océane sitbon Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Qui a dit qu'il s'agissait d'un article "économique" ? Il défend moralement l'abolition de l'impôt sur la mort, point. Et il ne va pas exposer Rothbard, Hoppe ou Den Uyl & Rasmussen dans les pages débat du Figaro. Pourquoi pas ? La vulgarisation n'est pas selon moi le meilleur moyen de convaincre. Du moins, lorsque c'est Salin qui s'y colle, je me dis que ce sont des risques inutiles à prendre (pour lui en tant que membre de la communauté scientifique et pour l'ensemble des libéraux). Pour faire passer des messages à l'opinion je crois qu'on a désormais un parti, que certaines associations s'en font les chantres,… . Le recours à de tels moyens par l'un de nos seuls représentants reconnus ne me semble pas bien efficace, et déontologiquement déplacé. La cause libérale ne doit pas tout accepter. Surtout pas qu'un représentant perde de sa crédibilité scientifique pour convaincre "l'opinion".
Le Clown Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Le problème c'est que justement les gens comme pykety le prennent pas en compte non plus d'un point de vue scientifique.Si tel était le cas ils devraient avoir présent à l'esprit que la réalité d'ou ils tirent leurs statistiques est une réalité faussée par l'intervention politique. (les quantités et les structures de consommation et de production sont faussées par l'ingérence politique). Il n'y a donc pas de statistiques portant sur une réalité économique pure. Il s'ensuit qu'on n'a pas de référent économique véritable. Quand on estime que cette réalité est insatisfaisante a quoi fait on référence ? A un effet émergent non prévu mais purement économique ou a un effet pervers résultant des innombrables réglements et prélèvements étatiques ? A un mixte des deux, mais dans quelles proportions ? A ma connaissance les économistes sont dans l'incapacité de faire la part entre les deux quand il s'agit de l'économie prise dans son ensemble. A quelle norme se réfère donc la prétendue régulation étatique ? Mais pour ce qui est des seules successions ou se situe la nécessité économique d'un prélèvement ? Nulle part ! On ne peut en aucun cas soutenir que cela équilibre d'une façon quelconque l'économie. Il ne s'agit que d'un prétexte de plus à prélèvement. L'impôt sur les successions n'a pas plus de nécessité que le défunt impôt sur les portes et fenêtres. Et comme l'a souligné quelqu'un il s'agit d'ajouter un prélèvement supplémentaire à un patrimoine ayant déjà été estimé "équitablement" taxé par les étatistes du vivant de son propriétaire. Ne serait ce que de ce point de vue là on est bien en présence d'une donnée éthique. Mais celui ci est plus vaste car la fiscalité n'est qu'un unique et gigantesque impôt sur la vie. Selon moi, sur la question de la fiscalité (impôt sur les successions, sur le revenu etc.), la démarche de l'économiste doit être la suivante (quelque soit par ailleurs son opinion sur l'impôt en question) : 1) Il y a nécessité pour l'Etat de financer son déficit public : soit il le finance par l'impôt, soit par l'endettement (ce qui revient qu'à ne retarder le financement par l'impôt et - si on en croit l'équivalence ricardienne - n'a aucun impact sur la demande global). 2) La "pertinence" de l'impôt doit être évalué par rapport à son impact sur les comportements des agents qui le payent : par exemple, si l'impôt sur le revenu est trop élévé et qu'il dissuade les agents de travailler plus (et donc que les recettes fiscales baissent), alors il faut baisser le taux d'imposition. Seulement, cela demande d'aller au-delà de la simple logique axiomatique et de l'invocation de la courbe Laffer : il faut d'abord vérifier si effectivement l'impôt a l'effet prédit par la théorie. 3) Dans une optique économique, l'impôt doit donc être évalué en ayant à l'esprit qu'il y a un montant donné de dépenses publiques : par conséquent, l'économiste qui recommande une baisse d'impôt s'est très bien que : a/ ou il faut en augmenter d'autres dans la même proportion, b/ ou il faut financer les dépenses publiques par l'endettement (avec tout ce que cela suppose), c/ ou il faut diminuer les dépenses publiques. Donc, l'opportunité d'augmenter, baisser ou supprimer doit s'évaluer par rapport à ça. Dire "il faut supprimer tel impôt" très bien, mais alors il faut dire si cela doit correspondre à une baisse des dépenses publiques ou à un accroissement de l'endettement. La seule justification économique de l'impôt étant de financer les dépenses publiques, c'est par rapport à ses dépenses publiques qu'il faut évaluer un impôt. Alors bien sur, si on estime que l'Etat et ses dépenses sont illégitimes, l'impôt devient vite superflu. Mais alors là, il faut le dire clairement.
océane sitbon Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Selon moi, sur la question de la fiscalité (impôt sur les successions, sur le revenu etc.), la démarche de l'économiste doit être la suivante (quelque soit par ailleurs son opinion sur l'impôt en question) :1) Il y a nécessité pour l'Etat de financer son déficit public : soit il le finance par l'impôt, soit par l'endettement (ce qui revient qu'à ne retarder le financement par l'impôt et - si on en croit l'équivalence ricardienne - n'a aucun impact sur la demande global). 2) La "pertinence" de l'impôt doit être évalué par rapport à son impact sur les comportements des agents qui le payent : par exemple, si l'impôt sur le revenu est trop élévé et qu'il dissuade les agents de travailler plus (et donc que les recettes fiscales baissent), alors il faut baisser le taux d'imposition. Seulement, cela demande d'aller au-delà de la simple logique axiomatique et de l'invocation de la courbe Laffer : il faut d'abord vérifier si effectivement l'impôt a l'effet prédit par la théorie. 3) Dans une optique économique, l'impôt doit donc être évalué en ayant à l'esprit qu'il y a un montant donné de dépenses publiques : par conséquent, l'économiste qui recommande une baisse d'impôt s'est très bien que : a/ ou il faut en augmenter d'autres dans la même proportion, b/ ou il faut financer les dépenses publiques par l'endettement (avec tout ce que cela suppose), c/ ou il faut diminuer les dépenses publiques. Donc, l'opportunité d'augmenter, baisser ou supprimer doit s'évaluer par rapport à ça. Dire "il faut supprimer tel impôt" très bien, mais alors il faut dire si cela doit correspondre à une baisse des dépenses publiques ou à un accroissement de l'endettement. La seule justification économique de l'impôt étant de financer les dépenses publiques, c'est par rapport à ses dépenses publiques qu'il faut évaluer un impôt. Alors bien sur, si on estime que l'Etat et ses dépenses sont illégitimes, l'impôt devient vite superflu. Mais alors là, il faut le dire clairement. Tu veux pas changer d'avatar ?!
John Loque Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 il faut d'abord vérifier si effectivement l'impôt a l'effet prédit par la théorie. Et tu fais ça comment ?
Le Clown Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Et tu fais ça comment ? Enquêtes empiriques sur les effets des baisses d'impôts dans d'autres pays ou sur les baisses d'impôts antérieures dans notre pays. Evidemment, c'est approximatif et en soi ça n'a aucune signification. Ensuite tu confrontes les résultats avec l'appareil analytique dont tu disposes et tu essayes de les interpréter en tentant d'isoler les facteurs les plus significatifs. Bien sur, même après on pourra toujours discuter, l'économie n'étant pas une science exacte. Mais c'est un minimum de se confronter aux données pour voir si les propositions théoriques colles… cela dit je sais très bien que les autrichiens comme Salin raisonnent autrement, mais pour moi leur position est infondée sur ce point. Edit : Pour préciser ma pensée : la "courbe de Laffer" n'énonce qu'un principe : "trop d'impôt tue l'impôt". En d'autres termes, elle dit qu'il existe un taux d'imposition optimal qui permet de maximiser les recettes fiscales. Bien, en soi, c'est évident. Le problème, c'est que la théorie ne nous aide pas, a priori, à trouver ce taux d'imposition optimal. Ce taux peut varier à travers le temps et l'espace, suivant l'environnement institutionnel (plus ou moins grande mobilité des capitaux, environnement juridique etc.). Donc, la théorie seule ne peut être suffisante… Tu veux pas changer d'avatar ?! Pourquoi, je suis pas beau ?!
alex6 Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Écrire un papier soit disant économique, se fondant sur des principes moraux, pour remplir un objectif "politique"…. C'est pire que ce que j'imaginais. Je me demande bien quels sont les "objectifs" politiques de Salin… Ensuite les théories économiques qui expliquent tout on sait à quoi s'en tenir, je préfére de loin une analyse théorique fondée sur la philosophie libérale.
melodius Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Apparemment non. Qu'avais-tu écrit? La même chose qu'ici, en des termes plus mesurés; vous tirerez les conclusions qui s'imposent de cette non-publication… Selon moi, sur la question de la fiscalité (impôt sur les successions, sur le revenu etc.), la démarche de l'économiste doit être la suivante (quelque soit par ailleurs son opinion sur l'impôt en question) :1) Il y a nécessité pour l'Etat de financer son déficit public : soit il le finance par l'impôt, soit par l'endettement (ce qui revient qu'à ne retarder le financement par l'impôt et - si on en croit l'équivalence ricardienne - n'a aucun impact sur la demande global). On peut aussi diminuer les dépenses, chose qui n'a même pas l'air de traverser l'esprit de "libéraux" du genre de ceux qui sévissent sur Econoclaste. 2) La "pertinence" de l'impôt doit être évalué par rapport à son impact sur les comportements des agents qui le payent : par exemple, si l'impôt sur le revenu est trop élévé et qu'il dissuade les agents de travailler plus (et donc que les recettes fiscales baissent), alors il faut baisser le taux d'imposition. Seulement, cela demande d'aller au-delà de la simple logique axiomatique et de l'invocation de la courbe Laffer : il faut d'abord vérifier si effectivement l'impôt a l'effet prédit par la théorie. Je n'accepte pas l'idée qu'une bonne gestion fiscale doit tendre à maximiser le produit des impôts; quid ? 3) Dans une optique économique, l'impôt doit donc être évalué en ayant à l'esprit qu'il y a un montant donné de dépenses publiques : par conséquent, l'économiste qui recommande une baisse d'impôt s'est très bien que : a/ ou il faut en augmenter d'autres dans la même proportion, b/ ou il faut financer les dépenses publiques par l'endettement (avec tout ce que cela suppose), c/ ou il faut diminuer les dépenses publiques. Voilà: vive la marche inéluctable vers le socialisme, l'idée même qu'on puisse diminuer les dépenses publiques est "anti-scientifique" Donc, l'opportunité d'augmenter, baisser ou supprimer doit s'évaluer par rapport à ça. Dire "il faut supprimer tel impôt" très bien, mais alors il faut dire si cela doit correspondre à une baisse des dépenses publiques ou à un accroissement de l'endettement. Je me demande de plus en plus s'il ne faudrait pas organiser une petite purge dans les facs d'éco. La seule justification économique de l'impôt étant de financer les dépenses publiques, c'est par rapport à ses dépenses publiques qu'il faut évaluer un impôt. Alors bien sur, si on estime que l'Etat et ses dépenses sont illégitimes, l'impôt devient vite superflu. Mais alors là, il faut le dire clairement. De la même manière qu'il faut dire clairement qu'on considère que le niveau de dépenses publiques est une donnée à caractère sacré qu'il est interdit de modifier, sauf vers le haut bien entendu.
Le Clown Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 La même chose qu'ici, en des termes plus mesurés; vous tirerez les conclusions qui s'imposent de cette non-publication…On peut aussi diminuer les dépenses, chose qui n'a même pas l'air de traverser l'esprit de "libéraux" du genre de ceux qui sévissent sur Econoclaste. Je n'accepte pas l'idée qu'une bonne gestion fiscale doit tendre à maximiser le produit des impôts; quid ? Voilà: vive la marche inéluctable vers le socialisme, l'idée même qu'on puisse diminuer les dépenses publiques est "anti-scientifique" Je me demande de plus en plus s'il ne faudrait pas organiser une petite purge dans les facs d'éco. De la même manière qu'il faut dire clairement qu'on considère que le niveau de dépenses publiques est une donnée à caractère sacré qu'il est interdit de modifier, sauf vers le haut bien entendu. Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas prendre en compte la possibilité de baisser les dépenses publiques. Seulement, quand on dit : "il faut baisser (ou supprimer) l'impôt sur les successions", à côté il faut préciser soit a) on augmente un autre impôt et dire lequel, soit b ) on finance la baisse par l'endettemenet et on précise les conséquences (hausse des taux d'intérêt par exemple), soit c) on baisse les dépenses publiques mais on précise lesquelles et on explique par quel dispositif le "vide" créé par ces dépenses en moins va être comblé. C'est tout. Je ne vois pas en quoi ce que je dis là implique qu'il faille maintenir les dépenses publiques ou les augmenter.
alex6 Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas prendre en compte la possibilité de baisser les dépenses publiques.Seulement, quand on dit : "il faut baisser (ou supprimer) l'impôt sur les successions", à côté il faut préciser soit a) on augmente un autre impôt et dire lequel, soit b ) on finance la baisse par l'endettemenet et on précise les conséquences (hausse des taux d'intérêt par exemple), soit c) on baisse les dépenses publiques mais on précise lesquelles et on explique par quel dispositif le "vide" créé par ces dépenses en moins va être comblé. C'est tout. Je ne vois pas en quoi ce que je dis là implique qu'il faille maintenir les dépenses publiques ou les augmenter. a), b ) et c) ne sont valables que dans un schéma "classique" i.e celui qui est en place actuellement. Lorsque je souhaite l'abolition pure et simple de certains impôts il est clair que c'est couplé à une refonte drastique du rôle de l'état. On se rapproche donc de c) mais avec une nouvelle consitution qui nous permettra déjà d'"économiser" l'entretien d'un président bidon et d'un gros cortége de ministre inutile. Sinon effectivement annuler un impôt revient à jouer au jeu des vases communiquant inter-étatique que peu de libéraux affectionnent (enfin j'espère…)
h16 Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas prendre en compte la possibilité de baisser les dépenses publiques.Seulement, quand on dit : "il faut baisser (ou supprimer) l'impôt sur les successions", à côté il faut préciser soit a) on augmente un autre impôt et dire lequel, soit b ) on finance la baisse par l'endettemenet et on précise les conséquences (hausse des taux d'intérêt par exemple), soit c) on baisse les dépenses publiques mais on précise lesquelles et on explique par quel dispositif le "vide" créé par ces dépenses en moins va être comblé. C'est tout. Je ne vois pas en quoi ce que je dis là implique qu'il faille maintenir les dépenses publiques ou les augmenter. Est-il économiquement impensable que le fait d'annuler l'impôt sur la mort va provoquer l'arrivée sur le territoire de gens qui auraient eu à le payer ailleurs, gens qui achèteront des biens & services sur le territoire, qui fourniront de l'impôt autre (TVA, charges sociales, etc…) ? Est-il économiquement impossible que l'un et l'autre se compensent à peu près ?
melodius Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas prendre en compte la possibilité de baisser les dépenses publiques.Seulement, quand on dit : "il faut baisser (ou supprimer) l'impôt sur les successions", à côté il faut préciser soit a) on augmente un autre impôt et dire lequel, soit b ) on finance la baisse par l'endettemenet et on précise les conséquences (hausse des taux d'intérêt par exemple), soit c) on baisse les dépenses publiques mais on précise lesquelles et on explique par quel dispositif le "vide" créé par ces dépenses en moins va être comblé. C'est tout. Je ne vois pas en quoi ce que je dis là implique qu'il faille maintenir les dépenses publiques ou les augmenter. Quand on refuse par principe d'examiner la possibilité d'une diminution des dépenses et qu'on invoque la "science" pour tâcher de ridiculiser ses adversaires, on est un socialo d'autant plus pernicieux qu'il cache son jeu. J'imagine que ce n'est pas ton cas, mais c'est celui d'Econoclaste; son faux interview de Salin était assez gratiné dans le genre, digne du Monde diplomatique.
Le Clown Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Est-il économiquement impensable que le fait d'annuler l'impôt sur la mort va provoquer l'arrivée sur le territoire de gens qui auraient eu à le payer ailleurs, gens qui achèteront des biens & services sur le territoire, qui fourniront de l'impôt autre (TVA, charges sociales, etc…) ? Est-il économiquement impossible que l'un et l'autre se compensent à peu près ? C'est possible. Mais c'est pour ça que je dis que la théorie ne suffit pas car ça, elle ne peut pas le dire. En gros, on connait le phénomène "qualitatif" : la baisse de l'impôt va attirer de nouvelles personnes qui effectivement feront "tourner" l'économie. Ca, c'est quasi-sur. Par contre, sur le plan quantitatif, on est dans l'incertitude la plus complète : on ne peut pas dire si l'arrivée de ses nouvelles personnes va être suffisante pour compenser la baisse de l'impôt. C'est pour ça qu'une étude empirique sur des précédents dans d'autres pays par exemple est la bienvenue, même si elle ne garantie rien. Pour moi, cela correspond au raisonnement de l'économiste. Après, d'autres facteurs tels que les facteurs éthiques rentrent en ligne de compte et là, c'est au politique de trancher. D'ailleurs, j'en profite pour préciser mon opinion personnelle : sur le cas précis de l'impôt sur les successions, eu égard au faible montant rapporté par cet impôt, je pense que le critère éthique est prépondérant, bref je le trouve injuste et je suis pour ça suppression. Mais ça, ce n'est pas un raisonnement "économique" à proprement parler . Quand on refuse par principe d'examiner la possibilité d'une diminution des dépenses et qu'on invoque la "science" pour tâcher de ridiculiser ses adversaires, on est un socialo d'autant plus pernicieux qu'il cache son jeu.J'imagine que ce n'est pas ton cas, mais c'est celui d'Econoclaste; son faux interview de Salin était assez gratiné dans le genre, digne du Monde diplomatique. De toutes façons, je trouve que les interventions des économistes (quelque soit leur obédience ou leur courant de pensée d'ailleurs) dans les médias grand public sont toujours problématiques et même mauvaises. Le problème, c'est qu'ils ont tendance à mélanger les genres et à faire croire que la science économique en dit plus qu'elle n'en dit réellement. Je passe sur la méthodologie qui sous-tend leur travaux et qui est souvent contestable (les travaux néoclassiques sont souvent des jeux mathématiques sans valeur), mais au-delà de ça, ils ont tendance à balancer des affirmations en faisant croire que c'est la théorie économique qui dit ça, alors que ce sont leurs opinions idélogiques qui s'expriment. C'est un biais qu'on ne retrouve heureusement que rarement dans les travaux universitaires (encore que…). Bref, ce sont des personnes intelligentes qui essayent de manipuler leur monde en jouant sur leur statut de "scientifique" Cela dit, ce n'est pas très grave, dans la mesure où peu de personnes écoutent véritablement les économistes, et surtout pas les politiques…
WALDGANGER Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 De toutes façons, je trouve que les interventions des économistes (quelque soit leur obédience ou leur courant de pensée d'ailleurs) dans les médias grand public sont toujours problématiques et même mauvaises. Le problème, c'est qu'ils ont tendance à mélanger les genres et à faire croire que la science économique en dit plus qu'elle n'en dit réellement. Je passe sur la méthodologie qui sous-tend leur travaux et qui est souvent contestable (les travaux néoclassiques sont souvent des jeux mathématiques sans valeur), mais au-delà de ça, ils ont tendance à balancer des affirmations en faisant croire que c'est la théorie économique qui dit ça, alors que ce sont leurs opinions idélogiques qui s'expriment. C'est un biais qu'on ne retrouve heureusement que rarement dans les travaux universitaires (encore que…). Bref, ce sont des personnes intelligentes qui essayent de manipuler leur monde en jouant sur leur statut de "scientifique" Cela dit, ce n'est pas très grave, dans la mesure où peu de personnes écoutent véritablement les économistes, et surtout pas les politiques… le problème à mon avis, c'est dans la sélection des économistes qui participent au champ médiatique, d'une part les économistes qui vont faire l'effort de s'investir dans ce champ sont les plus politisés, d'autre part les journaux vont également retenir les économistes qu'ils connaissent, et la réputation d'un économiste pour un journaliste ne dépend évidemment pas de son nombre de publis dans l'AER. Je ne lis plus trop la presse ces derniers temps, mais certains économistes néo-classiques s'y exprimant de temps en temps gardent ma confiance (cahuc, salanié, quelques toulousains…)
h16 Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 C'est possible. Mais c'est pour ça que je dis que la théorie ne suffit pas car ça, elle ne peut pas le dire. En gros, on connait le phénomène "qualitatif" : la baisse de l'impôt va attirer de nouvelles personnes qui effectivement feront "tourner" l'économie. Ca, c'est quasi-sur. Par contre, sur le plan quantitatif, on est dans l'incertitude la plus complète : on ne peut pas dire si l'arrivée de ses nouvelles personnes va être suffisante pour compenser la baisse de l'impôt. C'est pour ça qu'une étude empirique sur des précédents dans d'autres pays par exemple est la bienvenue, même si elle ne garantie rien. Pour moi, cela correspond au raisonnement de l'économiste. Après, d'autres facteurs tels que les facteurs éthiques rentrent en ligne de compte et là, c'est au politique de trancher. D'ailleurs, j'en profite pour préciser mon opinion personnelle : sur le cas précis de l'impôt sur les successions, eu égard au faible montant rapporté par cet impôt, je pense que le critère éthique est prépondérant, bref je le trouve injuste et je suis pour ça suppression. Mais ça, ce n'est pas un raisonnement "économique" à proprement parler . Merci pour cette réponse claire.
christophe Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Un petit peu de bon sens? AL a une position sur les droits de succession sinon? Moi j'adore la dernière phrase du texte en tout cas! (et l'ensemble du texte d'ailleurs).
Libérus Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas prendre en compte la possibilité de baisser les dépenses publiques.Seulement, quand on dit : "il faut baisser (ou supprimer) l'impôt sur les successions", à côté il faut préciser soit a) on augmente un autre impôt et dire lequel, soit b ) on finance la baisse par l'endettemenet et on précise les conséquences (hausse des taux d'intérêt par exemple), soit c) on baisse les dépenses publiques mais on précise lesquelles et on explique par quel dispositif le "vide" créé par ces dépenses en moins va être comblé. C'est tout. Je ne vois pas en quoi ce que je dis là implique qu'il faille maintenir les dépenses publiques ou les augmenter. Mon cher Clown. Je vous supporte ! (au sens anglo-saxon du terme). Diminuer les dépenses publiques, mais c'est possible! Si on arrêtait tout ce déballage de matériels au Liban. Si on laissait au Congo les sbires du Président bousiller l'hélico du Vice-président. Si on arrêtait de subventionner ATTAC. Si …. vous voulez que je continue (je peux comme ça pendant trois pages)
Libérus Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Salin n'est pas un débile, il connaît très bien les "faiblesses "de ce genre de papier. Son objectif, c'est de faire progresser dans l'opinion l'idée que le libéralisme n'est pas souhaitable uniquement de par son efficacité mais qu'il l'est aussi par sa supériorité morale. Il pense d'ailleurs que l'argument moral surpasse celui de l'efficacité. Si vous avez suivi ses dernières sorties, elles étaient dans la même veine et tout ça est purement intentionnel. Mon pauvre, si c'est bien ça le but poursuivi, alors les carottes sont cuites. Nous subissons la domination absolue d'une idéologie qui est un mélange bizarre de christianisme sans transcendance, de marxisme sans révolution, et de franc-maçonnerie sans la raison. Cette idéologie a depuis longtemps monopolisé l'expression du souci moral. Un de ses dogmes les plus solides est que les riches sont méchants et qu'ils ont une dette inextinguible à l'égard des pauvres. Dans ces conditions le message de Pascal Salin a autant de chances de se faire entendre qu'un vol de papillon aux iles Galapagos. Par contre l'économétrie , elle peut beaucoup plus (et là je répond en même temps à l'attaque qui a été faite contre elle). Elle peut montrer (je dis bien montrer et non pas démonter au sens mathématique, bien sûr), que telle catégorie de citoyens, ou telle profession, riche ou pas riche du tout, aurait intérêt à ce que notre société choisisse la liberté économique. Et quand on parle au gens de leur intérêt, là, croyez-moi, ils écoutent.
Calembredaine Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Mon cher Clown. Je vous supporte ! (au sens anglo-saxon du terme). Diminuer les dépenses publiques, mais c'est possible! Si on arrêtait tout ce déballage de matériels au Liban. Si on laissait au Congo les sbires du Président bousiller l'hélico du Vice-président. Si on arrêtait de subventionner ATTAC. Si …. vous voulez que je continue (je peux comme ça pendant trois pages) sans oublier les subventions au "patrimoine" national Parce qu'on y fait entrer ce que l'on veut dans le "patrimoine"
melodius Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…ur-la-mort.html Nous subissons la domination absolue d'une idéologie qui est un mélange bizarre de christianisme sans transcendance, de marxisme sans révolution, et de franc-maçonnerie sans la raison. La formule me plait.
Taranne Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 La formule me plait. Moi aussi. Il devrait bloguer, ce Liberus.
antietat Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 C'est possible. Mais c'est pour ça que je dis que la théorie ne suffit pas car ça, elle ne peut pas le dire. En gros, on connait le phénomène "qualitatif" : la baisse de l'impôt va attirer de nouvelles personnes qui effectivement feront "tourner" l'économie. Ca, c'est quasi-sur. Par contre, sur le plan quantitatif, on est dans l'incertitude la plus complète : on ne peut pas dire si l'arrivée de ses nouvelles personnes va être suffisante pour compenser la baisse de l'impôt. C'est pour ça qu'une étude empirique sur des précédents dans d'autres pays par exemple est la bienvenue, même si elle ne garantie rien. Pour moi, cela correspond au raisonnement de l'économiste. Après, d'autres facteurs tels que les facteurs éthiques rentrent en ligne de compte et là, c'est au politique de trancher. D'ailleurs, j'en profite pour préciser mon opinion personnelle : sur le cas précis de l'impôt sur les successions, eu égard au faible montant rapporté par cet impôt, je pense que le critère éthique est prépondérant, bref je le trouve injuste et je suis pour ça suppression. Mais ça, ce n'est pas un raisonnement "économique" à proprement parler . Il y a quand même une inconscience ou une hypocrisie, je ne sais pas trop (je ne dis pas ça pour toi), à vouloir dissocier la science de l'éthique en la matière. Car politiquement le vrai problème soulevé par les libertariens n'est jamais posé. A savoir qu'il y a des gens dont le niveau de consommation est illégitime, quoique parfaitement légal. Or je constate que l'approche purement scientifique de l'économie permet très commodément d'évacuer le problème. Par exemple. Il y a en France des sureffectifs considérables, entre autres, de philosophes et de sociologues. Dans un systéme libéral leur nombre serait vraisemblablement le 1/10éme de ce qu'il est actuellement.(pour donner un ordre d'idée qui n'a pas de valeur en soi). Pour la "science" économique cela n'a aucune importance les non consommations des contribuables du privé sont effectuées par ces bénéficiaires publics de l'impôt (l'économie "tourne" parfaitement). En revanche éthiquement cela pose un problème énorme. C'est en ce sens que Salin a raison d'insister sur le problème éthique car ce qui s'applique au cas particulier des successions n'est qu'un exemple du problème plus général de l'action politique. Si on peut s'occuper de science sans autre considération quand on s'occupe de physique ou de biologie (non humaine) on ne peut pas procéder de même quand on parle d'économie. D'un point de vue pratique donc : discours purement scientifique sur l'économie = arnaque à la clé ! (au passage, le politique est incapable de trancher ce genre de problème car c'est scier la branche sur laquelle il est assis, ils ne sont déjà pas très vaillants on ne peut pas espérer raisonnablement ça d'eux ).
Le Clown Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Il y a quand même une inconscience ou une hypocrisie, je ne sais pas trop (je ne dis pas ça pour toi), à vouloir dissocier la science de l'éthique en la matière. Car politiquement le vrai problème soulevé par les libertariens n'est jamais posé. A savoir qu'il y a des gens dont le niveau de consommation est illégitime, quoique parfaitement légal. Or je constate que l'approche purement scientifique de l'économie permet très commodément d'évacuer le problème. Par exemple. Il y a en France des sureffectifs considérables, entre autres, de philosophes et de sociologues. Dans un systéme libéral leur nombre serait vraisemblablement le 1/10éme de ce qu'il est actuellement.(pour donner un ordre d'idée qui n'a pas de valeur en soi). Pour la "science" économique cela n'a aucune importance les non consommations des contribuables du privé sont effectuées par ces bénéficiaires publics de l'impôt (l'économie "tourne" parfaitement). En revanche éthiquement cela pose un problème énorme. C'est en ce sens que Salin a raison d'insister sur le problème éthique car ce qui s'applique au cas particulier des successions n'est qu'un exemple du problème plus général de l'action politique. Si on peut s'occuper de science sans autre considération quand on s'occupe de physique ou de biologie (non humaine) on ne peut pas procéder de même quand on parle d'économie. D'un point de vue pratique donc : discours purement scientifique sur l'économie = arnaque à la clé ! (au passage, le politique est incapable de trancher ce genre de problème car c'est scier la branche sur laquelle il est assis, ils ne sont déjà pas très vaillants on ne peut pas espérer raisonnablement ça d'eux ). Je comprend bien. Bon déjà notons que ce tu dis pour les sociologues et les philosophes est également vrai pour les économistes, de sorte que dans un système libéral, quelqu'un de marginal comme Salin (qui a ma connaissance n'a jamais réalisé de travaux appliqués susceptibles d'intéresser une entreprise ou une organisation privée) ne serait probablement pas économiste… enfin bref, passons. Je suis tout à fait conscient que les séparations science/éthique et science/jugement de valeur sont particulièrement floues. Mais je pense que c'est une exigence intellectuelle indispensable malgré tout. Encore qu'il faille bien distinguer éthique (dont tu parles) et jugement de valeur. Je pense qu'on est d'accord pour dire que les jugements de valeur n'ont rien à faire en économie ou en sociologie : en tant qu'économiste ou sociologue, ce n'est pas parce que je suis athée que je ne peux pas travailler de manière neutre et objective sur l'impact du facteur religieux sur le développement économique. Concernant l'éthique, c'est plus compliqué. D'une part, on peut noter qu'on peut travailler "sur" l'éthique en tant que facteur économique (cf. par exemple Max Weber). Le problème se pose quant il s'agit de faire des "prescriptions" économiques. La "science économique", version néoclassique, est construite dans une optique utilitariste : on évalue l'effiacacité ou l'efficience d'une mesure ou d'une action économique au regard de certains critères (PIB, inflation, chômage etc.). D'où d'ailleurs la célèbre définition de l'économie qui date des années 30 : l'allocation de moyens rares à des fins alternatives. En gros, si l'on suit cette définition, la question des fins poursuivies n'intéresse pas la "science économique", seule la question des moyens compte. Je suis bien d'accord sur le que cette définition de l'économie est problématique. Et d'ailleurs, depuis 30 ans, les questions d'éthiques et de justice sont de plus en plus réintroduites en économie, et c'est une bonne chose. Après, le problème reste de démêler les différents niveaux de questions. Salin, par exemple, si on relit ses deux ou trois articles dans le Figaro, invoque un aspect purement "économique" (lorsqu'il évoque la courbe de Laffer et l'effet d'une baisse d'impôt) mais fonde essentiellement son argumentation sur le plan éthique. Le problème, c'est qu'un "économiste" au sens traditionnel du terme va avoir tendance à éluder la question ("ce n'est pas mon problème"). L'autre souci, c'est que l'éthique est une "science" encore moins exacte que l'économie : je pense que beaucoup de personnes sont bien conscientes de l'injustice que représente cet impôt. Mais d'autres considérations, à tord ou à raison, sont également présentes : possibilité d'une concentration des richesses par exemple. Or, le refus d'une concentration des richesses relève à proprement parler de l'éthique, tout comme la volonté d'égalité de manière plus générale. On est en présence d'un conflit entre deux conceptions éthiques. Comme je ne suis pas relativiste, je pense que l'on peut trancher. Le problème c'est que sur les question d'éthiques, plus que le raisonnement logique (ou "scientifique"), c'est bien les valeurs qui font pencher la balance : l'introduction de l'éthique fait selon moi rentrer par la petite porte les jugements de valeur. Toute la difficulté est là : je pense que les considérations éthiques doivent être réintroduites quant il s'agit de faire des prescriptions économiques, c'est clair. Mais alors, il faut avoir conscience que cela induit une dose de jugements de valeur sur lesquels il est difficile d'obtenir le consensus.
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 La méthodologie de l'économie néo-classique est une chose, qui peut faire l'objet de débats scientifiques; c'en est une toute autre lorsque sous prétexte "d'utilitarisme", on balise le terrain de manière à "justifier" une position politique. Je signale par ailleurs qu'il y a des économistes néo-classiques anarcap, comme Kaplan par exemple; c'est bien la démonstration que cette confusion entre politique et "science" qu'opèrent systématiquement certains est voulue.
Le Clown Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 La méthodologie de l'économie néo-classique est une chose, qui peut faire l'objet de débats scientifiques; c'en est une toute autre lorsque sous prétexte "d'utilitarisme", on balise le terrain de manière à "justifier" une position politique.Je signale par ailleurs qu'il y a des économistes néo-classiques anarcap, comme Kaplan par exemple; c'est bien la démonstration que cette confusion entre politique et "science" qu'opèrent systématiquement certains est voulue. Je ne connais pas Kaplan. Mais c'est aussi vrai pour David Friedman qui est un spécialiste d'économie du droit et qui a démarche plutôt néoc. Je pense que si Friedman et Kaplan sont anarcap, c'est aussi parce que leur travaux économiques tendent à montrer qu'une organisation anarcap de la justice ou autre serait plus efficace. Cependant, il faut savoir que la théorie néoclassique est extrêmment maléable du point de vue du résultat qu'elle peut donner. Certains néoclassiques ont même "démontrer" la supériorité du communisme !! Le tout est de bien choisir les hypothèses de son modèle… Maintenant, il est incontestable effectivement que certains jouent sur leur statut d'économiste et sur cette séparation science/politique pour faire passer leurs idées politiques, c'est clair. Charge alors à la "critique" de démêler ce qui relève de l'opinion politique et ce qui relève du vrai travail scientifique. Illustrons cette distinction : Le ministre de l'économie envisage de supprimer totalement l'impôt sur le revenu (on peut toujours rêver). Deux économistes entreprennent d'étudier les conséquences de cette mesure sur l'économie française. L'un est d'obédience marxiste et l'autre est plutôt libéral. Comme ils sont honnêtes et scientifiques, on suppose qu'ils n'essayent pas de biaiser leur modèle. Ils utilisent la même méthode (disons néoclassique) et arrivent grosso modo au même résultat : la suppression de l'IRPP va attirer de nouveaux travailleurs, va inciter au travail etc. de sorte que l'on peut s'attendre à un gain de croissance de l'ordre de 2 % du PIB (chiffres purement imaginaires, et je fais abstraction du problème de financement des dépenses publiques). Cette croissance va profiter à tous, mais surtout aux plus haut revenus : les plus démunis vont voir leur revenu moyen progresser de 5% et les plus riches de 30%. Suite à leurs travaux, nos deux économistes écrivent chacun un papier dans la presse pour commenter les intentions du ministre : Le marxiste écrit dans Libération que cette mesure est scandaleuse car elle accroit les inégalités, c'est un cadeau fait aux riches, le gouvernement spolie et exploite les pauvres, ce sont de sales capitalistes qui couchent avec le patronnat. Le libéral écrit dans le Figaro que c'est une bonne mesure. Le philosophe John Rawls a montré que lorsque les inégalités profitent aux plus démunis, alors elles peuvent être considérées comme justes… bref que c'est une mesure justifée et bonne pour l'économie française. Ce que je veux dire, c'est que des mêmes résultats peuvent induire des conclusions normatives totalement opposées. Là, en l'occurence, il est facile de distinguer la part scientifique de la part politique. Mais évidemment, c'est souvent plus complexe.
alex6 Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Mes faibles connaissances en sciences économiques sont peut-être la raison de cette question mais: "Est-ce que ce que l'on appelle les sciences économiques ne devraient-elles pas sytématiquement , et encore plus que pour les sciences basées sur des axiomes vérifiés empiriquement (mathématiques ou physiques), se montrer très prudentes quand à leurs prédictions et leurs modéles théoriques?"
Le Clown Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Mes faibles connaissances en sciences économiques sont peut-être la raison de cette question mais: "Est-ce que ce que l'on appelle les sciences économiques ne devraient-elles pas sytématiquement , et encore plus que pour les sciences basées sur des axiomes vérifiés empiriquement (mathématiques ou physiques), se montrer très prudentes quand à leurs prédictions et leurs modéles théoriques?" Si, et c'est bien la que le bât blesse. Personnellement, je ne fais pas parti de ceux qui disent que les économistes (néoclassiques) font du bidouillage mathématique dont la valeur est équivalente à la pertinence de l'astrologie. Je pense qu'ils suivent une vraie démarche scientifique (qui n'est peut être pas la plus pertinente, mais là c'est un autre [très complexe] débat). Mais, certains, plus ou moins mal intentionnés, ont effectivement tendance à faire croire que la science économique est plus exacte qu'elle ne l'est en réalité. Je passe sur les délires de prix nobels en décomposition intellectuelle (je fais allusion à Gérard Debreu qui a affirmé il y a quelques années qu'avec sa théorie de l'équilibre générale, il avait "scientifiquement démontré la supériorité du libéralisme"… après on s'étonne que le libéralisme a mauvaise presse) mais beaucoup d'économistes vont avoir tendance à présenter leurs résultats comme certains, se gardant bien de dire que leurs conclusions extrapôlent très largement des résultats fondés sur des modèles déjà fragiles. D'ailleurs, beaucoup fondent la scientificité de l'économie sur sa capacité prédictive. D'une part, une science n'a pas forcément à être prédictive (la théorie darwinienne de l'évolution ne prédit pas l'évolution future des espèces par exemple), d'autre part la fiabilité des prédictions est souvent proche de… zéro (j'exagère un peu).
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 A. Delaigue me signale qu'il n'a pas retenu mon commentaire, et qu'il y a donc eu un problème technique. J'en reposte un dans le courant de la journée. Econoclaste ne censure donc pas les commentaires.
alex6 Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 D'ailleurs, beaucoup fondent la scientificité de l'économie sur sa capacité prédictive. D'une part, une science n'a pas forcément à être prédictive (la théorie darwinienne de l'évolution ne prédit pas l'évolution future des espèces par exemple), d'autre part la fiabilité des prédictions est souvent proche de… zéro (j'exagère un peu). Je suis là très heureux d'entendre tout ça, venant de plus d'un économiste (je ne me trompe pas?) c'est d'une très grande honnêteté que j'avoue avoir rarement entendu dans ce milieu Sinon, il y a des sciences très efficaces dans la prédiction surtout dans le domaine de la physique. L'exemple le plus impressionnant restant à mes yeux la prédiction par Einstein de l'avance du périhélie de Mercure. En tout cas il est clair que ça n'est pas à la portée de l'économie (pour l'instant?) d'atteindre un tel degré de précision dans le "calcul de l'avenir".
Le Clown Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Je suis là très heureux d'entendre tout ça, venant de plus d'un économiste (je ne me trompe pas?) Disons pour être exact apprenti-économiste, doctorant en économie quoi
Fredo Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 D'ailleurs, beaucoup fondent la scientificité de l'économie sur sa capacité prédictive. D'une part, une science n'a pas forcément à être prédictive (la théorie darwinienne de l'évolution ne prédit pas l'évolution future des espèces par exemple), d'autre part la fiabilité des prédictions est souvent proche de… zéro (j'exagère un peu). Tout à fait. D'où le livre de René Thom Prédire n'est pas expliquer où il conclut entre autre que le "vrai" but d'une science serait avant tout de nous aider à mieux comprendre le monde.
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