Librekom Posté 30 septembre 2006 Signaler Posté 30 septembre 2006 Si tu continues à me manquer de respect je te ferai exécuter. révolu Sion alt halla ti rani, les temps d'art sans gland élevé.
pepeDeBoua Posté 8 août 2007 Signaler Posté 8 août 2007 La révolusion de l'ortograf è déjà komansé é èl se propaj rapideman… ->www.ortograf.net
Legion Posté 9 août 2007 Signaler Posté 9 août 2007 NECROMANCY IS A SIN AGAINST GOD. ALSO, RTFM, NOOB.
Invité jabial Posté 9 août 2007 Signaler Posté 9 août 2007 Aargh, la carricature est devenue réalité J'ai bien fait de l'ajouter, ce smiley. Il va servir souvent.
Rincevent Posté 16 août 2007 Signaler Posté 16 août 2007 Re-nécromancie ! […] D'abord aucune langue ne s'écrit comme elle se prononce, une écriture a toujours plus ou moins vocation a noter les unités abstraites que sont les sons constratifs, les phonèmes par opposition au son réels, images multiple et variable des phonèmes. […]La seule langue que j'ai étudié qui atteind cet objectif, c'est le Turc. En Turc chaque lettre correspond à un seul phonème, et chaque phonème correspond à une seule lettre. En Turc, on peut toujours déduire la prononciation de la forme écrite, et réciproquement. Apprendre à lire le Turc se réduit à apprendre la prononciation unique associée à chaque lettre. Attend quatre ou cinq siècles, et tu verras si cette correspondance est toujours aussi parfaite. Plus sérieusement, j'ai ouï dire (peut-être dans un S & V) que la proportion de dyslexiques variait en sens inverse de l'adéquation entre prononciation et écriture. L'Italie compte (proportionnellement) moins de dyslexiques que la France, qui en compte (là encore proportionnellement) moins que les Etats-Unis ; or, l'italien s'écrit à peu près comme il se prononce, le français s'écrit de manière plus "créative", et en anglais le lien entre écriture et prononciation est à la limite de l'arbitraire.
Legion Posté 16 août 2007 Signaler Posté 16 août 2007 Re-nécromancie ! Attend quatre ou cinq siècles, et tu verras si cette correspondance est toujours aussi parfaite. Plus sérieusement, j'ai ouï dire (peut-être dans un S & V) que la proportion de dyslexiques variait en sens inverse de l'adéquation entre prononciation et écriture. L'Italie compte (proportionnellement) moins de dyslexiques que la France, qui en compte (là encore proportionnellement) moins que les Etats-Unis ; or, l'italien s'écrit à peu près comme il se prononce, le français s'écrit de manière plus "créative", et en anglais le lien entre écriture et prononciation est à la limite de l'arbitraire. Le fait est que, aujourd'hui, le Turc a une écriture parfaitement phonémique, et que si 4 ou 5 siècles peuvent évidemment endomager cet état de fait (encore que même avec le double, on pourrait avoir des surprises, les langues Turcs sont très conservatrices, en général), le système qui résultera sera encore une promenade de santé, comparé à cette mauvaise blague que nous appelons orthographe française (et qui est très loin de devoir son caractère imbitable à la seule évolution naturelle, ça serait trop facile, la victime n'est pas tombée toute seule, on l'a aidé(e)). L'Italien est loin de s'écrire comme il se prononce, mais à quelques exceptions près (deux, trois "h" servant à lever l'ambiguité dans certains mots), il s'écrit de façon prévisible, c'est à dire qu'on peut, armé de la seule prononciation d'un mot, reconstituer sa graphie sans erreur en suivant des règles simples (ce qui est impossible pour le Français, qui en fait de "règles" suit une douzaine de principes plus ou moins flous qui peuvent entrer en conflit les uns avec les autres d'une bonne trentraine de façons différentes - j'ai compté). Mais je maintiens que l'orthographe anglaise est bien moins absurde que la française : l'orthographe anglaise elle au moins ne pousse pas le vice jusqu'à éxiger qu'on applique à l'écrit des règles d'accord grammatical obsolètes depuis 4 ~ 5 siècles à l'oral (le Français est la seule langue au monde où il est à la fois interdit d'écrire comme on parle et impossible de parler comme on écrit). Et les Français sont malvenus de critiquer l'orthographe anglaise : se sont eux les principaux responsables de ses turpitudes, un grand nombre de graphies anglaises imprévisibles sont le résultat de la romanisation forcée de l'orthographe d'une langue d'origine germanique. J'ai dit.
pankkake Posté 16 août 2007 Signaler Posté 16 août 2007 Mais je maintiens que l'orthographe anglaise est bien moins absurde que la française : l'orthographe anglaise elle au moins ne pousse pas le vice jusqu'à éxiger qu'on applique à l'écrit des règles d'accord grammatical obsolètes depuis 4 ~ 5 siècles à l'oral (le Français est la seule langue au monde où il est à la fois interdit d'écrire comme on parle et impossible de parler comme on écrit). Et les Français sont malvenus de critiquer l'orthographe anglaise : se sont eux les principaux responsables de ses turpitudes, un grand nombre de graphies anglaises imprévisibles sont le résultat de la romanisation forcée de l'orthographe d'une langue d'origine germanique. Je pense que pour l'orthographe anglaise, si on arrive à deviner l'origine du mot, on peut arriver à faire la liaison écrit-oral. Non ?
Legion Posté 16 août 2007 Signaler Posté 16 août 2007 Je pense que pour l'orthographe anglaise, si on arrive à deviner l'origine du mot, on peut arriver à faire la liaison écrit-oral. Non ? Oui, si on arrive à deviner l'origine du mot
Rincevent Posté 16 août 2007 Signaler Posté 16 août 2007 […] Mais je maintiens que l'orthographe anglaise est bien moins absurde que la française […] Ah ouais ? (Sinon, une réponse pour cette hypothèse concernant la dyslexie ?)
Legion Posté 16 août 2007 Signaler Posté 16 août 2007 Ah ouais ? (Sinon, une réponse pour cette hypothèse concernant la dyslexie ?) Si on commence a inventer des mots de toutes pièces en faisant abstraction du contexte graphémique (un petit détail emmerdant qui fait qu'en réalité, "ghoti" ne peut pas se prononcer "fish") on peut effectivement prouver n'importe quoi… (parce qu'à ce moment là, le mot français "glieg" peut très bien se prononcer "iaj"). Et rien à dire sur la dyslexie, ça semble logique qu'une maladie qui affecte la lecture soit plus présente quand le rapport signal/bruit diminue - en fait il y a le même nombre de malades partout, mais un degré léger de maladie passe inaperçu quand le malade a moins de gymnastique mentale à faire pour accéder à la forme sous-jacente du message.
Toast Posté 17 août 2007 Signaler Posté 17 août 2007 Avec quoi n'est tu pas d'accord, que la vraie langue est la langue orale ou le fait que la forme écrite devrait suivre la forme orale ? Si c'est le deuxième, après tout, c'est une vision qui peut se défendre. Par contre si c'est le premier, tu as tout simplement tort […] Le problème n'est pas de penser qu'une langue évolue -- à ce titre, il me semblerait naturel que le ménage soit fait dans l'orthographe de la langue française, ce qui n'autorise cependant pas le n'importe quoi en la matière tant que rien n'a été décidé -- mais de penser, comme tu sembles le faire, que tout évolution correspond forcément à une "optimisation" et qu'à ce titre, toute évolution doive être perçue comme positive. Or une langue peut se corrompre, notamment sous l'effet d'un manque d'instruction généralisé. Une connerie répétée par tout le monde reste une connerie, à l'exemple de "comme même" qui ne signifie strictement rien, ne trouvant pas sa source dans une "simplification utile" de la langue mais dans l'inculture (je cite cet exemple puisqu'il me semble que tu l'as défendu). Une langue est faite pour se comprendre, ce qui sera à terme rendu impossible si l'on part du principe que l'usage vicié de termes précis est accepté dans la mesure où il se généralise.
Legion Posté 17 août 2007 Signaler Posté 17 août 2007 Le problème n'est pas de penser qu'une langue évolue -- à ce titre, il me semblerait naturel que le ménage soit fait dans l'orthographe de la langue française, ce qui n'autorise cependant pas le n'importe quoi en la matière tant que rien n'a été décidé -- mais de penser, comme tu sembles le faire, que tout évolution correspond forcément à une "optimisation" et qu'à ce titre, toute évolution doive être perçue comme positive.Or une langue peut se corrompre, notamment sous l'effet d'un manque d'instruction généralisé. Une connerie répétée par tout le monde reste une connerie, à l'exemple de "comme même" qui ne signifie strictement rien, ne trouvant pas sa source dans une "simplification utile" de la langue mais dans l'inculture (je cite cet exemple puisqu'il me semble que tu l'as défendu). Une langue est faite pour se comprendre, ce qui sera à terme rendu impossible si l'on part du principe que l'usage vicié de termes précis est accepté dans la mesure où il se généralise. Le problème c'est que dans les faits, on n'observe rien de ce que tu dis. C'est juste un discours type "c'était mieux avant" qui n'a rien de neuf - les orateurs latins de la grande Rome se lamentaient déjà de ce que le Latin était "corrompu" et "simplifiée" à l'oral par la plèbe - dommage pour eux, car le Français, l'Italien ou l'Espagnol qu'on parle aujourd'hui proviennent de ce Latin Vulgaire "corrompu" et "simplifié", et non du Latin classique des Grands Orateurs. Et "quand même" réanalysé en "comme même", (outre le fait que littéralement, "quand même" n'a pas plus de sens que "comme même") c'est pas plus dramatique que "m'amie" (forme ancienne de "mon amie") réanalysé en "ma mie". Le fait est que "quand même" est une expression figée et que les expressions figées subissent constament ce genre d'analogie et de transformation. Le discours des puristes est hypocrite : vous vous dites ouvert à l'évolution mais vous hurlez à la décadence, à l'avilissement et à l'inculture dès qu'on vous présente une évolution. Et je n'ai jamais dit que l'évolution de la langue visait l'optimisation, les langues sont remplies d'éléments inutiles ou apparemment inutiles, les transformations au cours du temps sont souvent accidentelles, ou le résultat de réparation suite à des dégradations. Il y a plein de choses dans une langue qui sont arbitraires et sans motif. Alors ne venez pas prétendre que vous êtes ouvert à l'évolution quand quelque chose d'aussi mineur que "comme même" vous fait hurler à la mort. Je sens que je vais m'abstenir de faire ici un article sur le Français Cajun, je ne veux pas être responsable des crises d'infarctus qui résulturaient de la lecture de telles informations. Et je le redis, l'idée de corruption de la langue, notamment à cause de l'inculture, c'est des conneries - certaines langues parmis les plus complexes au monde sont parlés par des peuples primitifs qui ne savent ni lire, ni écrire.
Fredo Posté 17 août 2007 Signaler Posté 17 août 2007 Et je le redis, l'idée de corruption de la langue, notamment à cause de l'inculture, c'est des conneries - certaines langues parmis les plus complexes au monde sont parlés par des peuples primitifs qui ne savent ni lire, ni écrire. Comme l'albanais, par exemple ?
Legion Posté 17 août 2007 Signaler Posté 17 août 2007 Comme l'albanais, par exemple ? C'est pas gentil (mais oui, l'Albanais est une langue assez complexe, avec 3 genres et 6 cas de déclinaison, comme en Latin).
Fredo Posté 17 août 2007 Signaler Posté 17 août 2007 C'est pas gentil (mais oui, l'Albanais est une langue assez complexe, avec 3 genres et 6 cas de déclinaison, comme en Latin). Je ne pensais pas à mal. J'ai connu une albanaise il y a quelques années et à part quelques mots j'ai vite réalisé qu'apprendre l'italien était plus réaliste, bien que j'aie des facilités pour les langues.
Toast Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Et je le redis, l'idée de corruption de la langue, notamment à cause de l'inculture, c'est des conneries - certaines langues parmis les plus complexes au monde sont parlés par des peuples primitifs qui ne savent ni lire, ni écrire. Je ne pense pas que l'on puisse qualifier d'incultes des cultures reposant sur des traditions orales, mais bon passons. J'aimerais que tu me dises ce que tu penses du "langage racaille", 300 mots à tout casser, aucune orthographe stable, etc. Sans vouloir te prêter des opinions que tu ne partages pas, il me semble que compte tenu de ce que tu écris par ailleurs, on devrait considérer ce langage non seulement comme acceptable (puisque la langue est arbitraire, donc on peut tout tolérer) mais encore, pourquoi pas, comme un modèle, puisque même ainsi on peut arriver à se comprendre (c'est donc une formidable simplification) ?!
pepeDeBoua Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Je pense qu'on confond souvent langue et graphie. Chez www.ortograf.net on propose de "transkrir sinpleman é de manièr koérante notre lang" et non pas de simplifier LA langue, celle qu'on PARLE.
Sekonda Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 "transkrir sinpleman é de manièr koérante notre lang" Pourquoi mettre un 'e' à 'notre' alors ?
melodius Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Mais je maintiens que l'orthographe anglaise est bien moins absurde que la française : l'orthographe anglaise elle au moins ne pousse pas le vice jusqu'à éxiger qu'on applique à l'écrit des règles d'accord grammatical obsolètes depuis 4 ~ 5 siècles à l'oral (le Français est la seule langue au monde où il est à la fois interdit d'écrire comme on parle et impossible de parler comme on écrit). Et les Français sont malvenus de critiquer l'orthographe anglaise : se sont eux les principaux responsables de ses turpitudes, un grand nombre de graphies anglaises imprévisibles sont le résultat de la romanisation forcée de l'orthographe d'une langue d'origine germanique.J'ai dit. Tu viens de rejoindre Gadrel et Mobius dans la catégorie des provocateurs de génie, section "langue française" en ce qui te concerne. Chapeau bas, Messieurs, un artiste !
Ronnie Hayek Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Je ne pensais pas à mal. J'ai connu une albanaise il y a quelques années et à part quelques mots j'ai vite réalisé qu'apprendre l'italien était plus réaliste, bien que j'aie des facilités pour les langues. Heureux les gens ne vivant pas dans la périphérie bruxelloise (la question qui transforme n'importe quel politicien flamand réputé "de droite" en gauchiste de base…). NB: au lecteur qui se serait probablement attendu à un jeu de mots graveleux, je réponds qu'il restera la langue pendante pour rien.
Legion Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Je ne pense pas que l'on puisse qualifier d'incultes des cultures reposant sur des traditions orales, mais bon passons. Tu serais surpris. Il y a des peuples qui ne savent pas faire de feu et n'ont pas de système de croyance élaboré. Il y a des peuples qui ne savent pas compter et n'ont pas de notions de culte des ancêtres - il ne croient qu'à ce qu'ils ont pu voir de leur vivant. J'aimerais que tu me dises ce que tu penses du "langage racaille", 300 mots à tout casser, aucune orthographe stable, etc. Sans vouloir te prêter des opinions que tu ne partages pas, il me semble que compte tenu de ce que tu écris par ailleurs, on devrait considérer ce langage non seulement comme acceptable (puisque la langue est arbitraire, donc on peut tout tolérer) mais encore, pourquoi pas, comme un modèle, puisque même ainsi on peut arriver à se comprendre (c'est donc une formidable simplification) ?! Le parler des banlieues n'est pas une langue mais un sociolecte, une variété particulière de la langue. Pas d'orthographe stable, oui, et ? Même les variétés les plus prestigieuses de Français n'avaient pas d'orthographe stable avant le 17ème siècle, on pouvait trouver le même mot écrit de deux façons différentes chez les même auteur, parfois dans le même paragraphe. Le problème c'est que tu considères qu'il doit y avoir un standard de référence, ce que je conteste - il y a des tas de langues non standardisées qui se portent très bien. Pourquoi mettre un 'e' à 'notre' alors ? Ça c'est parce que ce sont des cons, ils cherchent à pondre une orthographe standard pour une langue qui, malgré ce qu'on cherche à nous faire croire, n'a pas de prononciation standard - donc ils en sont réduits à se baser sur des descriptions phonologiques des grammaires traditionnelles, qui malheureusement décrivent une langue que personne ne parle, et pire, que personne n'a jamais parlé. Tu viens de rejoindre Gadrel et Mobius dans la catégorie des provocateurs de génie, section "langue française" en ce qui te concerne.Chapeau bas, Messieurs, un artiste ! Merci ! Heureux les gens ne vivant pas dans la périphérie bruxelloise (la question qui transforme n'importe quel politicien flamand réputé "de droite" en gauchiste de base…). Argh, non, pas toi Ronnie, utiliser un gérondif comme une proposition relative, argh !
Ronnie Hayek Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Argh, non, pas toi Ronnie, utiliser un gérondif comme une proposition relative, argh ! Prescriptiviste, va !
Rincevent Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 […] (le Français est la seule langue au monde où il est à la fois interdit d'écrire comme on parle et impossible de parler comme on écrit). […] Et le Tchèque, alors ? (Je remarque que l'asymétrie d'information joue en ta faveur)
Legion Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Et le Tchèque, alors ? (Je remarque que l'asymétrie d'information joue en ta faveur) Dans beaucoup de langues il est plus ou moins interdit d'écrire comme on parle, mais il n'y a qu'en Français où il est impossible de parler comme on écrit : tu peux bien y mettre toute la meilleure volonté, à l'oral, "il mange" et "ils mangent" sont homophones.
Fredo Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Dans beaucoup de langues il est plus ou moins interdit d'écrire comme on parle, mais il n'y a qu'en Français où il est impossible de parler comme on écrit : tu peux bien y mettre toute la meilleure volonté, à l'oral, "il mange" et "ils mangent" sont homophones. Idem à cause de l'homophonie j'ai une amie qui n'arrive pas à écrire correctement certains accords du verbe être : "il ai" pour "il est" par exemple.
Rincevent Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Dans beaucoup de langues il est plus ou moins interdit d'écrire comme on parle, mais il n'y a qu'en Français où il est impossible de parler comme on écrit : tu peux bien y mettre toute la meilleure volonté, à l'oral, "il mange" et "ils mangent" sont homophones. Il n'empêche qu'en Tchèque, la diglossie oral-écrit est presque complète.
Fredo Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 En tout cas, ça peut valoir le coup d'apprendre le tchèque : http://www.missonline.cz/
Fredo Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Et de s'y engager dans l'armée. Olivia Saint est d'origine tchèque ? Me souviens plus… Pas trop fan, en fait.
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