoirs 2 jambes en moins ou d'être aveugle! Moi personnellement, je reconnais cette limite dans mon système de valeurs personnelles (comme pour beaucoup je l'espère!).

Je reconnais donc qu'il y a une inégalité de fait, mais évidemment, on pourrait dire: "et alors?". Bah moi personnellement, je pense que, si certes, tout comme vous l'avez mentionné, c'est surtout à la famille d'en être responsable, et aux associations caricatives, ce qui est complètement libérale car ça s'appuie sur la responsabilité individuelle, je pense qu'il y aura toujours des cas de malchanceux qui n'auront pas tout à fait la "bonne famille", et pour le cas des associations caricatives, étant dépendantes du bon sentiment, elles ne sont jamais garanties à 100%. En fait, je pense que pour la résolution de ce "problème" d'handicapés moteurs, un peu comme pour le problème des gens qui meurent de faim, le pragmatisme est la réponse la plus sage à adopter. Alors il est vrai que qui dit pragmatisme dit action publique, et qui dit action publique dit règlementations, et qui dit règlementation dit dérives socialistes… J'en suis tout à fait conscient! Reste à savoir à quel point doit-on l'accepter? C'est très difficile à dire… Moi je crois que globalement, l'Etat doit laisser la société agir seule pour résoudre ces problèmes, et évidemment dans une société libérale, la quasi-totalité du problème de la faim est réglée de fait, mais pour le petit restant qui reste, il faudrait alors trouver la bonne mesure pour ne pas que ça parte trop en dérive…

Mais je crois que la différence entre la dérive qui part du problème des handicapés ou des gens qui meurent de faim, et des dérives du genre multiplications des smic, des contrats de travail, des baccalauréats, etc. c'est la moralité du problème de départ.

Ah la la, que c'est compliqué

[phantom_opera]

Sinon, pour prolonger un peu le débat sur les handicapés (un peu de hors-sujet), si certes j'arrive à comprendre l'utilité pour un handicapé des rampes d'accès, je me suis toujours interrogé sur l'utilité de la place de parking réservée aux handicapés. Alors oui évidemment, c'est toujours cool d'avoir une place réservée pour les handicapés, personne ne dira le contraire! Mais pourquoi? (dans le sens pratique pour l'handicapé) On sait que certains handicapés moteurs ont besoin de place dans leur véhicule (camionnette adapté aux chaises roulantes, etc.), donc on se dit que l'handicapé a sans doute besoin d'espace pour mieux descendre de son véhicule. Pourtant quand je regarde attentivement une place réservée aux handicapés (oui des fois je fais des trucs bizarres lol), je constate que la place n'est pas spécialement large, en fait c'est une place comme les autres (sauf qu'il y a le dessin au sol réservé aux handicapés).

Je me dis que ça doit être une règlementation bidon que seule la France est capable de pondre, mais pas du tout! La place de stationnement réservée aux handicapés est universelle dans le monde! Alors du coup, je me demande si ce n'est pas une sorte de discrimination positive organisée à grande échelle, ou bien si il y a des raisons vraiment pratiques (autre que le fait d'avoir une place réservée) que je n'ai pas très bien compris (mais personnellement je ne vois pas).

[Invité Arn0]

Sinon, pour prolonger un peu le débat sur les handicapés (un peu de hors-sujet), si certes j'arrive à comprendre l'utilité pour un handicapé des rampes d'accès, je me suis toujours interrogé sur l'utilité de la place de parking réservée aux handicapés. Alors oui évidemment, c'est toujours cool d'avoir une place réservée pour les handicapés, personne ne dira le contraire! Mais pourquoi? (dans le sens pratique pour l'handicapé) On sait que certains handicapés moteurs ont besoin de place dans leur véhicule (camionnette adapté aux chaises roulantes, etc.), donc on se dit que l'handicapé a sans doute besoin d'espace pour mieux descendre de son véhicule. Pourtant quand je regarde attentivement une place réservée aux handicapés (oui des fois je fais des trucs bizarres lol), je constate que la place n'est pas spécialement large, en fait c'est une place comme les autres (sauf qu'il y a le dessin au sol réservé aux handicapés).

Je me dis que ça doit être une règlementation bidon que seule la France est capable de pondre, mais pas du tout! La place de stationnement réservée aux handicapés est universelle dans le monde! Alors du coup, je me demande si ce n'est pas une sorte de discrimination positive organisée à grande échelle, ou bien si il y a des raisons vraiment pratiques (autre que le fait d'avoir une place réservée) que je n'ai pas très bien compris (mais personnellement je ne vois pas).

Si tu as des problèmes de mobilité tu as plus intérêt à avoir une place proche du lieu où tu dois de rendre. C'est nettement plus facile de faire 100 mètres à pied qu'en fauteuil. Faut pas chercher plus loin.

[phantom_opera]

Ah oui merde pas con du tout! En fait t'as juste…répondu à mon interrogation en quelques lignes! lol

[Calembredaine]

Oui je comprend tout à fait cette réflexion, qui n'est ni plus ni moins qu'un appel à la responsabilité individuelle (donc libérale).

Certes mais ce n'était pas mon propos. Mon intervention était beaucoup plus terre à terre, je voulais juste tordre le cou au mythe de "l'Etat sauveur des handicapés".

Les gens s'imaginent que sans Etat, les handicapés ne pourraient survivre à l'instar d'enfants livrés à eux-même. Or à part légiférer pour imposer un accès facilité aux handicapés, des quotas, etc. l'Etat est impuissant. Il n'y a pas "d'allocations spéciales handicapés", ces derniers doivent bosser pour survivre ou être à la charge de leur famille qui au mieux disposera de réductions d'impôts.

Par conséquent, sans Etat, le sort et la vie des handicapés ne changera pas fondamentalement (sauf s'il on pense que l'Etat est un frein à l'amélioration des condition de vie, à la croissance, etc mais on entre dans un cadre plus général.)

[Bonono²]

Certes mais ce n'était pas mon propos. Mon intervention était beaucoup plus terre à terre, je voulais juste tordre le cou au mythe de "l'Etat sauveur des handicapés".

Les gens s'imaginent que sans Etat, les handicapés ne pourraient survivre à l'instar d'enfants livrés à eux-même. Or à part légiférer pour imposer un accès facilité aux handicapés, des quotas, etc. l'Etat est impuissant. Il n'y a pas "d'allocations spéciales handicapés", ces derniers doivent bosser pour survivre ou être à la charge de leur famille qui au mieux disposera de réductions d'impôts.

Par conséquent, sans Etat, le sort et la vie des handicapés ne changera pas fondamentalement (sauf s'il on pense que l'Etat est un frein à l'amélioration des condition de vie, à la croissance, etc mais on entre dans un cadre plus général.)

C'est faux Rocou, l'AAH (allocation adultes handicapés) profite à 900 000 personnes en France. C'est un revenu variable, en fonction du handicap de la personne.

[Calembredaine]

C'est faux Rocou, l'AAH (allocation adultes handicapés) profite à 900 000 personnes en France. C'est un revenu variable, en fonction du handicap de la personne.

Oui, on l'appelle "l'allocation alibi". Celle qui permet à l'Etat d'annoncer fièrement son action envers les handicapés. ça doit être le secteur le plus corrompu de l'administration, quiconque a essayé d'en faire la demande a pu constater à quel point son attribution est injuste. Je ne sais pas si "900 000 personnes" en profitent mais ce dont je suis sûr c'est que nombre de handicapés restent sur le carreau et nombre de personnes tout à fait valides touchent ce pognon (environ 560€/mois pour le maximum).

[Bonono²]

Oui, on l'appelle "l'allocation alibi". Celle qui permet à l'Etat d'annoncer fièrement son action envers les handicapés. ça doit être le secteur le plus corrompu de l'administration, quiconque a essayé d'en faire la demande a pu constater à quel point son attribution est injuste. Je ne sais pas si "900 000 personnes" en profitent mais ce dont je suis sûr c'est que nombre de handicapés restent sur le carreau et nombre de personnes tout à fait valides touchent ce pognon (environ 560€/mois pour le maximum).

Je crois qu'elle monte plus haut que cela, genre 800 € et des brouettes. Je ne savais pas que cette administration (appelons là COTOREP à tout hasard) est si corrompu, quoiqu'il en soit, le monde des tuteurs est très loin d'être propec.

[phantom_opera]

Pour les pensions, je ne sais pas trop comment ça se passe en France. Par contre je sais que dans l'Education Nationale, des places sont réservées aux handicapés. Il y avait une prof dans mon ancien lycée qui était aveugle, et qui se faisait aider par un assistant. J'imagine qu'il doit y avoir un quota dans la fonction publique en général…

[Largo Winch]

Par contre je sais que dans l'Education Nationale, des places sont réservées aux handicapés.

Jamais entendu parler de ça. Tu as des sources ?