Amener L'iran à Négocier

[Domi]

Tout à fait.

Dans un autre forum, vous aviez affirmé que la déclaration du président iranien n'avait rien de scandaleux en arguant que l'expression "rayer israel de la carte" ne signifiait pas vouloir du mal aux gens qui s'y trouvaient mais la supression d'un état.

En approuvant aujourd'hui mélodius, vous admettez que les intentions iraniennes sont violentes.

Soit on se place du point de vue de l'auteur de la déclaration et dans ce cas, vous admettez qu'il y a eu une intention violente.

Soit on se réfère au choix "objectif" des mots et rayer un pays de la carte est bien une expression violente.

C'est la manière dont les mots sont connotés qui permet de se prononcer. Homosexuel n'a pas la même connotation que péderaste même s'ils renvoient au même comportement.

Bref, pourquoi avoir alors défendu la déclaration alors que vous saviez qu'il entendait employer la violence?

Je précise que je viens à l'instant de lire votre réponse par MP à la question que je vous avais envoyée. Je n'avais pas oublié de répondre, mais j'avais oublié de sauvegarder mon message initial. D'où mon retard dont je vous prie de bien vouloir m'excuser.

Je me sers un peu de votre réponse à partir de cet endroit.

On pourrait distinguer plusieurs sens à l'expression, rayer un pays de la carte:

1°) rayer l'Etat.

a) en le remplaçant par une anarcapie.

en l'intégrant à un autre état.

2°) rayer la population.

a) par l'exode

par un génocide.

Vous admettez que le 1°)a) est faux. Sur l'autre forum on aurait pu en douter. Vous n'admettez pas le 2°).

Vous êtes donc plus prôche du 1°) . Mais dans ce cas, c'est quand même scandaleux (surtout si on s'oppose à l'invasion de l'irak. C'est un peu pareil.)

Vous vous appuyez sur d'autres déclarations d'ahmadinejad pour exclure le 2°) mais en approuvant Mélodius vous admettez que l'attitude d'Ahmadinejad est quand même violente. En tout cas suffisamment pour être qualifiée de scandaleuse…à mon humble avis.

[Timur]

Dans un autre forum, vous aviez affirmé que la déclaration du président iranien n'avait rien de scandaleux en arguant que l'expression "rayer israel de la carte" ne signifiait pas vouloir du mal aux gens qui s'y trouvaient mais la supression d'un état.

Oui Domi fait allusion au forum Passion-Histoire dans lequel je participe sous le pseudo Noacyl. Le sujet en question est ici : http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/v…der=asc&start=0

En approuvant aujourd'hui mélodius, vous admettez que les intentions iraniennes sont violentes.

J'ai approuvé le fait que mélodius dise que même si le Président iranien avait les moyens militaires de détruire Israël, il ne le ferait pas.

D'après d'autres déclarations qu'Ahmadinejad a faites, il parait évident qu'il ne souhaite en aucun cas le massacre du peuple juif. Donc l'expression "rayer de la carte Israël" signifiait vouloir la mort d'un Etat et non d'un peuple. Est-ce violent que de vouloir la mort d’un Etat sans massacrer son peuple?

Mais dans ce cas, c'est quand même scandaleux (surtout si on s'oppose à l'invasion de l'irak. C'est un peu pareil.)

Non c’est différent du cas de l’Irak. D’un côté on souhaite la mort, en ne pouvant attaquer militairement, d’un Etat créé il y a peu de manière illégitime par des occidentaux au moyen-orient, de l’autre c’est un Etat occidental qui attaque militairement de manière illégitime un Etat moyen-oriental en massacrant des milliers d’innocents.

[wapiti]

On en reparlera le jour où un Etat quelqu'il soit "tombera" sur une puissance nucléaire. Pour moi c'est évident que si l'Iran a la bombe, personne ne prendra le risque de l'attaquer, et surtout pas les USA.

Personne ne prendra le risque de l'attaquer le premier, non. En revanche, il me semble qu'on parlait de l'éventualité ou l'Iran attaquerait Israël. Dans ce cas, il ne fait aucun doute que ni les Israëliens, ni les USA ne laisseront faire sans rien dire.

[Domi]

Ahminedjad détruirait sans doute volontiers l'état d'Israël, avec ce que cela implique comme masse de victimes israéliennes, s'il le pouvait. Mais il ne le peut pas et le sait. Même si un jour il le peut militairement, il ne le fera pas parce que le prix serait sans commune mesure avec l'avantage qu'il en retirerait.

Ces déclarations sont donc avant tout politiques, et n'ont à peu près aucune implication militaire.

On ne peut en dire autant de celles de W.

Autant que ça fasse marrer quelqu'un.

C'est à partir du passage que j'ai mis en gras de mélodius que j'avais réagi.

A partir de là, l'attaque d'Israel me parait plus illégitime que celle de l'irak ( ou de l'iran).

Certes, les israeliens ne sont pas là depuis longtemps, mais les déloger aujourd'hui est totalement illégitime. Et même si je comprend que vous n'êtes pas démocrate mais anarcap, je pense que vous comprenez que je juge préférable que l'état qui "dirige" cette population soit accepté par la majorité de celle-ci.

Pour moi, c'est davantage le cas pour israel que pour l'irak et l'iran (mais je suppose que nous ne serons pas vraiment d'accord sur la nature du régime husseinnien et iranien actuel).

En ce qui concerne les massacres par les américains. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une volonté de massacrer des Irakiens (sauf de la part de soldats à la gâchette facile), mais d'un calcul des risques militaires plus favorable aux soldats américains qu'aux civils irakiens (ce qui en soit est condamnable).

Précision: ces considérations peuvent paraitre au départ oiseuses, mais c'est surtout par volonté de discuter avec quelqu'un dont les opinions m'ont au départ choqué.

Je précise une chose. L'idéologie néo-conservatrice au vu de sa méthode de communication me parait dangeureuse et opposée au libéralisme, tout en se fondant quelque peu sur lui mais en le déformant.

Toutefois, jusqu'ici, je la place moins loin sur l'echelle du pire que les régimes de "l'axe du mal" par exemple. En effet, s'ils n'ont pas de scrupules sur les moyens liberticides, il reste que la finalité, le résultat voulu reste un approfondissement de la liberté, ce qui n'est pas le cas des régimes de "l'axe du mal".

Il est vrai que cette idéologie a à sa main une terrible machine de guerre, ce qui n'est pas le cas des régimes concurrents.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Je parle pas de son coût financier mais de son coût politique pour lui-même. Il a déja des ennuis à cause de la guerre d'Irak, s'il en déclenche une autre c'est un suicide.

Moi non plus, je ne parle pas du coût financier. Bush et les Républicains sont déjà suffisamment dans la mouise pour que le coût politique puisse être absorbé par un peu de savante propagande.

[Timur]

C'est à partir du passage que j'ai mis en gras de mélodius que j'avais réagi.

A partir de là, l'attaque d'Israel me parait plus illégitime que celle de l'irak ( ou de l'iran).

Oui mais comme l'a dit mélodius, l'attaque d'Israël lui est impossible.

Ensuite, lorsque les américains attaquent un pays, ils savent aussi ce que cela implique comme masse de victimes indigènes. Même si Ahminedjad souhaite détruire l'Etat, il a bien expliqué qu'il n'avait rien contre le peuple israélien. Exactement comme Bush qui lui non plus n'a rien contre le peuple irakien. La seule différence, c'est que l'un peut attaquer et fait de nombreuses victimes innocentes, et que l'autre ne peut pas attaquer et ne fait aucun mort.

Et même si je comprend que vous n'êtes pas démocrate mais anarcap, je pense que vous comprenez que je juge préférable que l'état qui "dirige" cette population soit accepté par la majorité de celle-ci.

Mais préférer la démocratie à la dictature n'autorise en rien un pays démocrate à attaquer un pays dictatorial. Et encore moins si c'est en faisant des milliers de morts innocents, en détruisant des propriétés privées, en provoquant une guerre civile et en augmentant le terrorisme.

La meilleure manière de vouloir démocratiser un pays ce n'est pas en l'attaquant, c'est en échangeant avec lui.

De plus, je rappelle que la démocratie est une dictature. La dictature de la majorité.

Et il peut y avoir des dictatures où la liberté est plus présente que dans une démocratie.

En ce qui concerne les massacres par les américains. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une volonté de massacrer des Irakiens (sauf de la part de soldats à la gâchette facile), mais d'un calcul des risques militaires plus favorable aux soldats américains qu'aux civils irakiens (ce qui en soit est condamnable).

Lorsque les Etats-Unis veulent attaquer l'Irak, ils savent très bien qu'il y aura des milliers de victimes innocentes.

[Domi]

Oui mais comme l'a dit mélodius, l'attaque d'Israël lui est impossible.

Ensuite, lorsque les américains attaquent un pays, ils savent aussi ce que cela implique comme masse de victimes indigènes. Même si Ahminedjad souhaite détruire l'Etat, il a bien expliqué qu'il n'avait rien contre le peuple israélien. Exactement comme Bush qui lui non plus n'a rien contre le peuple irakien. La seule différence, c'est que l'un peut attaquer et fait de nombreuses victimes innocentes, et que l'autre ne peut pas attaquer et ne fait aucun mort.

Mais préférer la démocratie à la dictature n'autorise en rien un pays démocrate à attaquer un pays dictatorial. Et encore moins si c'est en faisant des milliers de morts innocents, en détruisant des propriétés privées, en provoquant une guerre civile et en augmentant le terrorisme.

La meilleure manière de vouloir démocratiser un pays ce n'est pas en l'attaquant, c'est en échangeant avec lui.

De plus, je rappelle que la démocratie est une dictature. La dictature de la majorité.

Et il peut y avoir des dictatures où la liberté est plus présente que dans une démocratie.

Lorsque les Etats-Unis veulent attaquer l'Irak, ils savent très bien qu'il y aura des milliers de victimes innocentes.

Lorsqu'on entre dans le détail de l'argumentation je constate que nous sommes assez d'accord. Il est vrai que le fait que les démocraties me paraissent généralement plus libérales que les dictatures a un peu faussé ma comparaison. Il faudrait comparer à degrè de libéralisme égal.

Il est parfois difficile d'échanger avec des pays qui ne le veulent pas. Cf la corée du nord.

Il reste deux questions: la légitimité de renverser militairement certaines dictatures.

Le danger représenté par l'iran.

Sur cette question, il faut voir dans quelle mesure la possession de l'arme nucléaire peut-être un moyen de chantage pour l'iran pour soutenir des groupements terroristes (hezbolla) dans leurs actions.

de plus l'iran peut connaitre une forte croissance et acquérir une puissance militaire bien plus grande que celle qu'il a maintenant.

[Invité Arn0]

Il reste deux questions: la légitimité de renverser militairement certaines dictatures.

En laissant de coté la questions du finnancement des opérations il me semble que sur le strict point de vue de la légitimité (et non de l'efficacité) détruire les installations nucléaires militaires iraniennes sans faire de dommages collatéraux ne pose pas de problème. La simple possession d'une arme nucléaire constitue une menace caractérisée et est donc illégitime (comme le dit Rothbard d'ailleurs). Le fait que les américains ou les israéliens en possède aussi n'y change rien (un voleur à le droit d'empêcher un vol commis par une autre personne).

Le renversement d'un régime dictatorial sans dommages collatéraux est aussi tout ce qu'il y a de plus légitime.

Mais c'est des cas d'école, dans les faits ça ne se passe jamais comme cela et la seule positions compatible avec le libéralisme c'est le non interventionnisme.

[Timur]

Il est parfois difficile d'échanger avec des pays qui ne le veulent pas. Cf la corée du nord.

Non, ce sont les Etats-Unis qui ne le veulent pas! N'oubliez pas qu'ils ont mis un embargo! De plus, ils font pression sur les autres pays pour qu'ils n'échangent pas avec la corée du nord.

Le président de la chambre de commerce de l'UE en corée a récemment déclaré: "Les Etats-Unis font aussi pression sur certaines compagnies européennes pour qu'elles restreignent leurs contacts avec la Corée du Nord, conformément à leur stratégie visant à isoler le pays."

Et malgré cela, il y a quand même des entreprises américaines et européennes qui sont parvenues à s'implanter en corée du nord (http://www.forbes.com/business/global/2006/0227/046A.html). Sans oublier bien sûr les relations économiques de plus en plus étroites avec des pays comme la Russie, la Chine ou la Corée du Sud.

Et il est un fait que la Corée du Nord s'ouvre de plus en plus au commerce mondial, de même que son économie intérieure devient de moins en moins socialiste.

N'oubliez pas que c'est par l'échange que la Chine et la Russie se sont "décommunistisées".

Le renversement d'un régime dictatorial sans dommages collatéraux est aussi tout ce qu'il y a de plus légitime.

Donc si le pays le plus libéral du monde est une dictature, il est légitime de le renverser sans faire de dommages collatéraux?

[Invité Arn0]

Donc si le pays le plus libéral du monde est une dictature, il est légitime de le renverser sans faire de dommages collatéraux?

Je prennais le mot dictatorial dans son sens courant, c'est à dire entre autre non respectueux des libertés individuelles fondamentales.

[florenttournai]

Ahminedjad détruirait sans doute volontiers l'état d'Israël, avec ce que cela implique comme masse de victimes israéliennes, s'il le pouvait. Mais il ne le peut pas et le sait. Même si un jour il le peut militairement, il ne le fera pas parce que le prix serait sans commune mesure avec l'avantage qu'il en retirerait.

J'ai des doutes sur le fait qu'il serait près à sacrifier des "masses de victimes". Mais il est impossible de savoir ce qu'il y a au fond du cerveau d'une personne !

En tout cas, il n'utiliserait surement pas l'arme atomique puisque celle-ci, en plus de détruire les vies, altère fortement les terres touchées (radioactivité). Les palestiniens réfugiés n'aurait alors surement plus envi de rentrer chez eux et l'attaque les aurait desservie…

Tu n'as pas cherché assez longtemps. "Entité sioniste" est une expression des radicaux qui désirent rejeter les juifs d'Israël en Europe pour désigner Israël ; c'est un peu l'équivalent de ceux qui parlent d'"Eretz Israël" pour qualifier tout le territoire y compris la Palestine.

Mais rien n'empêche que cette expression soit aussi utilisée par des personnes qui considèrent l'état d'Israël comme illégitime mais qui ne souhaitent pas que les israéliens légitimement propriétaires soient rejetés où que ce soit.

(Pour les autres israéliens, ils pourraient surement être relogés sur des terrains proches et libres.

Mais le retour des réfugiés va malheureusement à l'encontre de la volonté sioniste…)

[melodius]

On en reparlera le jour où un Etat quelqu'il soit "tombera" sur une puissance nucléaire. Pour moi c'est évident que si l'Iran a la bombe, personne ne prendra le risque de l'attaquer, et surtout pas les USA.

C'est un peu le but de la manoeuvre, oui, je suis heureux de lire que tu as enfin saisi.

Mais par contre, s'ils devaient commencer une guerre nucléaire, tout le monde leur tomberait sur le paletot.

En laissant de coté la questions du finnancement des opérations il me semble que sur le strict point de vue de la légitimité (et non de l'efficacité) détruire les installations nucléaires militaires iraniennes sans faire de dommages collatéraux ne pose pas de problème.

Tu es bien le seul à croire cela.

[Apollon]

Moi je pense que l'Iran n'aura pas la bombe. La psychose générale fait perdre les pédales: l'Iran n'est qu'un pays du tiers-monde, pauvre, instable et pariah de la communauté internationale. A supposer qu'il ait réellement le niveau scientifique, technologique et les matières premières, la bombe coûte encore très cher à entretenir alors que l'Iran n'a même pas les moyens d'en envoyer une aux USA en cas de guerre (porte-avions, missiles balistiques, sous-marins, station spatiale iranienne ???) -> L'Iran ne cherche pas la Bombe mais les contreparties que les occidentaux sont prêts à offrir.

En comparaison, le Pakistan a une population double, un ennemi -l'Inde- contre lequel posséder la bombe est effectivement viatal et puis un allié fameux que je ne ferais pas l'injure de citer.

Autre comparaison: Israel laisse entendre qu'il a la bombe, je suis sceptique. On ne prête qu'aux riches…

[Timur]

Je prennais le mot dictatorial dans son sens courant, c'est à dire entre autre non respectueux des libertés individuelles fondamentales.

Je comprends mais la définition du mot dictatorial ne signifie pas "non respectueux des libertés individuelles fondamentales". De plus, avec ce genre pensée, cela se complique. Car tous les pays, démocrates ou dictatoriaux, ne respectent pas les libertés individuelles. Donc où allez vous mettre la limite à partir de laquelle vous estimez qu'il est légitime d'intervenir? Qui va la fixer? Et comment?

[Invité Arn0]

Je comprends mais la définition du mot dictatorial ne signifie pas "non respectueux des libertés individuelles fondamentales". De plus, avec ce genre pensée, cela se complique. Car tous les pays, démocrates ou dictatoriaux, ne respectent pas les libertés individuelles. Donc où allez vous mettre la limite à partir de laquelle vous estimez qu'il est légitime d'intervenir? Qui va la fixer? Et comment?

Le mot dicatuture à trois sens, dont un que je donne :

3.Fig. autoritarisme, tyrannie.

Sinon dans une véritable démocratie si le régime n'est pas libéral c'est par la volonté de la majorité. La force ne pourra rien y changer. Donc la question ne se pose pas.

[Timur]

Sinon dans une véritable démocratie si le régime n'est pas libéral c'est par la volonté de la majorité.

Vous pensez réellement cela? Vous croyez qu'un dirigeant élu dans une démocratie est toujours voulu par la majorité du peuple? Vous croyez que toutes les lois votées sont voulues par la majorité du peuple?

[Invité Arn0]

Vous pensez réellement cela? Vous croyez qu'un dirigeant élu dans une démocratie est toujours voulu par la majorité du peuple? Vous croyez que toutes les lois votées sont voulues par la majorité du peuple?

Je n'ai jamais dit cela. Mais si en France, pays à la démocratie pourtant défaillante, si la majorité du peuple devenait subitement favorable au libéralisme alors on aurait moyen terme une évolution générale (et non à l'occasion de chacune des lois) vers le libéralisme.

[Invité jabial]

Personne ne prendra le risque de l'attaquer le premier, non. En revanche, il me semble qu'on parlait de l'éventualité ou l'Iran attaquerait Israël. Dans ce cas, il ne fait aucun doute que ni les Israëliens, ni les USA ne laisseront faire sans rien dire.

Les israéliens se défendront, oui, ça c'est sûr. Par contre les USA… Je ne crois pas une seconde qu'ils feraient rentrer leur pays dans une guerre nucléaire.

Moi non plus, je ne parle pas du coût financier. Bush et les Républicains sont déjà suffisamment dans la mouise pour que le coût politique puisse être absorbé par un peu de savante propagande.

Ta phrase ressemble un peu à "ils ont déja tellement d'eau dans les poumons qu'ils ne peuvent pas se noyer".

C'est un peu le but de la manoeuvre, oui, je suis heureux de lire que tu as enfin saisi.

Je serais heureux quand toi, tu auras enfin saisi.

Mais par contre, s'ils devaient commencer une guerre nucléaire, tout le monde leur tomberait sur le paletot.

C'est précisément le contraire. Un Etat qui aura prouvé qu'il a la volonté de se servir de l'arme nucléaire fera trembler les politiciens dans leurs godasses.

[wapiti]

Les israéliens se défendront, oui, ça c'est sûr. Par contre les USA… Je ne crois pas une seconde qu'ils feraient rentrer leur pays dans une guerre nucléaire.

Tu crois que l'Iran à la capacité d'envoyer des bombinettes atomiques de l'autre coté de l'atlantique ?

[Apollon]

Tu crois que l'Iran à la capacité d'envoyer des bombinettes atomiques de l'autre coté de l'atlantique ?

ça va pas passer au-dessus de la France par hasard

[h16]

ça va pas passer au-dessus de la France par hasard

Pas de panique : on le sait depuis 86, les matières radioactives ne passent pas la frontière…

[Nick de Cusa]

J'ai entendu ce matin un extrait du discours de 11 septembre de Bush ou il prédisait un Moyen Orient rempli de régimes voyous soutenant le terrorisme (si Bush n'est pas soutenu dans sa guerre contre le terrorisme). Il faut quand même dire qu'il ne va pas bien, ce mec.

Koffi Annan, lui, a fait les déclarations suivantes, qui me semblent plus justes, même si elle ne seront naturellement pas suivi d'effet (pour savoir ce qui n'a aucune chance de se produire, écouter ce que Annan décrit comme nécessaire, cf., récemment, sur le Darfour).

Come in from the cold, Annan urges Iran and Syria

By Quentin Peel in London

Published: September 11 2006 18:06 | Last updated: September 11 2006 18:06

Iran and Syria, the two Middle Eastern countries regarded as pariah states by the US administration, must work with the international community to stabilise peace in Lebanon and settle the crisis in the wider region if they want to be accepted as full members of the family of nations, according to Kofi Annan, secretary-general of the United Nations.

Speaking at the end of a hectic two-week diplomatic mission to the region, including visits to both Tehran and Damascus, Mr Annan said he believed both countries “will have to take some responsibilities” if they were to overcome their isolation. But after talks with both President Mahmoud Ahmadi-Nejad in Iran and Bashar al-Assad, the Syrian head of state, he concluded that they were “very keen to be accepted . . . and have normal relations with the rest of the world.”

At the same time he spelt out his concern that the ongoing violence in Iraq had radicalised opinion in the region, while Arab leaders were “scared stiff” of another crisis between the US and Iran over that country’s nuclear programme.

“This region cannot take another crisis,” he said. Leaders in the region, where he visited Israel and Lebanon, Egypt, Jordan, Qatar, Saudi Arabia and Turkey, as well as Iran and Syria, were worried about growing hostility towards the US.

“Iraq has really caused a problem,” he said. “It has radicalised the region.

“America is in a situation now where it cannot stay, and it cannot leave. Some argue that its presence is a problem; the other side, that if it leaves, the situation will get much worse . . . So whatever the US has to do, the timing of any withdrawal must be optimal, in the sense that it will do least harm, and will not trigger disintegration of Iraq, when the region and the world will blame the US.”

…

On Iran’s nuclear programme, he said: “I think we are headed for a confrontation, unless we find a way to get all the people to step back a bit and reflect. But I am not sure how much room for flexibility either side is going to give.”

He said that Iran’s leaders “are living with the fear that they may be attacked. Their economy is not so strong. They are not making as much progress as other countries. When they travel in the region . . . they see how even smaller countries are moving on. But they have sanctions, they are isolated, they are having plane crashes because they cannot get spare parts. Who will say, this is the way we want to be? A country that is a major oil producer does not have a single oil refinery. It does not make sense.”

Yet as far as Iran’s nuclear ambitions were concerned, the government was “very confident, rightly or wrongly. [it] will not bend, and is prepared for the worst.”

Bon, de la à dire que l'Iran ne peut pas se payer des pièces détachées pour ses avions de ligne… ils n'ont qu'à privatiser Iran Air.

[Invité jabial]

Tu crois que l'Iran à la capacité d'envoyer des bombinettes atomiques de l'autre coté de l'atlantique ?

Non. Je crois par contre qu'il a les capacités d'en balancer une sur un régiment US qui se trouverait sur son territoire, par contre.

[melodius]

Je peine à voir en quoi ce serait illégitime.

[Ronnie Hayek]

Non. Je crois par contre qu'il a les capacités d'en balancer une sur un régiment US qui se trouverait sur son territoire, par contre.

Si Faré devenait un jour chef de l'exécutif iranien, ce ne serait pas inimaginable.

[melodius]

Faré Shah, le grand atomiseur ! Ses ennemis s'enfuient en hurlant rien qu'à se vue !

[Ronnie Hayek]

Faré Shah, le grand atomiseur ! Ses ennemis s'enfuient en hurlant rien qu'à se vue !

Il a même préparé son arme secrète, un robot géant :

[Invité jabial]

Je peine à voir en quoi ce serait illégitime.

Moi aussi. Mais je n'ai aucune peine à voir en quoi ça ne donnerait pas envie aux USA de "venger" leur copain.

Par ailleurs, merci de réserver les délires à la Taverne.

[wapiti]

Non. Je crois par contre qu'il a les capacités d'en balancer une sur un régiment US qui se trouverait sur son territoire, par contre.

L'armée américaine a besoin d'envoyer un régiment en Iran pour larguer quelques pruneaux radioactifs sur Téhéran ?

[Invité jabial]

L'armée américaine a besoin d'envoyer un régiment en Iran pour larguer quelques pruneaux radioactifs sur Téhéran ?

Si tu n'envahis pas quelqu'un qui a des bombes H et que tu lui en balances, tôt ou tard il trouvera le moyen de te les lancer dessus. Tu es obligé de le faire, ou alors, c'est le territoire entier qu'il faut détruire.