Invité Arn0 Posté 13 septembre 2006 Signaler Posté 13 septembre 2006 il y a clairement une différence entre tirer sur quelqu'un qui est en train de te cambrioler, et tirer sur une personne qui t'a cambriolé. Dans un cas tu défends ta propriété de façon légitime, dans le second cas, c'est de la justice expéditive qui n'est pas acceptable.La légitime défense se limite au moyen le moins violent possible sur le moment pour mettre fin a l'agression ou la menace d'agression. Si tu peux empêcher le cambriolage sans tirer alors tirer est illégitime.
Librekom Posté 13 septembre 2006 Signaler Posté 13 septembre 2006 Je ne vois pas comment un type pris en flagrant délit de viol ou de meurtre pourrait être accusé à tort.On ne parlait pas d'un individu soupçonné d'un crime après une longue enquête mais d'un violeur pris en flagrant délit. Je répondais à Jabial qui me traite de Biznounors quand je dit que chacun a droit a un procès équitable. A nouveau, je ne trouve pas normale de tirer sur quelqu'un qui est sur ta propriété s'il ne te menace pas d'une arme ou autre chose. Tu le fou dehors sans ménagement, mais le tuer je trouve ça un chouya disproportionné ! Et même en cas de flagrant délit. Tu peux te défendre ou défendre une victime. Mais pas t’autoproclamer à la foi juge et bourreau.
h16 Posté 13 septembre 2006 Signaler Posté 13 septembre 2006 En tout cas, un truc est sûr : s'il faut tirer, autant tuer. Un blessé, ça cause.
Fredo Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Et dans les cas où il y a de l'incertitude sur la dangerosité ? Genre se réveiller et remarquer la présence (silhouette) d'un individu dans sa chambre ou celle des gamins, en pleine pénombre ?
h16 Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Et dans les cas où il y a de l'incertitude sur la dangerosité ? Genre se réveiller et remarquer la présence (silhouette) d'un individu dans sa chambre ou celle des gamins, en pleine pénombre ? Un mouvement sur la droite, et clic, la lumière se fait. Après, ON TIRE SUR TOUT CE QUI BOUGE. De toute façon, les moutards n'avaient qu'à dormir. Merde. On va pas se laisser emmerder.
Invité jabial Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Je ne sais pas où tu as grandi ni quels sont tes rêves. Mais je te souhaite d'un jour être accusé à tort d'un fait immonde et d'apprécier ton droit à un procès équitable, plutôt que de te faire lâchement buter sans aucun moyen de te défendre. On peut faire exactement le même discours avec le "droit au logement". La procès d'Outreau est très intéressant à ce sujet, et le pauvre type qui s'est fait lyncher en Angleterre parce qu'il ressemblait un peu trop à un pédophile dont la photo avait été publiée dans un journal dont l'objet était de publier les visages des monstres violeurs d'enfants. Ca n'entre absolument pas dans le cadre de ce que j'ai dit. Les justicier compulsifs sont plus dangereux que les criminels. Ca, c'est une affirmation gratuite. il y a clairement une différence entre tirer sur quelqu'un qui est en train de te cambrioler, et tirer sur une personne qui t'a cambriolé. Dans un cas tu défends ta propriété de façon légitime, dans le second cas, c'est de la justice expéditive qui n'est pas acceptable. Non. Dans le premier cas, tu défends ta propriété de façon légitime, dans le second cas, c'est un meurtre. La justice expéditive, tout à fait acceptable, consisterait à nettoyer la maison du cambrioleur avec un camion de déménageur. La légitime défense se limite au moyen le moins violent possible sur le moment pour mettre fin a l'agression ou la menace d'agression. Si tu peux empêcher le cambriolage sans tirer alors tirer est illégitime. Oui mais. A nouveau, je ne trouve pas normale de tirer sur quelqu'un qui est sur ta propriété s'il ne te menace pas d'une arme ou autre chose. Tu le fou dehors sans ménagement, mais le tuer je trouve ça un chouya disproportionné ! Désolé mais si un type se trouver sur ma propriété le strict minimum c'est que je le braque. Et s'il fait un mouvement un peu rapide, tant pis pour lui, je ne prend pas de risque.
Invité Arn0 Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Désolé mais si un type se trouver sur ma propriété le strict minimum c'est que je le braque. Et s'il fait un mouvement un peu rapide, tant pis pour lui, je ne prend pas de risque.
Fredo Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Ah bon ? Oui. Je répète ma question : tu ferais quoi dans les cas où il y a incertitude sur la dangerosité ? Sachant que souvent tu n'as que quelques secondes pour prendre une décision.
Invité Arn0 Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Ah bon ?Braquer un type qui te cambriole me semble adapté. Après tu t'assure que ce n'est pas une erreur (un gamin ou ce genre de truc) et si non tu lui demande de lever les mains. En cas de mouvement trop suspect je vois pas quoi faire d'autre que tirer. A la limite je pense que si tu as une arme tu devrais savoir tirer pour neutraliser sans tuer (ou sinon achète une arme non létale).Je suis pas un partisan du style cow-boy mais là je vois sincèrement pas ce que tu peux faire de plus, désolé (surtout que tu n'a pas le temps de prendre une décision ultra réfléchi !).
Invité Arn0 Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Non c'est un excellent résumé mais il ne peut être compris que par un père (ou une mère).Je me suis toujours demandé si le fait d'être parent ne déclenchait pas un processus chimique (hormones ou autres machins) tellement la vision du monde change quand on devient parent. La justice n'est pas une affaire d'hormones.
Calembredaine Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 La justice n'est pas une affaire d'hormones. Ha? Et qu'est-ce donc que la justice alors?
wapiti Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Désolé mais si un type se trouver sur ma propriété le strict minimum c'est que je le braque. Et s'il fait un mouvement un peu rapide, tant pis pour lui, je ne prend pas de risque. Je ne vois pas ce que la propriété a à faire là dedans : le critère, ce n'est pas qu'il se trouve sur ta propriété, mais qu'il ait une attitude qui te laisse supposer un danger, qu'il soit sur ta propriété ou non. Si je devais braquer tous les gens qui traversent ma cours pour venir sonner à la porte, je crois que je passerais pour un fou furieux paranoïaque.
Invité jabial Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Braquer un type qui te cambriole me semble adapté. Après tu t'assure que ce n'est pas une erreur (un gamin ou ce genre de truc) et si non tu lui demande de lever les mains. En cas de mouvement trop suspect je vois pas quoi faire d'autre que tirer. A la limite je pense que si tu as une arme tu devrais savoir tirer pour neutraliser sans tuer (ou sinon achète une arme non létale). Dans l'urgence, on fait ce qu'on apprend à l'armée : tirer au centre de la masse. Malheureusement, ça peut être létal, mais ça l'est bien moins souvent qu'on croit, surtout si on utilise le bon type de munitions (conçues pour blesser pas pour tout arracher). Je ne vois pas ce que la propriété a à faire là dedans : le critère, ce n'est pas qu'il se trouve sur ta propriété, mais qu'il ait une attitude qui te laisse supposer un danger, qu'il soit sur ta propriété ou non. Si je devais braquer tous les gens qui traversent ma cours pour venir sonner à la porte, je crois que je passerais pour un fou furieux paranoïaque. Tu sais très bien que je ne faisais allusion ni à une cour ni à un magasin, mais bien à un domicile où il serait entré par effraction. Il n'y a pas besoin d'attitude particulière pour savoir qu'un cambrioleur est dangereux. S'il obéit bien gentiment (à genoux, allonge toi sur le ventre bras en croix paumes vers le ciel) il survivra jusqu'à l'arrivée de la maréchaussée. Dans le cas contraire, ça dépendra de la réactivité de l'ambulance qu'on appellera après lui avoir tiré dessus.
h16 Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Malheureusement, ça peut être létal, mais ça l'est bien moins souvent qu'on croit, Ceux qui n'ont jamais utilisé d'armes s'imaginent souvent qu'une balle tue où qu'elle touche. Ou que les voitures explosent quand elles prennent un plomb… Trop de films américains ?
Fredo Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Trop de mauvais films américains. Contre-exemple : Reservoir Dogs
Librekom Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Dans l'urgence, on fait ce qu'on apprend à l'armée : tirer au centre de la masse. Malheureusement, ça peut être létal, mais ça l'est bien moins souvent qu'on croit, surtout si on utilise le bon type de munitions (conçues pour blesser pas pour tout arracher).Tu sais très bien que je ne faisais allusion ni à une cour ni à un magasin, mais bien à un domicile où il serait entré par effraction. Il n'y a pas besoin d'attitude particulière pour savoir qu'un cambrioleur est dangereux. S'il obéit bien gentiment (à genoux, allonge toi sur le ventre bras en croix paumes vers le ciel) il survivra jusqu'à l'arrivée de la maréchaussée. Dans le cas contraire, ça dépendra de la réactivité de l'ambulance qu'on appellera après lui avoir tiré dessus. Et je suppose que s'il tente de s'enfuire tu le buttes, même s'il n'est pas armé !
Fredo Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Non, relis bien la dernière phrase de jabial. Il le "neutralise".
Librekom Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 je reco : tu allumes la lumière, tu le braques et tu le neutralises en lui demandant de se mettre au sol mains croisées dans le dos paume ver le haut (en sachant que tout le monde à bien sur un paire de menotte a l'occasion). mais lui décide de ne pas t'obéir et de s'enfuire.Tu as vu qu'il n'a pas d'arme mais tu le butte en argant la légitime defense (qui sera rejetée) parce qu'il a fait un mouvement brusque.
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Le propre du fanatisme, c'est de s'imaginer qu'il y a une réponse simple à tous les problèmes compliqués. Et d'être incapable de distinguer entre un être humain et une chose évidemment.
Fredo Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 je reco : tu allumes la lumière, tu le braques et tu le neutralises en lui demandant de se mettre au sol mains croisées dans le dos paume ver le haut (en sachant que tout le monde à bien sur un paire de menotte a l'occasion). mais lui décide de ne pas t'obéir et de s'enfuire.Tu as vu qu'il n'a pas d'arme mais tu le butte en argant la légitime defense (qui sera rejetée) parce qu'il a fait un mouvement brusque. La position décrite par Jabial n'est pas anodine. Bras croisés et paumes vers le haut rend plus difficile le fait de se lever, prend plus de temps. Logiquement tu as donc le temps de lui asséner un coup s'il essaie de se relever. Après je pense que le mieux, si on a de l'aide, c'est de l'attacher.
Librekom Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Mais non, avant qu'il ne se couche! Tu lui dit : " couche toi face contre terre" et quand il est encore debout il se retrourne et s'enfui.
Fredo Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Ah Ok. En effet, c'est une autre situation.
Invité jabial Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Si la question est "est-ce que je tire sur un type qui se retourne dans le sens inverse de ma direction et court pour se barrer", la réponse est non sauf cas spécifique (exemple : je suis dans un endroit isolé et il fait partie d'une bande, il a tenté de me tuer non de me cambrioler, etc…). Si la question est "qu'est-ce que je fais si un type à qui je dis ce que j'avais dit se retourne brusquement vers moi", la réponse est oui, je tire. Le risque qu'il soit en train de dégainer lui-même est trop important, je ne le prend pas.
Librekom Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Bon et bien dans ces deux cas précis, je suis d'accord avec toi. Mais le but ici est bien de protéger sa vie et non pas de rendre la justice. Je maintient ma haine pour les justiciers compulsifs, mais j'apporte mon soutient aux gardiens de leur vie et de celle des leurs. Ceci n'enlève pas que la violence n'est pas une réponse efficace à la violence. La violence s'impose parfois pour protéger sa vie mais pas pour résoudre un conflit de valeurs et de respect tel que l'exemple qui est à l'origine de ce fil.
WALDGANGER Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Bon et bien dans ces deux cas précis, je suis d'accord avec toi. Mais le but ici est bien de protéger sa vie et non pas de rendre la justice. c'est trops facile si tu prends l'exemple de proétéger sa vie, tout le monde sera d'accord, prends celui de protéger sa propriété, là c'est conflictuel.
Invité jabial Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Ceci n'enlève pas que la violence n'est pas une réponse efficace à la violence. Je pense que tu rêves un peu, mais bon… c'est trops facile si tu prends l'exemple de proétéger sa vie, tout le monde sera d'accord, prends celui de protéger sa propriété, là c'est conflictuel. Pour moi il est clair que si tirer est le seul moyen de protéger sa propriété c'est admissible. S'il y en a d'autres ça ne l'est plus.
Librekom Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Je pense que tu rêves un peu, mais bon…Pour moi il est clair que si tirer est le seul moyen de protéger sa propriété c'est admissible. S'il y en a d'autres ça ne l'est plus. Ce n'est jamais le seul, la mviolence est parfois le seul moyen, ok. Mais pas le meurtre.
Invité jabial Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Ce n'est jamais le seul, la mviolence est parfois le seul moyen, ok. Mais pas le meurtre. Je suis désolé mais si un type meurt pendant qu'il cambriole une maison, c'est sa faute, pas la faute du propriétaire qui a tiré dessus.
Librekom Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Evidemment que c'est sa faute, mais c'est pas pour ça qu'il faut le faire !
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