Etienne Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Heureux d'apprendre que la science n'existait pas avant cette époque… Oui, effectivement, tu suis une pente heideggérienne. Ah tiens, un certain physicien du MIT me dirait à l'oreille que la physique, la chimie, la biologie, la médecine, l'économie, etc., étaient plutôt insignifiantes avant le 17-18ème. On m'aurait menti ?
Domi Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Je suis en accord avec l'interprétation retenue par mélodius en ce qui concerne le sens de l'histoire. Avec une petite nuance: l'histoire a peut-être eu un sens dans le passé mais cela ne signifie rien pour l'avenir. Si on parle du nombre d'homme, l'histoire a jusqu'ici "obéi à une logique" d'augmentation. Ou plutôt l'augmentation du nombre des hommes a caractérisé l'histoire. De même pour le progrès technique.
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Ah tiens, un certain physicien du MIT me dirait à l'oreille que la physique, la chimie, la biologie, la médecine, l'économie, etc., étaient plutôt insignifiantes avant le 17-18ème. On m'aurait menti ? A ton avis, ces branches scientifiques sont apparues ex nihilo (au demeurant, l'économie ou la physique n'ont pas attendu cette période pour être enseignées) ? En revanche, qu'il y ait un certain dévoiement idéologique du monde scientifique depuis un siècle environ ne me paraît pas douteux.
Coldstar Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 En revanche, qu'il y ait un certain dévoiement idéologique du monde scientifique depuis un siècle environ ne me paraît pas douteux. Le gros problème c'est surtout le monisme épistémologique. Il y a des scientifiques super respectables (ça exclut Jacquard, je ne veut pas me fâcher avec LMDM) qui sont des têtes dans leur domaine, mais qui se fourvoient à fond les ballons en exportant des processus hors de leur champ initial et en tire les conclusions logiques qui ne s'imposent surtout pas.
melodius Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Je crois que ce sont les moyens modernes mis au service de pulsions anciennes qui sont la cause de ces horreurs. Je crois que si les hommes de cro-magnon, Torquemada ou Saint-Just avaient eu nos moyens, leurs crimes auraient été pires que les notres. Je crois qu'il y a un processus cumulatif dans la morale* comme dans les sciences. Je crois que l'humanité a encore de très belles pages à écrire.(qui est l'idiot qui a dit qu'un athée ne croyait en rien ?) *Mais comme dans la science, le processus ne s'enclenche qu'une fois que des bases saines sont posées, càd, dans ce cas, selon moi, une fois qu'on accepte de partir des principes humains de liberté et de raison et non des principes divins de transcendance et de révélation. (ceci dit sans volonté de polémique, mais par soucis de sincérité.) Ben moi je n'y crois pas. D'ailleurs, on voit bien que la sauvagerie l'emporte même dans les idées depuis la révolution française. Les principes humains de liberté et de raison, certes, mais ils ont une sérieuse tendance à devenir liberticides et obscurantistes lorsqu'on les absolutise; l'histoire le démontre à suffisance. Ah tiens, un certain physicien du MIT me dirait à l'oreille que la physique, la chimie, la biologie, la médecine, l'économie, etc., étaient plutôt insignifiantes avant le 17-18ème. On m'aurait menti ? Oui. Ce n'est pas relativiser le progrès des sciences et de la technique que de constater qu'elles naissent avec l'être humain.
Dardanus Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Je crois que si Cro-Magnon, Torquemada et Saint-Just avaient disposé de moyens plus efficaces, leurs crimes auraient été de même ampleur que ceux du XXe siècle (crimes qui ne sont pas les notres sauf à raisonner en reponsabilité collective). N'oublions jamais que le feu tue comme aurait dit le Maréchal. On peut tuer à petit feu ou à grand feu. On tue facilement quand on pense avoir raison et être dans son bon droit. Comme il y a plus de monde, le chiffrage des victimes augmente. Il aurait plus difficile aux communistes chinois de tuer autant de monde il y a quatre siècles, les Chinois étant infiniment moins nombreux. Je ne crois pas à la Révolution Française comme commencement absolu du Bien dans les idées selon les uns ou de la Sauvagerie dans les idées selon les autres. Je ne sais pas trop ce qu'est un commencement absolu. L'histoire ne démontre pas grand chose mais elle fournit suffisamment d'exemples pour toutes les démonstrations possibles et imaginables.
melodius Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 En fait, et on va retomber sur le lien entre les divers sujets ("conservatisme et libéralisme", "conservatisme et progressisme", "libération des moeurs" et "constructivisme") le problème fondamental est qu'une vision matérialiste du monde ne permet pas la reconnaissance d'une norme supérieure, extérieure à la volonté humaine. Or, sans cette norme, le concept d'égalité prend presque nécessairement des accents collectivistes, puisqu'il ne peut être compris que de manière matérielle. C'est à cause de son individualisme matérialiste que le socialisme prône la redistribution, et donc l'intervention de l'état un peu partout; c'est en effet le seul moyen de rendre les individus égaux.
Patrick Smets Posté 12 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 12 septembre 2006 De "processus de civilisation" au sens de "progrès moral et politique de l'humanité", non.Il y en a eu plutôt plus à certains moments, plutôt moins à d'autres. Il n'y a pas de progrès moral dans le passage successif de l'animisme, au polythéisme, au monothéisme, au monothéisme chrétien, au monothéisme chrétien thomadaquinisé ?
melodius Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Il n'y a pas de progrès moral dans le passage successif de l'animisme, au polythéisme, au monothéisme, au monothéisme chrétien, au monothéisme chrétien thomadaquinisé ? La Vérité est éternelle. Il peut certes y avoir progrès dans la manière dont on l'aborde, mais ça ne change rien à Sa nature Et je te signale qu'après on a eu droit aux protestants, aux théistes, aux déistes, aux athées et finalement au new age.
Patrick Smets Posté 12 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 12 septembre 2006 La Vérité est éternelle. Certes, mais sa connaissance par les hommes ? Je me suis arreté là parce qu'on peut admettre qu'après, ca dégénère. Donc j'aimerais t'entendre plus à fond sur ces étapes là. N'est-ce pas une forme de progrès ?
melodius Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Mais je ne nie pas que le progrès ou la décadence soient possibles, je nie qu'il y ait un grand mouvement dans un sens ou dans l'autre qui se prolonge à travers toute l'histoire. Donc oui, il y a eu un progrès, jusqu'et y compris à la Réforme, où on a par contre pris une mauvaise direction.
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Certes, mais sa connaissance par les hommes ?Je me suis arreté là parce qu'on peut admettre qu'après, ca dégénère. Donc j'aimerais t'entendre plus à fond sur ces étapes là. N'est-ce pas une forme de progrès ? Nous vivons à une époque où la notion de vérité est constamment niée, ou du moins dévalorisée comme s'il s'agissait d'une agression inqualifiable. Cette manière de la concevoir ne représente-t-elle pas une régression par rapport à d'autres moments de l'histoire ? Régression qui n'a rien d'irréversible, au demeurant.
Taranne Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Mais je ne nie pas que le progrès ou la décadence soient possibles Moi si. Progrès, décadence, à partir d'où et de quoi, et selon quels critères?
melodius Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 PS: kesako "Killing Fields"? J'ai vu ce film à l'école à l'âge de douze ans. Après, on a moins tendance à virer coco.
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Moi si. Progrès, décadence, à partir d'où et de quoi, et selon quels critères? Par rapport à des normes morales, par exemple. A tout hasard, le christanisme ne représente-t-il pas un progrès par rapport au paganisme, et le retour en force de celui-ci au XXe siècle ne constitue-t-il pas une régression civilisationnelle ?
melodius Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Moi si. Progrès, décadence, à partir d'où et de quoi, et selon quels critères? Selon mes critères; les critères de la vision du monde qui est la mienne et que j'estime être correcte et juste, (sinon je la modifierais). Quoi, toi aussi tu vires dans le relativisme ?
Taranne Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Quoi, toi aussi tu vires dans le relativisme ? Non. Mais on ne peut nier que "progrès" et "décadence" soient des notions largement subjectives.
melodius Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Non. Mais on ne peut nier que "progrès" et "décadence" soient des notions largement subjectives. Si; je le nie. La seule difficulté peut être de pondérer le bien et le mal d'une évolution, mais en soi le bien et le mal ne sont pas des valeurs relatives.
océane sitbon Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Non. Mais on ne peut nier que "progrès" et "décadence" soient des notions largement subjectives. Je dirais "collectivement subjectives"…
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Je dirais "collectivement subjectives"… Aaah, notre louloute est revenue.
melodius Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Je dirais "collectivement subjectives"… J'avoue ne pas comprendre.
Dardanus Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Comme le disait l'affreux relativiste (et d'ailleurs coupable bien évidemment) Pierre Larquey : Et maintenant où est l'ombre ? où est la lumière ? Fichu ampoule qui se balance. Une fois qu'on a vu cela on se convertit au relativisme (je plaisante).
wapiti Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Si; je le nie. La seule difficulté peut être de pondérer le bien et le mal d'une évolution, mais en soi le bien et le mal ne sont pas des valeurs relatives. Ta "seule difficulté" me parait être une grosse impossibilité, oui !
melodius Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Si tu veux absolument quantifier de manière précise, oui, mais ça me semble peu utile. De toute façon, la deuxième branche de l'alternative, c'est de ne rien juger et de la boucler.
wapiti Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Est-ce qu'il n'y a pas une troisième branche qui consisterai à juger positivement certains évolutions et négativement d'autres sans chercher à forcément faire un "bilan" ? De toutes façons, quelques millénaires, c'est bien peu par rapport au temps qu'il reste à vivre à l'humanité. Ce qui apparait aujourd'hui comme une décadence dans un domaine sera peut-être considéré plus tard comme une expérience qui aura permis un progrès plus grand. Pour revenir sur la morale, elle était acceptée par la majorité des gens comme valide sans réflexion, le fait que les hommes n'acceptent plus une morale toute faite est un progrès vers plus d'indépendance et de réflexion personnelle, forcément on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, et il est inévitable qu'on assiste à des évolutions négative sur une échelle de temps brêve, mais on peut espérer que de ces perturbations se dégageront des règles morales meilleures et acceptées en connaissance de cause à l'avenir : est-ce qu'il vaut mieux ne jamais se brûler sur la porte du four parcequ'on accepte sans réfléchir l'autorité de ses parents, ou ne plus le faire parcequ'on a constaté par soi même le danger ?
Dardanus Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Est-ce qu'il n'y a pas une troisième branche qui consisterai à juger positivement certains évolutions et négativement d'autres sans chercher à forcément faire un "bilan" ? De toutes façons, quelques millénaires, c'est bien peu par rapport au temps qu'il reste à vivre à l'humanité. Ce qui apparait aujourd'hui comme une décadence dans un domaine sera peut-être considéré plus tard comme une expérience qui aura permis un progrès plus grand. Pour revenir sur la morale, elle était acceptée par la majorité des gens comme valide sans réflexion, le fait que les hommes n'acceptent plus une morale toute faite est un progrès vers plus d'indépendance et de réflexion personnelle
océane sitbon Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Est-ce qu'il n'y a pas une troisième branche qui consisterai à juger positivement certains évolutions et négativement d'autres sans chercher à forcément faire un "bilan" ? De toutes façons, quelques millénaires, c'est bien peu par rapport au temps qu'il reste à vivre à l'humanité. Ce qui apparait aujourd'hui comme une décadence dans un domaine sera peut-être considéré plus tard comme une expérience qui aura permis un progrès plus grand. Pour revenir sur la morale, elle était acceptée par la majorité des gens comme valide sans réflexion, le fait que les hommes n'acceptent plus une morale toute faite est un progrès vers plus d'indépendance et de réflexion personnelle, forcément on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, et il est inévitable qu'on assiste à des évolutions négative sur une échelle de temps brêve, mais on peut espérer que de ces perturbations se dégageront des règles morales meilleures et acceptées en connaissance de cause à l'avenir : est-ce qu'il vaut mieux ne jamais se brûler sur la porte du four parcequ'on accepte sans réfléchir l'autorité de ses parents, ou ne plus le faire parcequ'on a constaté par soi même le danger ? Il y a du Kant la-dessous, et pour reprendre les mots de Ronnie-Hayek-Kant : Sapere Aude (Ait le courage de ton entendement). Néanmoins, es-tu si sûr que cette métaphore de l'enfant qui apprend à marcher en tombant est justifiée à l'échelle de l'humanité. Peut-on parler d'une destinée globale ? La mondialisation représente-elle, en dernière analyse, l'enfance d'un destin commun ? Je n'ai pas de réponse à ces propositions que ton analyse semble présupposer, mais je considère toutefois que ces questions triviales doivent être posées pour, ensuite, poser le problème d'une direction, d'un "sens de l'histoire".
melodius Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 forcément on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, Vu le nombre d'oeufs cassés, c'est une optique que je n'accepterai jamais. La fin ne peut justifier les moyens, je crois qu'il faut insister sans cesse sur cette règle élémentaire de civilisation.
Taranne Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 De toutes façons, quelques millénaires, c'est bien peu par rapport au temps qu'il reste à vivre à l'humanité. N'étant pas prophète, je n'en sais rien, et je pense que ce genre d'affirmation est un rien aventureux. Ce qui apparait aujourd'hui comme une décadence dans un domaine sera peut-être considéré plus tard comme une expérience qui aura permis un progrès plus grand. Ou inversement. Je convoque une nouvelle fois Frédéric Rossif: il ne faut pas mettre de bornes à la Providence. Les choses ne sont pas tenues de bien tourner - ou du moins, de tourner comme nous le voulons. Pour revenir sur la morale, elle était acceptée par la majorité des gens comme valide sans réflexion, le fait que les hommes n'acceptent plus une morale toute faite est un progrès vers plus d'indépendance et de réflexion personnelle C'est un progrès du point de vue des principes, pour ceux qui adhèrent à ces principes. Mais les autres ont des raisons tout aussi valables d'y voir une forme grave de décadence. forcément on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, et il est inévitable qu'on assiste à des évolutions négative sur une échelle de temps brêve, mais on peut espérer que de ces perturbations se dégageront des règles morales meilleures et acceptées en connaissance de cause à l'avenir : est-ce qu'il vaut mieux ne jamais se brûler sur la porte du four parcequ'on accepte sans réfléchir l'autorité de ses parents, ou ne plus le faire parcequ'on a constaté par soi même le danger ? L'espoir fait vivre, mais il est rarement de bon conseil. Et il vaut mieux ne pas se brûler sur la porte du four du tout - que ce soit grâce à papa-maman ou par réflexion personnelle est accessoire.
wapiti Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Il y a du Kant la-dessous, et pour reprendre les mots de Ronnie-Hayek-Kant : Sapere Aude (Ait le courage de ton entendement). Néanmoins, es-tu si sûr que cette métaphore de l'enfant qui apprend à marcher en tombant est justifiée à l'échelle de l'humanité. Peut-on parler d'une destinée globale ? La mondialisation représente-elle, en dernière analyse, l'enfance d'un destin commun ? Je n'ai pas de réponse à ces propositions que ton analyse semble présupposer, mais je considère toutefois que ces questions triviales doivent être posées pour, ensuite, poser le problème d'une direction, d'un "sens de l'histoire". Je n'ai pas parlé de destin commun au sens uniformisation de la société à l'échelle de l'humanité, il me semble. Quant au "sens de l'histoire", il me semble évident que l'humanité évolue, qu'il existe des lois qui déterminent ce que telle transformation sociale peut engendrer par la suite, que telle évolution a été rendue possible par telle autre, ou qu'elle est une réaction à des événement du passé. Ça ne veut pas dire que l'histoire est écrite et que les hommes ne font qu'en matérialiser l'idée.
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