Yozz Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 C'est surtout pas traité médiatiquement du tout, sauf dans la presse spécialisée. Généralement, tu as raison, mais il faut dire que quand c'est exceptionnellement traité, ca a souvent l'air prétentieux. Ce qui peut se comprendre: puisque ça s'adresse alors aux afficionados, et que le jazz est suffisament riche que pour nécessiter une certaine culture pour pouvoir être abordé de manière fouillée, c'est totalement abscons pour celui qui n'y connait rien. Ce dernier pense alors que c'est prétentieux alors que c'est juste riche. Au fond, une émission sur le métal n'aurait rien de différent, si ce n'est que le look des hypothétiques présentateurs, et leur style d'élocution probable aurait sans doute pour effet qu'on ne viendrait pas taxer ça de prétentieux. Mais les analyses de trois plombes pour aboutir à la conclusion que c'est deu techno-industrial-brutal-gore-thrash-death mélodique, façon Goteborg mais avec un phrasé Schuldinerien n'auraient rien de moins complexe que l'analyse d'une compo de jazz. Le grand malentendu entre le jazz et le public, c'est le free. Mais le free d'aujourd'hui n'est plus celui des années soixante, et il se fait qu'étrangement, c'est une des passerelles privilégiées des rockeux "dissonants" qui viennent au jazz. Moi je suis venu au jazz via Brubeck, mais bon.
melodius Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Tu mélanges deux choses dans une même phrase: l'origine populaire et le succès populaire. Le jazz, comme le blues, a des origines populaires en ce que la plupart des musiciens qui le composaient appartenaient à des classes sociales modestes; la comparaison ne me parait pas du tout tenir avec la musique classique européenne! Je crois que tu devrais un peu creuser les racines de la musique classique européenne. Sinon, je dis juste que ce n'est pas parce qu'une musique possède des orgines populaires qu'elle doit le rester; si c'était le cas, il n'y aurait plus de musiques savantes, qui toutes sont nées de musiques populaires. Moi je suis venu au jazz via Brubeck, mais bon. Cours de snobisme jazz: ne dites pas "je suis venu au jazz par Dave Brubeck", dites "je suis venu au jazz par Paul Desmond" !
Coldstar Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Au fond, une émission sur le métal n'aurait rien de différent, si ce n'est que le look des hypothétiques présentateurs, et leur style d'élocution probable aurait sans doute pour effet qu'on ne viendrait pas taxer ça de prétentieux. Mais les analyses de trois plombes pour aboutir à la conclusion que c'est du techno-industrial-brutal-gore-thrash-death mélodique, façon Goteborg mais avec un phrasé Schuldinerien (???) n'auraient rien de moins complexe que l'analyse d'une compo de jazz. En général, on ne trouve jamais d'analyse sur le phrasé Schuldinrien, plutôt sur la voix: le fameux débat vocaux gutturaux "classique" contre hurlements écorchés époque TSOP… [private joke]
océane sitbon Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Que c'est une simple question de perception. Je crois que tout est dit. Taranne ne fait que retranscrire une perception assez générale qui comprend une grande partie de la population et une partie des musiciens de jazz (en particulier ceux qui ont vécu dans les années 1940-50). L'évolution du jazz ressemble beaucoup à celle du classique : plus on avance plus on se technisice, l'écoute change de nature et logiquement le public se restreint. On n'écoute pas Roscoe Mitchell comme on écoute Duke Ellington, de même qu'on ne peut écouter Poulenc comme on écoute Mozart. C'est je crois le sort réservé à tous les styles de musiques qui cherchent logiquement à conserver une pureté originelle. Dans l'univers qui est le notre, seuls les mélanges peuvent sauver un genre. Mais dans ce cas le genre s'en trouve dénaturé aux yeux des "puristes". Comme tu le dis, tout est question de perception.
h16 Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Cours de snobisme jazz: ne dites pas "je suis venu au jazz par Dave Brubeck", dites "je suis venu au jazz par Paul Desmond" ! Ben en fait, j'ai découvert Brubeck via Desmond. Comme quoi …
melodius Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Au fond, une émission sur le métal n'aurait rien de différent, si ce n'est que le look des hypothétiques présentateurs, et leur style d'élocution probable aurait sans doute pour effet qu'on ne viendrait pas taxer ça de prétentieux. Personnellement, je découvre plutôt les vertus de l'euthanasie; tu t'habilles vilainement avec du mauvais cuir, tu as la peau toute pale, les cheveux sales et des morceaux de métal incrustés dans ton corps, tu as l'air malheureux et tu fais un boucan de merde qui me hérisse douloureusement chaque poil des fesses, mais tout va s'arranger, je vais abréger tes souffrances. Ben en fait, j'ai découvert Brubeck via Desmond. Comme quoi … Je vois que le premier cours porte déjà ses fruits ! 10/10 mon petit H16, 10/10 !
Coldstar Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Je crois que tu devrais un peu creuser les racines de la musique classique européenne. L'origine sociale des compositeurs ne rentre pas en compte dans la qualité de la musique, aussi j'avoue mon ignorance… Mais j'ai en tête quelques compositeurs, j'ai comme repère une origine globalement petite-bourgeoise… Entre nous ce débat est finalement si inutile qu'il m'importe peu d'avoir raison; je vais de ce pas me documenter sur Wikipédia.
Yozz Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Cours de snobisme jazz: ne dites pas "je suis venu au jazz par Dave Brubeck", dites "je suis venu au jazz par Paul Desmond" ! Vouiche, je sais bien que c'est Desmond qui a écrit Take Five et tout ça, mais de là à dire que Brubeck est "inimportant" ? Mais bon, tu sais sans doute mieux que moi. En général, on ne trouve jamais d'analyse sur le phrasé Schuldinrien, plutôt sur la voix: le fameux débat vocaux gutturaux "classique" contre hurlements écorchés époque TSOP… Oui, je voulais parler de la voix, j'ai écrit phrasé (je pensais encore jazz), mea culpa. Mais bon, tu as compris ce que je voulais dire… Personnellement, je découvre plutôt les vertus de l'euthanasie; tu t'habilles vilainement avec du mauvais cuir, tu as la peau toute pale, les cheveux sales et des morceaux de métal incrustés dans ton corps, tu as l'air malheureux et tu fais un boucan de merde qui me hérisse douloureusement chaque poil des fesses, mais tout va s'arranger, je vais abréger tes souffrances. cool.gif Tututututu, on ne dit pas de mal du métal….
Mobius Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 ouaip sinon la prochaine fois que l'on se vois je vien déguiser en varg vikernes!
Coldstar Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Je crois que tout est dit… L'évolution du jazz ressemble beaucoup à celle du [classique]: plus on avance plus on se technisice, l'écoute change de nature et logiquement le public se restreint. Parfaitement d'accord, et on peut changer (classique) par une bonne partie des sous-genres de la musique rock! A la réflexion, il y a bien la variété française qui me semble suivre cette évolution à l'envers, par périodes… La musique des chansons de Claude François paraît incroyablement riche par rapport à certains hérauts de notre nouvelle scène… et le peu que j'ai entendu des derniers Goldman ou Voulzy évoquent autant une prise déraisonable de Valium qu'une approche "minimaliste"… Personnellement, je découvre plutôt les vertus de l'euthanasie; tu t'habilles vilainement avec du mauvais cuir, tu as la peau toute pale, les cheveux sales et des morceaux de métal incrustés dans ton corps, tu as l'air malheureux et tu fais un boucan de merde qui me hérisse douloureusement chaque poil des fesses, mais tout va s'arranger, je vais abréger tes souffrances. cool.gif Attention, Mélodius, ne clique pas! NOOOOOOOOON!
Mobius Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 c'est soft,ca! C'est pas du Nokturnal Mortum ou du seigneur Voland
Yozz Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 c'est soft,ca!C'est pas du Nokturnal Mortum ou du seigneur Voland Ouais, Immortal ils ont mis du heavy dans leur black, si ça continue ils feront du death de Goteborg…
Coldstar Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 ouaip sinon la prochaine fois que l'on se vois je vien déguiser en varg vikernes! Un déguisement de Varg? LEQUEL? Y'a le choix
melodius Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Faudrait que je demande à Jabial de me prêter son Uzi…
ShoTo Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Pour fréquenter pas mal de fora anglophones, je puis en tout cas témoigner que l'internaute américain moyen maîtrise mieux l'orthographe et la grammaire que son homologue français nourri au sabir sms et incapable d'accorder correctement ses participes passés. C'est quand meme nettement plus difficil d'écrire sans faire de fautes en fr qu'en uk, sans compter que l'on peut "mal" parler français, ce qui n'est pas le cas de l'anglais ou de l'allemand. Au sujet des prix nobel, les US ont bénéficié de la fuite des cerveau lors de la WWII. En france, le seul domaine dans lequel on domine le monde est bien les maths avec polytechnique et normal.
Etienne Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 En france, le seul domaine dans lequel on domine le monde est bien les maths avec polytechnique et normal. "On" ne "domine" pas le monde dans les mathématiques. Les Français maintiennent des "résultats" honorables, ce qui est assez différent. Et il s'agit plutôt d'Ulm que de Polytechnique, dans l'affaire.
Yozz Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 C'est quand meme nettement plus difficil d'écrire sans faire de fautes en fr qu'en uk, sans compter que l'on peut "mal" parler français, ce qui n'est pas le cas de l'anglais ou de l'allemand. Excuse-moi mais ça c'est n'importe quoi. Il est très facile de mal parler allemand, et les français me montrent à longueur de temps à quel point il est possible de maltraiter la langue de ce bon vieux Will. Quant à l'orthographe, c'est pareil pour n'importe quelle langue.
Coldstar Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 c'est soft,ca!C'est pas du Nokturnal Mortum J'aime autant sinon plus les trucs les plus soft de NM…
h16 Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 C'est quand meme nettement plus difficil d'écrire sans faire de fautes en fr qu'en uk, sans compter que l'on peut "mal" parler français, ce qui n'est pas le cas de l'anglais ou de l'allemand. Et le cockney ? Au sujet des prix nobel, les US ont bénéficié de la fuite des cerveau lors de la WWII. C'était il y a 60 ans. En france, le seul domaine dans lequel on domine le monde est bien les maths avec polytechnique et normal. On ne "domine" pas le monde, loin s'en faut (1er en nb de Fields: USA), et je ne crois pas que ce soit grâce à poilutechnique…
Mobius Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Faudrait que je demande à Jabial de me prêter son Uzi… je t'apporterais des cd de Within Temptation!
Taranne Posté 25 août 2006 Auteur Signaler Posté 25 août 2006 Et le cockney ? Il y a aussi l'Ebonics.
Taranne Posté 25 août 2006 Auteur Signaler Posté 25 août 2006 Le jazz n'est ni plus ni moins d'origine populaire que la musique classique européenne, et aujourd'hui, il est même moins populaire encore que la musique classique européenne, du moins à juger par les chiffres de ventes. Je ne connais pas grand-chose des origines de la musique classique, et ne souhaite pas approfondir la question. Mais il me semble bien que les premiers jazzmen n'étaient pas vraiment issus de la bonne société, et leur public encore moins, même si les choses ont évolué par la suite (notamment lorsque les blancs ont commencé à s'y intéresser, but that's another story) On peut donc dire que ses origines sont clairement populaires. Quant à ses chiffres de ventes actuels, ils s'expliquent peut-être par le caractère "savant" que le jazz partage dorénavant avec le classique. On ne peut pas tourner le dos au grand public et être populaire. J'aime beaucoup la soul (Taranne le sait bien) mais objectivement son rapport au jazz est le même que celui qu'a une bourrée poitevine à la musique de Lully.Si reconnaître ce simple fait est du snobisme, Taranne a raison. Sinon, il a tort. Je ne vois pas le moindre "fait" là-dedans, juste l'expression de ton opinion. La métaphore que tu emploies est en revanche très intéressante: opposer une musique populaire par excellence (la bourrée poitevine) à un musicien de cour dont les oeuvres ne sont plus écoutées aujourd'hui que par quelques happy few rarement issus des classes laborieuses (Lulli) je suis sûr qu'il y en a qui appelleraient ça du snobisme, mais pas moi, non certainement pas…
melodius Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Vous faites une fixation sur "les classes populaires" les mecs… "Populaire", en musique, ça ne veut pas nécessairement dire "issu du prolétariat", ça peut aussi être l'air que le PDG sifflote sous sa douche le matin. C'est par opposition avec "savant". Madâme la comtesse Zazie fait de la pop? bien qu'aristo. Enfin, indoctrination marxiste ne saurait mentir…
Calembredaine Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Quant à ses chiffres de ventes actuels, ils s'expliquent peut-être par le caractère "savant" que le jazz partage dorénavant avec le classique. On ne peut pas tourner le dos au grand public et être populaire. En tout cas, les festivals de jazz, très nombreux en France en été (les fameux "Jazz in perpettes-les-oies"), sont toujours bondés et les gens sont visiblement connaisseurs. Cela dit, les concerts de musique classiques sont également bondés. Sont-ce des musiques qui ne s'apprécient vraiment qu'en "live"?
ShoTo Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 "On" ne "domine" pas le monde dans les mathématiques. Les Français maintiennent des "résultats" honorables, ce qui est assez différent. Et il s'agit plutôt d'Ulm que de Polytechnique, dans l'affaire. Il est vrai que l'X assure plus en chimie, ils recrutent sur la filiere PC de façon disproportionné pour faire tourner leur labo. On ne "domine" pas le monde, loin s'en faut (1er en nb de Fields: USA), et je ne crois pas que ce soit grâce à poilutechnique… Peut etre mais le fait est qu'un étudiant finnissant ses études au MIT a le niveau fin de sup en maths, et qu'Ulm est considéré comme l'élite mondiale des maths.
Taranne Posté 25 août 2006 Auteur Signaler Posté 25 août 2006 Peut etre mais le fait est qu'un étudiant finnissant ses études au MIT a le niveau fin de sup en maths, et qu'Ulm est considéré comme l'élite mondiale des maths. Tu es abonné toi aussi à la newsletter du TICLS (Tienouchou Institute for Comparative Literacy Studies)?
Largo Winch Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 En tout cas, les festivals de jazz, très nombreux en France en été (les fameux "Jazz in perpettes-les-oies"), sont toujours bondés et les gens sont visiblement connaisseurs. C'est vrai, mais il y a de moins en moins d'artistes de jazz dans ces fameux festivals de jazz. Par exemple, la tête d'affiche du festival de Nice était cette année Erykah Badu. Quant à Montreux, c'est devenu une véritable auberge espagnole.
Taranne Posté 25 août 2006 Auteur Signaler Posté 25 août 2006 En tout cas, les festivals de jazz, très nombreux en France en été (les fameux "Jazz in perpettes-les-oies"), sont toujours bondés et les gens sont visiblement connaisseurs.Cela dit, les concerts de musique classiques sont également bondés. Sont-ce des musiques qui ne s'apprécient vraiment qu'en "live"? C'est précisément parce qu'ils ciblent les connaisseurs, et que les occasions d'écouter du jazz autre part que sur sa chaîne hi-fi ne sont pas légion de nos jours, que les festivals ont un tel succès. Ajoutons que le jazz qui s'y joue est souvent relativement facile d'accès, ce qui permet d'attirer et de retenir les curieux. Mais ce petit monde reste bien trop petit pour assurer un véritable succès commercial au jazz.
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