Nick de Cusa Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Sur FT.com ce matin, un sondage à partager avec le plus grand nombre. Workers in favour of extending their hours By Andrew Taylor, Employment Correspondent Published: August 20 2006 22:01 | Last updated: August 20 2006 22:01 More than half of Britons believe that governments should not restrict the number of hours that employees can work, according to a European poll that provides broad support for the UK’s flexible labour laws. Some 52 per cent of British adults rejected curbs to working hours according to a Financial Times/Harris poll which interviewed almost 10,000 people over the age of 16 in five European countries – the UK, France, Germany, Italy and Spain. The findings suggest that a majority of voters would have supported the government’s defence of Britain’s opt-out which allows employees to choose to work longer than the European Union limits of a maximum average working week of 48 hours. A campaign led by France and Spain to end the opt-out was defeated at the beginning of June when talks collapsed under the Austrian presidency of the EU. However, the FT/Harris poll reveals substantial support for greater freedom to work longer hours in Germany and France, countries which traditionally have attracted popular domestic backing for their more protective labour regulations. High unemployment rates in Germany and France – which have been running at twice the rate of Britain’s – and the prospect of losing more jobs to lower-cost eastern European labour markets, have prompted some politicians to reconsider the benefits of a more flexible approach to labour regulations. The poll found that some 65 per cent of Germans and 52 per cent of French oppose government restrictions on working hours. Only the Spanish were out of step with 72 per cent of the population backing curbs.
John Loque Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Only the Spanish were out of step with 72 per cent of the population backing curbs. Ca c'est étonnant ; je croyais que le libéralisme avait la cote en Espagne ces derniers temps. Beaucoup de gens ne réalisent pas que c'est l'accumulation de capital et non les luttes sociales qui est à l'origine de la baisse du temps de travail. Il faut l'expliquer.
Antoninov Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Beaucoup de gens ne réalisent pas que c'est l'accumulation de capital et non les luttes sociales qui est à l'origine de la baisse du temps de travail. Il faut l'expliquer. Oui mais on te répondra que l'accumulation de capital n'aurait pas été utilisée pour réduire ce temps de travail si on avait laissé faire les patrons/actionnaires/…
ricotrutt Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 c'est pour ça que moi je préfère demander pour qui se prend Aubry à décider pour 60 millions de personnes le temps de travail idéal ? J'enchaîne en demandant à mon interlocuteur s'il pense que tous les individus devraient travailler le même temps ou si certains devraient pouvoir choisir de travailler moins et d'autres plus en fonction de leurs choix individuels ? Et je conclue en lui glissant un bulletin d'adhésion à lc…
John Loque Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Oui mais on te répondra que l'accumulation de capital n'aurait pas été utilisée pour réduire ce temps de travail si on avait laissé faire les patrons/actionnaires/… http://membres.lycos.fr/mgrunert/Block.htm
Ash Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 c'est pour ça que moi je préfère demander pour qui se prend Aubry à décider pour 60 millions de personnes le temps de travail idéal ? J'enchaîne en demandant à mon interlocuteur s'il pense que tous les individus devraient travailler le même temps ou si certains devraient pouvoir choisir de travailler moins et d'autres plus en fonction de leurs choix individuels ? Et je conclue en lui glissant un bulletin d'adhésion à lc… Tout est dans la question. Posez la comme la liberté pour un salarié de décider de ses heures et la moitié des gaucho répondent qu'ils sont d'accord.
John Loque Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Tout est dans la question. Posez la comme la liberté pour un salarié de décider de ses heures et la moitié de gaucho répondent qu'ils sont d'accord. Bien sûr que non puisqu'ils s'imaginent que les employeurs sont seuls maîtres si la législation ne les contraint pas ! Dans ce cas de figure, ça signifie pour eux que les employeurs vont imposer une augmentation généralisée du temps de travail. Il faut s'attaquer à la racine, c'est-à-dire aux sophismes sur le marché du travail.
DoM P Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Bien sûr que non puisqu'ils s'imaginent que les employeurs sont seuls maîtres si la législation ne les contraint pas ! Dans ce cas de figure, ça signifie pour eux que les employeurs vont imposer une augmentation généralisée du temps de travail. Il faut s'attaquer à la racine, c'est-à-dire aux sophismes sur le marché du travail. Cela étant, il est probable que le temps de travail hebdomadaire serait plus élevé sans les contraintes étatiques. Il est également probable, selon moi, que le "plein temps" serait quasi obligatoire pour de nombreuses positions, car il est pas toujours aisé pour un employeur de diviser le travail entre plusieurs salariés de compétences équivalentes, surtout pour les PME. Le problème, c'est d'expliquer que, dans un cas, l'état oblige tout le monde de la même manière, sans échapatoire légale possible, tandis qu'en face, la solution libérale permet à un employé d'aller voir ailleurs s'il n'est pas content de son patron. Le patron n'est pas tout puissant, il est lié par un contrat, que chacun est libre de ne pas signer.
WALDGANGER Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Cela étant, il est probable que le temps de travail hebdomadaire serait plus élevé sans les contraintes étatiques. Il est également probable, selon moi, que le "plein temps" serait quasi obligatoire pour de nombreuses positions, car il est pas toujours aisé pour un employeur de diviser le travail entre plusieurs salariés de compétences équivalentes, surtout pour les PME.Le problème, c'est d'expliquer que, dans un cas, l'état oblige tout le monde de la même manière, sans échapatoire légale possible, tandis qu'en face, la solution libérale permet à un employé d'aller voir ailleurs s'il n'est pas content de son patron. Le patron n'est pas tout puissant, il est lié par un contrat, que chacun est libre de ne pas signer. je ne sais pas, si tu es pret à toucher moins en travaillant à mi temps (salaire horaire) à partir d'un moment cela pourra être profitable pour le patron d'accepter le mi temps
DoM P Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 je ne sais pas, si tu es pret à toucher moins en travaillant à mi temps (salaire horaire) à partir d'un moment cela pourra être profitable pour le patron d'accepter le mi temps Certes, mais dans l'esprit du gaucho moyen, ça sous entend que la perte de recevnu sera plus importante que sa diminution de travail, et donc, que le patron va s'en mettre plein les poches.
ricotrutt Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Pour moi la solution est très simple : si tu apportes vraiment quelque chose à ton employeur, ie si tu es qualifié, tu peux négocier. Là où je bosse il y a un mec qui arrive à 10heures tous les jours. Mais il est très bon, donc son manager ne veut pas s'en séparer et ils ont un accord tous les deux. Pour ceux qui ne sont pas en position de force, ils n'ont qu'a faire des sacrifices et se former comme les autres. Marre de voir les mecs qui passent leur jeunesse à jouer à la PS2 et qui voudraient avoir les mêmes droits et pouvoir que les taupins !
DoM P Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Pour moi la solution est très simple : si tu apportes vraiment quelque chose à ton employeur, ie si tu es qualifié, tu peux négocier. Là où je bosse il y a un mec qui arrive à 10heures tous les jours. Mais il est très bon, donc son manager ne veut pas s'en séparer et ils ont un accord tous les deux. Pour ceux qui ne sont pas en position de force, ils n'ont qu'a faire des sacrifices et se former comme les autres. Marre de voir les mecs qui passent leur jeunesse à jouer à la PS2 et qui voudraient avoir les mêmes droits et pouvoir que les taupins ! Inutile d'essayer de me convaincre : c'est déjà fait. Je ne faisais que rappeler le point de vue des gauchos, pour qui l'égalité est une notion très spéciale…
John Loque Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Cela étant, il est probable que le temps de travail hebdomadaire serait plus élevé sans les contraintes étatiques. Pourquoi ?
DoM P Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Pourquoi ? Tout d'abord, une constatation : Dans tous les pays que je connais, la législation est moins restrictive qu'en France, et les horaires hebdomadaires sont plus longs. Quant à savoir pourquoi, je pense que c'est pour plusieurs raisons. - Un employé à temps plein est plus facile et moins coûteux à gérer qu'un autre à mi temps (formation, frais fixes, etc.) - Dans les petites entreprises, un sorcroît de travail de 10% n'est pas gérable en augmentant le nombre de salariés de 10%, mais en augmentant de 10% les horaires de travail - Dans une entreprise, il y a 2 sortes d'investissements : Ceux qui concernent l'immobilier, le mobilier, et, d'une façon générale, les "immobilisations", et, d'autre part, ceux qui concernent les ressources humaines. Le premier type est un investissement à rentabilité potentielle permanente, c'est à dire qu'un bâtiment, un ordinateur, une voiture, ou tout autre équipement, peut servir 24h/24. C'est sa rentabilité maximale. Celle des êtres humains, en revanche, est bien moindre, et c'est pourquoi l'intérêt du patron est de les faire travailler dans son entreprise aussi longtemps que possible. Pour les usines, le système des "3 huits" règle le problème. Mais dans d'autres entreprises, qui n'ont pas nécessairement vocation à ouvrir leur portes 24h/24, le besoin peut se faire sentir de faire travailler les employés 10-12h par jour. Nota : Si ce discours semble être marxiste, c'est qu'il l'est. On retrouve cela dans Le Capital.
Nico Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 En même temps, la diminution des règlementations, des charges sociales entraîneront un cercle vertueux qui à l'arrivée, bénéficiera aux salariés. Je crois que vous devez insister plus là-dessus. Je connais des gens qui se plaignent que tout leur soit bouffé de la sorte !
h16 Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Tout d'abord, une constatation : Dans tous les pays que je connais, la législation est moins restrictive qu'en France, et les horaires hebdomadaires sont plus longs.Quant à savoir pourquoi, je pense que c'est pour plusieurs raisons. - Un employé à temps plein est plus facile et moins coûteux à gérer qu'un autre à mi temps (formation, frais fixes, etc.) - Dans les petites entreprises, un sorcroît de travail de 10% n'est pas gérable en augmentant le nombre de salariés de 10%, mais en augmentant de 10% les horaires de travail - Dans une entreprise, il y a 2 sortes d'investissements : Ceux qui concernent l'immobilier, le mobilier, et, d'une façon générale, les "immobilisations", et, d'autre part, ceux qui concernent les ressources humaines. Le premier type est un investissement à rentabilité potentielle permanente, c'est à dire qu'un bâtiment, un ordinateur, une voiture, ou tout autre équipement, peut servir 24h/24. C'est sa rentabilité maximale. Celle des êtres humains, en revanche, est bien moindre, et c'est pourquoi l'intérêt du patron est de les faire travailler dans son entreprise aussi longtemps que possible. Pour les usines, le système des "3 huits" règle le problème. Mais dans d'autres entreprises, qui n'ont pas nécessairement vocation à ouvrir leur portes 24h/24, le besoin peut se faire sentir de faire travailler les employés 10-12h par jour. Nota : Si ce discours semble être marxiste, c'est qu'il l'est. On retrouve cela dans Le Capital. Tout ceci est exact, mais montre que l'entrepreneur a intérêt à faire travailler le plus longtemps possible ses salariés - logique. Cependant, l'autre côté du marché, ce sont les travailleurs ; si le marché de l'emploi est souple, ils ont intérêt, entre deux entreprises (et deux patrons) dont les charges horaires sont différentes et le salaire le même, à choisir celui des deux entreprises dont la charge est la plus faible, ou, disons, celle dont la période de travail correspond le mieux aux contraintes externes du salariés (famille, autre job, …). Un élément à prendre en compte est le coût marginal de l'heure sup. Si une heure supplémentaire coûtait exactement la même chose qu'une heure normale de travail (pas de majoration), et en tenant compte de certains domaines où la courbe d'apprentissage est très raide, 10% d'augmentation du travail pourrait s'ajuster avec 10% (ou un peu plus, ou un peu moins) de salariés en plus… Un équilibre serait atteint en fonction des domaines d'activités. Un constat cependant qui va dans votre sens : effectivement, les Français en moyenne travaillent moins longtemps que les autres. La moyenne remonterait donc en cas de libéralisation du marché du travail. Mais je pense que ce serait surtout par diminution du nombre de personnes avec une très faible quantité d'heure, pas par une augmentation du nombre d'heures travaillées pour tous.
Nick de Cusa Posté 22 août 2006 Auteur Signaler Posté 22 août 2006 Tout d'abord, une constatation : Dans tous les pays que je connais, la législation est moins restrictive qu'en France, et les horaires hebdomadaires sont plus longs.Quant à savoir pourquoi, je pense que c'est pour plusieurs raisons. - Un employé à temps plein est plus facile et moins coûteux à gérer qu'un autre à mi temps (formation, frais fixes, etc.) - Dans les petites entreprises, un sorcroît de travail de 10% n'est pas gérable en augmentant le nombre de salariés de 10%, mais en augmentant de 10% les horaires de travail - Dans une entreprise, il y a 2 sortes d'investissements : Ceux qui concernent l'immobilier, le mobilier, et, d'une façon générale, les "immobilisations", et, d'autre part, ceux qui concernent les ressources humaines. Le premier type est un investissement à rentabilité potentielle permanente, c'est à dire qu'un bâtiment, un ordinateur, une voiture, ou tout autre équipement, peut servir 24h/24. C'est sa rentabilité maximale. Celle des êtres humains, en revanche, est bien moindre, et c'est pourquoi l'intérêt du patron est de les faire travailler dans son entreprise aussi longtemps que possible. Pour les usines, le système des "3 huits" règle le problème. Mais dans d'autres entreprises, qui n'ont pas nécessairement vocation à ouvrir leur portes 24h/24, le besoin peut se faire sentir de faire travailler les employés 10-12h par jour. Nota : Si ce discours semble être marxiste, c'est qu'il l'est. On retrouve cela dans Le Capital. Un autre facteur est le taux marginal d'IR. S'il ets très élevé, les gens jugent souvent que ça ne vaut pas la peine de bosser plus. S'il est bas, on constate que les gens font facilement le choix de bosser beaucoup pour gagner beaucoup.
DoM P Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Tout ceci est exact, mais montre que l'entrepreneur a intérêt à faire travailler le plus longtemps possible ses salariés - logique. Cependant, l'autre côté du marché, ce sont les travailleurs ; si le marché de l'emploi est souple, ils ont intérêt, entre deux entreprises (et deux patrons) dont les charges horaires sont différentes et le salaire le même, à choisir celui des deux entreprises dont la charge est la plus faible, ou, disons, celle dont la période de travail correspond le mieux aux contraintes externes du salariés (famille, autre job, …). Un élément à prendre en compte est le coût marginal de l'heure sup. Si une heure supplémentaire coûtait exactement la même chose qu'une heure normale de travail (pas de majoration), et en tenant compte de certains domaines où la courbe d'apprentissage est très raide, 10% d'augmentation du travail pourrait s'ajuster avec 10% (ou un peu plus, ou un peu moins) de salariés en plus… Un équilibre serait atteint en fonction des domaines d'activités. Un constat cependant qui va dans votre sens : effectivement, les Français en moyenne travaillent moins longtemps que les autres. La moyenne remonterait donc en cas de libéralisation du marché du travail. Mais je pense que ce serait surtout par diminution du nombre de personnes avec une très faible quantité d'heure, pas par une augmentation du nombre d'heures travaillées pour tous. Votre explication semble plausible, mais il y manque une partie : Comment expliquer ma première constatation factuelle?
SilenT BoB Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 En France, je pense qu'une liberalisation du temps de travail serait freinee par l'impot sur le revenu c'est vrai, on pourrait penser uniquement imposer les heures de travail dites "normales" et les heures sup non taxees, pour permettre aux francais de travailler davantage et en retirer les fruits. Dans un premier temps les francais epargneraient c'est certain, mais par la suite une consommation accrue verrait le jour, ainsi qu'une croissance interieure plus importante. Les heures sups non fiscalisees pour l'employeur et l'employe permettrait a l'etat de continuer a imposer les revenus, mais a faire ne sorte que les francais travailllent davantage, consomment davantage apres une epargne logique et temporaire et enfin fassent croitre le marche interieur. Et si les francais venaient a consommer davantage, ce serait plus de tva pour l'etat donc il compenserait largement. Mais bon nos elites sont des nul interestellaire a la force taxatoire violente sur tout ce qui bouge…
Aurel Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Il y a surtout que nombre de salariés ont envie de gagner plus, de mieux valoriser leur implication dans leur entreprise. Cela passe par le temps passé à plancher pour améliorer ses résultats, apprendre de l'expérience et pouvoir transmettre un jour ce savoir-faire. Or, l'effort et le stress sont nécessaires pour progresser. Ce qui passe par du temps, beaucoup de temps et d'énergie. Encore une fois, il faut respecter ceux qui n'ont pas ce type d'ambition. Encore faut-il que ça colle avec les besoins de la boite : suivi de clients (qui exige de la continuité), des projets (aussi), objectifs à atteindre. Les critères sont rarement fixés autour du temps au départ.
Calembredaine Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Tout d'abord, une constatation : Dans tous les pays que je connais, la législation est moins restrictive qu'en France, et les horaires hebdomadaires sont plus longs.Quant à savoir pourquoi, je pense que c'est pour plusieurs raisons. - Un employé à temps plein est plus facile et moins coûteux à gérer qu'un autre à mi temps (formation, frais fixes, etc.) - Dans les petites entreprises, un sorcroît de travail de 10% n'est pas gérable en augmentant le nombre de salariés de 10%, mais en augmentant de 10% les horaires de travail - Dans une entreprise, il y a 2 sortes d'investissements : Ceux qui concernent l'immobilier, le mobilier, et, d'une façon générale, les "immobilisations", et, d'autre part, ceux qui concernent les ressources humaines. Le premier type est un investissement à rentabilité potentielle permanente, c'est à dire qu'un bâtiment, un ordinateur, une voiture, ou tout autre équipement, peut servir 24h/24. C'est sa rentabilité maximale. Celle des êtres humains, en revanche, est bien moindre, et c'est pourquoi l'intérêt du patron est de les faire travailler dans son entreprise aussi longtemps que possible. Pour les usines, le système des "3 huits" règle le problème. Mais dans d'autres entreprises, qui n'ont pas nécessairement vocation à ouvrir leur portes 24h/24, le besoin peut se faire sentir de faire travailler les employés 10-12h par jour. En tant que chef d'entreprise, je souscris complètement à cette analyse. Cela dit, j'ai également des besoins qui ne nécessitent que deux à trois heures par jours. Je "règle" le problème en sous-traitant ou en faisant appel à l'intérim. Par conséquent, le possibilité de travailler moins existe, il y a une offre et une demande mais c'est bien le code du travail qui jugule ces possibilités.
h16 Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Votre explication semble plausible, mais il y manque une partie : Comment expliquer ma première constatation factuelle? C'est ce que j'évoque en fin de billet : la moyenne du nb d'heures travaillées en France va augmenter parce que le nombre de personnes qui travaillent beaucoup moins que la moyenne actuelle va diminuer, non parce que le nombre de personnes qui travaillent beaucoup plus que la moyenne actuelle va augmenter.
DoM P Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 C'est ce que j'évoque en fin de billet : la moyenne du nb d'heures travaillées en France va augmenter parce que le nombre de personnes qui travaillent beaucoup moins que la moyenne actuelle va diminuer, non parce que le nombre de personnes qui travaillent beaucoup plus que la moyenne actuelle va augmenter. Ce qui ne correspond pas à la réalité. Dans les pays où la législation est moins contraignante, beaucoup d'employés travaillent le nombre maximal d'heures (non supplémentaires) autorisées. Je ne vois pas bien pourquoi il en serait autrement en France. Entre nous soit-dit, ce ne serait pas un mal si nous nous mrttions à bosser, dans ce pays.
Calembredaine Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Ce qui ne correspond pas à la réalité. Dans les pays où la législation est moins contraignante, beaucoup d'employés travaillent le nombre maximal d'heures (non supplémentaires) autorisées. Sans doute que les gens ont choisi de travailler plus.
DoM P Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Sans doute que les gens ont choisi de travailler plus. Ou que l'offre (d'emploi) étant très majoritairement orientée vers le haut, la demande est contrainte de s'adapter. Du moins ce sera, n'en doutez pas, l'argument massue des gauchos.
Calembredaine Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Ou que l'offre (d'emploi) étant très majoritairement orientée vers le haut, la demande est contrainte de s'adapter. Du moins ce sera, n'en doutez pas, l'argument massue des gauchos. Certes mais si l'offre d'emploi est "majoritairement orientée vers le haut", c'est que les candidats salariés ne cherchent que des postes de ce type, l'offre s'adapte à la demande
DoM P Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Certes mais si l'offre d'emploi est "majoritairement orientée vers le haut", c'est que les candidats salariés ne cherchent que des postes de ce type, l'offre s'adapte à la demande Pas nécessairement. Un employeur n'embauche quelqu'un que s'il peut lui être utile. Dans un monde dérégularisé, les horaires à rallonge peuvent devenir une obligation, du point de vue de l'employeur. Dès lors, embaucher quelqu'un seulement 35 ou 40 heures peut n'être pas intéressant. Du coup, en tant qu'employé, on voit un marché tiré vers le haut. C'est là que la loi de l'offre et de la demande peut jouer. Si l'on est en période de plein emploi (comme c'est le cas aux EU en ce moment), on peut faire valoir certaines exigences et occuper des places de marge. En revanche, s'il y a du chômage, ces places-là sont les premières à disparaître. Ceci n'est que supputations de ma part…
Calembredaine Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Ceci n'est que supputations de ma part… Exactement, c'est d'ailleurs le cas de tout le monde, d'où l'impossibilité de légiférer dans ce domaine.
DoM P Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Exactement, c'est d'ailleurs le cas de tout le monde, d'où l'impossibilité de légiférer dans ce domaine. Nous sommes bien d'accord sur ce point. Mais allez faire rentrer ça dans la tête de Sego, par exemple.
h16 Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Nous sommes bien d'accord sur ce point. Mais allez faire rentrer ça dans la tête de Sego, par exemple. Pourtant, il y a de l'espace à revendre !
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