ricotrutt Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Vous connaissez ce type ? Il est louche non ? On dirait qu'il est libéral ! Voir ici l'article S'il semble que le projet de loi sur la class-action devrait pouvoir être voté sans anicroche particulière, il nous étonne que les témoignages en sa faveur se multiplient. Car, loin d'être un instrument au service des plus faibles, la class-action à la française représente un outil bafouant les principes élémentaires d'une démocratie, a fortiori d'une démocratie libérale.Rappelons que le projet consiste à permettre à une organisation de consommateurs désignée par l'État de poursuivre une entreprise en justice au nom de l'ensemble des consommateurs des produits ou des services que ladite entreprise commercialise. Précisons également que l'association en question n'a pas besoin de regrouper en son sein l'ensemble des consommateurs de ces produits ou services pour ester (ndlr : introduire et soutenir une action en justice) en leur nom en justice. En d'autres termes, ce nouveau droit crée la possibilité de représenter des citoyens en justice sans avoir reçu de mandat de représentation de leur part. Les libéraux que nous sommes ne peuvent que s'opposer à un système qui donne un tel pouvoir à un groupe non élu. Le mal est d'autant plus profond que ce pouvoir de représentation sans consentement ne serait accordé qu'aux organisations désignées par l'État. Or, lorsque l'État délègue ses pouvoirs à de telles organisations, il ne délègue pas les contre-pouvoirs qui sont l'essence de la démocratie ni son obligation de rendre compte de ses actions aux citoyens. Autrement dit, il sort une partie de ses prérogatives du champ du consentement des citoyens. Le propre d'une association est d'être un regroupement de valeurs ou d'intérêts particuliers, le fruit d'une envie de partager des choses. Quand l'État désigne une association pour lui donner le pouvoir de représenter tous les citoyens, elle n'est plus une association libre puisque la notion de consentement disparaît au profit d'une notion de présomption de représentativité. Dès lors, elle perd son statut d'association pour devenir ni plus ni moins qu'une extension de l'État. C'est finalement sans réelle surprise que l'on retrouve ici un schéma d'organisation malheureusement trop bien connu : la «représentation sans mandat des représentés» et «l'oligopole de la représentation». Ce schéma s'applique en effet au système syndical à la française où l'État a créé des «partenaires sociaux» censés représenter les citoyens dans certains domaines spécifiques de leur vie professionnelle. Il leur délègue un pouvoir d'ordre législatif et juridique qui s'applique aux citoyens sans leur consentement. De la même manière que le syndicalisme français est illégitime parce qu'il n'a pas de mandat des Français, les associations de consommateurs n'ont pas à avoir de droit de représentation sans mandat. Nous ne voulons pas d'une nouvelle classe de «partenaires sociaux» qui se substituerait à la volonté des individus libres d'une démocratie libre. Alors qu'aujourd'hui les associations de consommateurs réalisent un formidable travail d'information de la population, elles risquent de devenir un nouvel organe politique dont la particularité sera de n'avoir pas de comptes à rendre aux citoyens. Qui plus est, lorsque l'État donne un tel pouvoir, nous constatons régulièrement que cela stimule les individus en mal de puissance pour tenter d'embrasser ce nouveau pouvoir. Très rapidement, on verra ces associations oublier leur but premier d'information des consommateurs pour devenir des organes au service de la recherche de pouvoir de tel ou tel individu. On retrouve là encore une claire analogie avec nos syndicats : avec seulement 8% de salariés syndiqués en France, on ne peut que constater que les syndicats se sont détournés des besoins des salariés pour se concentrer sur la recherche d'un certain pouvoir politique. L'État n'est néanmoins pas le seul à blâmer. Tout comme les syndicats ont fait pression au lendemain de la Seconde Guerre mondiale pour obtenir leurs privilèges de représentation, leurs pouvoirs sur les conventions collectives, et la cogestion de la Sécurité sociale, les associations de consommateurs font aujourd'hui pression sur le gouvernement pour obtenir ce statut juridique de représentation. Les responsables des associations de consommateurs ne semblent plus se contenter du mandat que leur donnaient leurs membres : ils cherchent à obtenir par l'État un mandat de toute la population. Mais un mandat légal n'est pas un mandat volontaire : ce n'est qu'une usurpation de représentation. Si nous reconnaissons qu'il existe un déséquilibre de puissance entre un consommateur individuel et une entreprise au moment d'ester en justice, il faut rappeler qu'un consommateur a parfaitement le droit de se coaliser avec d'autres consommateurs qui auraient subi le même préjudice afin de mutualiser les frais de justice. Malheureusement, le droit actuel oblige déjà les victimes à se coaliser au sein d'associations de consommateurs agréées, ce qui est inacceptable. Le droit d'association doit en effet être libre et non soumis à une autorisation étatique quelconque. Nous entendons l'objection nous affirmant que ceux qui n'ont pas fait partie de l'association n'obtiendront pas réparation et qu'ils devront repasser par une longue et coûteuse procédure. Il nous semble cependant assez naturel qu'une personne n'obtienne pas de réparation si elle n'a pas esté en justice. Quant à l'argument de la réitération d'une procédure longue et coûteuse, nous répondrons simplement que ce n'est qu'un symptôme de la bureaucratisation de notre appareil de justice. Il est évident qu'il est urgent de réformer les modes de fonctionnement de notre justice et qu'il y a des puits de productivité à trouver, mais il est absurde et dangereux de vouloir attaquer ces symptômes en créant un tour de passe-passe juridique comme la class-action, alors qu'il faudrait s'attaquer aux causes du problème. * Vice-président de l'association Liberté chérie.
Calembredaine Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Vous connaissez ce type ? Il est louche non ? On dirait qu'il est libéral !Voir ici l'article Excellent texte, clair et précis. Bravo à Vincent Poncet.
océane sitbon Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Excellent texte, clair et précis. Bravo à Vincent Poncet. Voilà la parfaite illustration de ce que je disais sur l'autre fil. On a une assoc qui joue parfaitement son rôle, qui cherche à toucher les coeurs et à trouver un écho dans l'opinion en rendant son argumentation accessible. L'article est excellent. Félicitation à l'auteur et à l'association pour avoir obtenu cette tribune. Pourvu que ça dure !
Xav Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Ah! Voilà qui est réjouissant et qui nous change de ça
océane sitbon Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Ah! Voila qui est réjouissant et qui nous change de ça J'étais pas au courant de ça ! Mais c'est terrible… Elle réfléchi avat d'écrire ? Cette dissension entre libéraux n'est pas des plus profitables.
alex6 Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Ah! Voilà qui est réjouissant et qui nous change de ça N'entendent les sirénes que ceux qui le veulent bien. AL est bien un bon vieux parti de droite.
melodius Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Sabine Hérold a très peu de bagage politique et une culture très "droite française", c'est évident. C'est le motif pour lequel je ne partage pas l'enthousiasme général pour sa personne: il me semble qu'elle doit encore un peu mûrir et découvrir par elle-même quelles sont ses idées réelles.
John Loque Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Sabine Hérold a très peu de bagage politique et une culture très "droite française", c'est évident.C'est le motif pour lequel je ne partage pas l'enthousiasme général pour sa personne: il me semble qu'elle doit encore un peu mûrir et découvrir par elle-même quelles sont ses idées réelles. +1 : je l'ai déja dis et répeté. Aurel président ! Bravo à Vincent Poncet, j'espère que cette tribune dans le Figaro est la première d'une longue série. On peut également se réjouïr d'assister à un débat entre libéraux dans les pages d'un des premiers quotidiens français.
Nick de Cusa Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 +1 : je l'ai déja dis et répeté. Aurel président ! Bravo à Vincent Poncet, j'espère que cette tribune dans le Figaro est la première d'une longue série. On peut également se réjouïr d'assister à un débat entre libéraux dans les pages d'un des premiers quotidiens français. ça oui, ça donne l'impression que nous sommes nombreux.
Coldstar Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 J'étais pas au courant de ça ! Mais c'est terrible… Elle réfléchi avat d'écrire ? Cette dissension entre libéraux n'est pas des plus profitables. Y'a pas dissension frontale; c'est affaire pour AL de positionnement politique, de paraître du côté du consommateur… Et puis, aucun mal à se dire pour les class actions! Au final, rien n'indique une inconciliable différence d'analyse sur la perversité du projet de loi à la française: Sabine ignore ici purement cette question . Merci Vincent pour cette tribune salutaire, bravo pour l'analyse.
alex6 Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Y'a pas dissension frontale; c'est affaire pour AL de positionnement politique, de paraître du côté du consommateur… Il y a une dissension pourtant fondamentale: soit d'une part des libéraux qui ont compris que la politique est toujours la politique avec comme unique jeu la recherche du pouvoir soit ceux qui font semblant de réussir à concilier l'inconciliable. Entre les deux ça ne peut que "clasher", les derniers étant en permanence pris dans leur incohérence.
Libérus Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 J'étais pas au courant de ça ! Mais c'est terrible… Elle réfléchi avat d'écrire ? Cette dissension entre libéraux n'est pas des plus profitables. Effectivement. On se calme et on boit frais. On ne règle pas des comptes par Figaro interposé. On étudie les expériences étrangères, et on réfléchit tous à trois fois avant de définir une position, en sachant que dans cette affaire comme dans beaucoup d'autres, LE DIABLE EST DANS LES DETAILS.
Serge Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 LE DIABLE EST DANS LES DETAILS. C'est HS mais … "cette formule familière, même si on ne sait à qui l’attribuer, est peut-être quelque peu désuète, elle est en tout cas d’un usage courant en allemand : « Der Teufel steckt im Detail. » (Le diable est dans les détails.) La formule est équivoque : entend-on par elle que la marque du diable c’est la passion des détails, ou, au contraire, que c’est de ne pas se soucier des détails qui signerait l’influence du diable ? Du reste la formule s’énonce aussi : « Le Bon Dieu est dans les détails ». Cette grande incertitude ne doit pas nous surprendre ; d’abord la polarité va de soi dans un cas aussi radical, tout énoncé sur le diable vise le Bon Dieu, ensuite, l’équivoque du détail peut encore être creusée. Il ne suffit pas de se demander si la marque du diable se reconnaîtrait à une disposition maniaque, mesquine, obsessionnelle, au choix de Lilliput ou bien si ce n’est pas plutôt une disposition grand seigneur, de survol, qui montrerait l’alliance spirituelle avec le diable. On n’est pas quitte avec une opposition de type : oui aux détails, non au détail."
Libérus Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 C'est HS mais …"cette formule familière, même si on ne sait à qui l’attribuer, est peut-être quelque peu désuète, elle est en tout cas d’un usage courant en allemand : « Der Teufel steckt im Detail. » (Le diable est dans les détails.) La formule est équivoque : entend-on par elle que la marque du diable c’est la passion des détails, ou, au contraire, que c’est de ne pas se soucier des détails qui signerait l’influence du diable ? Du reste la formule s’énonce aussi : « Le Bon Dieu est dans les détails ». Cette grande incertitude ne doit pas nous surprendre ; d’abord la polarité va de soi dans un cas aussi radical, tout énoncé sur le diable vise le Bon Dieu, ensuite, l’équivoque du détail peut encore être creusée. Il ne suffit pas de se demander si la marque du diable se reconnaîtrait à une disposition maniaque, mesquine, obsessionnelle, au choix de Lilliput ou bien si ce n’est pas plutôt une disposition grand seigneur, de survol, qui montrerait l’alliance spirituelle avec le diable. On n’est pas quitte avec une opposition de type : oui aux détails, non au détail." Cioran a dit quelque part que depuis qu'on a cessé de croire au diable, le monde est devenu tout à coup beaucoup plus difficile à comprendre.
A.B. Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 C'est HS mais … Je pense que cela fait plutot allusion aux contrats avec le diable, contrat qui apparait interessant a premiere vu mais qui contient des details subtils retournant la situation en faveur du diable. Le diable est dans les details signifie que raisonner en omettant de prendre en compte les details conduit a se tromper lourdement.
ricotrutt Posté 31 août 2006 Auteur Signaler Posté 31 août 2006 Effectivement. On se calme et on boit frais. On ne règle pas des comptes par Figaro interposé. On étudie les expériences étrangères, et on réfléchit tous à trois fois avant de définir une position, en sachant que dans cette affaire comme dans beaucoup d'autres, LE DIABLE EST DANS LES DETAILS. …et avant toute chose on reste libéral. Ou pas ! De toute façon il n'y a pas de question à se poser à chaque fois qu'AL prendra des positions ainsi un peu limites elle sera désavouée, par LC, par lib.org, ou par toute autre association de la société civile comme l'expliquais Alex6.
christophe Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 …et avant toute chose on reste libéral. Ou pas !De toute façon il n'y a pas de question à se poser à chaque fois qu'AL prendra des positions ainsi un peu limites elle sera désavouée, par LC, par lib.org, ou par toute autre association de la société civile comme l'expliquais Alex6. A noter tout de même cette semaine un passage TV sur le régime castriste: http://www.liberte-cherie.com/a2446-Cuba_a…dictature_.html et un passage sur RMC de Vincent Ginocchio, notre Président (sera diffuser dans la soirée ou demain matin) au sujet de la proposition de loi de Sarkozy pour rendre obligatoire le vote à bulletin secret lors des AG (d'étudiants, de syndicats lors des grèves). Enfin, je passe la semaine prochaine sur une émission TV dont le thème est "pour ou contre le droit de vote des immigrés". Christophe
Ash Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Enfin, je passe la semaine prochaine sur une émission TV dont le thème est "pour ou contre le droit de vote des immigrés". Quoi ça fait débat ?
La Fougère Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Y'a pas dissension frontale; c'est affaire pour AL de positionnement politique, de paraître du côté du consommateur… Et puis, aucun mal à se dire pour les class actions! Au final, rien n'indique une inconciliable différence d'analyse sur la perversité du projet de loi à la française: C’est aussi ma lecture. Sabine ignore ici purement cette question . Volontairement peut-être et afin d’éviter d’aller vers une trop grande complexité. C’est dommage, un mot aurait suffit. De la même façon la tribune de Vincent Poncet, lue trop rapidement, peut donner le sentiment qu’il est hostile à la notion même de procédure collective, alors qu’il dénonce ce qu’il appelle fort justement une « la class-action à la française » et que le vrai problème, comme il le souligne, est au niveau de la question du mandat. Comme la question est absente de la tribune de Sabine, les positions ne me paraissent pas réellement opposées mais complémentaires. … Bravo à Vincent Poncet quoiqu’il en soit, et je regrette de ne pas le croiser plus souvent sur ce forum… Est-ce par manque de temps ? Effectivement. On se calme et on boit frais. On ne règle pas des comptes par Figaro interposé. (…) J'espère ardemment que là n'était pas l'intention car ce serait extrêmement décevant.
phantom_opera Posté 31 août 2006 Signaler Posté 31 août 2006 Ah Vincent c'est devenu une star maintenant! Vincent Poncet et ses répliques assassines sur le forum de Liberté Chérie, que de grands moments. "Les fonctionnaires? Mais qu'est-ce que tu racontes! Ils ne paient pas d'impôt!" Vincent et Rocou, les 2 références lol
vincponcet Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Ah Vincent c'est devenu une star maintenant! Vincent Poncet et ses répliques assassines sur le forum de Liberté Chérie, que de grands moments. "Les fonctionnaires? Mais qu'est-ce que tu racontes! Ils ne paient pas d'impôt!"Vincent et Rocou, les 2 références lol pourquoi ? tu crois encore que les fonctionnaires payent des impôts ?
Calembredaine Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Vincent et Rocou, les 2 références lol Héhé. Mais blague à part, je suis très loin d'avoir le talent de Vincent Poncet.
ricotrutt Posté 1 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 1 septembre 2006 J'espère ardemment que là n'était pas l'intention car ce serait extrêmement décevant. je te rassure sur ce point il n'en a jamais été question. Pour tout te dire je ne l'avais moi même pas lu…
vincponcet Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Héhé. Mais blague à part, je suis très loin d'avoir le talent de Vincent Poncet. arretez, arretez, je vais rougir
Hellboy Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 je te rassure sur ce point il n'en a jamais été question. Pour tout te dire je ne l'avais moi même pas lu… Cool… de toutes façons j'aurais refusé de croire le contraire, à moins que tu ne me l'aies affirmé toi même (toi ou l'auteur). Que LC souhaite, non seulement rester indépendante, mais aussi se réserver le droit de se montrer critique envers AL est légitime, et même nécessaire, mais il est toujours possible d’y «mettre la forme» afin d’éviter des malentendus dommageables pour tous. Vala vala… ça doit être mon côté A plus N'entendent les sirénes que ceux qui le veulent bien.AL est bien un bon vieux parti de droite. … Tu serais surpris si tu les connaissais mieux, crois moi.
alex6 Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 A plus … Tu serais surpris si tu les connaissais mieux, crois moi. Non merci, je n'en ai vraiment aucunes envies, ce serait vraiment de la gourmandise. Ah oui, en politique c'est la couche de peinture qui compte, en général il ne vaut mieux pas gratter…
Aurel Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 L'article de Vincent met le doigt sur un point important, et effectivement opposé à la vision qui se dégage de l'article de Sabine. Une association (ou un avocat) peuvent-ils poursuivre une entreprise sans avoir, au stade initial, de plaignants serrière elle (ou lui) ? Est-ce comparable aux "partenaires sociaux" ou aux "associations représentant des communautés" alors qu'on ne leur a rien demandé ? A mon sens, nous sommes en présence de deux formes assez différentes de représentation. Si je vois un individu prendre le portefeuille d'une dame dans le bus, ma tendance naturelle est de réagir. Idem si une personne se laisse intimider par une autre (enfin, cela dépend du gabarit de l'autre). Pourtant, cette dame ne m'a pas mandaté pour cela. Certes, je ne vais pas porter plainte à sa place, cela serait ridicule. C'est là que se trouve sans doute la frontière : quelle est la limite à l'intervention d'acteurs qui ne sont pas directement lésés pour le compte d'individus qui ne sont pas encore conscients ou n'osent pas face à des acteurs de poids.
phantom_opera Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 Tout à fait d'accord avec Aurel sur les class action, c'est pour ça que je ne savais pas trop comment réagir dans le débat. Je suis certes relativement d'accord pour dire que les class actions servent sans doute l'intérêt des employés qui n'ont pas toujours les moyens tant financiers qu'humains à se défendre contre leurs employeurs qui eux sont plus puissants. Les class actions partent donc d'un bon sentiment: rétablir la justice. Mais bon, en même temps ce qui me choque, c'est qu'un tiers puisse gagner quelque chose sur le dos des plus faibles, car j'imagine que le défenseur des employeurs ne fera pas nécessairement ça par philanthropie. Mais bon, par pragmatisme, je suis quand même d'accord avec AL (je viens de lire l'article), parce que si ça peut faire comprendre aux Français que les idées libérales peuvent aider les plus faibles, c'est déjà ça de gagner. Et puis moi personnellement ça me ferait quand même plaisir d'être défendu bien comme il faut, plutôt que de risquer de me ruiner pour pouvoir me défendre, surtout si je suis persuadé d'avoir raison. Un employé ne devrait pas avoir peur de l'employeur parce qu'il est plus petit, seule la justice a raison. Bien sûr je dis ça plus par pragmatisme que par démarche intellectuelle. C'est peut-être pour ça qu'AL subit quelquefois des attaques que je trouve injustes de la part de libéraux, car c'est un parti qui est confronté à la réalité. C'est pour ça que je pense que ce qui fait l'unité du monde libéral, par-delà nos différences, c'est que la réflexion part depuis l'individu, et dans ce sens AL est un parti libéral, même si il propose des mesures dicutables. Le point de départ, comme je l'ai dit dans un autre topic, c'est sans doute le plus important pour qualifier ou non une action ou un individu de libéral. Donc bonne chance à AL (même si je n'ai pas payé lol).
Calembredaine Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 L'article de Vincent met le doigt sur un point important, et effectivement opposé à la vision qui se dégage de l'article de Sabine. Une association (ou un avocat) peuvent-ils poursuivre une entreprise sans avoir, au stade initial, de plaignants serrière elle (ou lui) ? Est-ce comparable aux "partenaires sociaux" ou aux "associations représentant des communautés" alors qu'on ne leur a rien demandé ? A mon sens, nous sommes en présence de deux formes assez différentes de représentation.Si je vois un individu prendre le portefeuille d'une dame dans le bus, ma tendance naturelle est de réagir. Idem si une personne se laisse intimider par une autre (enfin, cela dépend du gabarit de l'autre). Pourtant, cette dame ne m'a pas mandaté pour cela. Certes, je ne vais pas porter plainte à sa place, cela serait ridicule. C'est là que se trouve sans doute la frontière : quelle est la limite à l'intervention d'acteurs qui ne sont pas directement lésés pour le compte d'individus qui ne sont pas encore conscients ou n'osent pas face à des acteurs de poids. Le rôle des associations de consommateurs est de dénoncer les dérives, les escroqueries, etc. mais certainement pas d'ester en justice (sauf si elles sont elles-même victimes). Effectivement, tu pointes du doigt le vrai problème: la représentativité. Et hélas on s'oriente une fois de plus vers une solution à la française en concentrant de façon exclusive des pouvoirs dans les mains de thuriféraires de l'Etat.
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