Ronnie Hayek Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Olivia Saint est d'origine tchèque ? Me souviens plus… Pas trop fan, en fait. Silvia Saint. Olivia a un visage plus allongé et est américaine, je crois.
Rincevent Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Olivia Saint est d'origine tchèque ? Me souviens plus… Pas trop fan, en fait. Sylvia, pas Olivia ! Quel inculque du zizi ! Olivia est née à San Diego, tandis que Sylvia, de de son vrai nom Silvia Tomčalova, est née à Kyjov, en Tchéquie.
Fredo Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Ah je me disais aussi en l'écrivant qu'il y avait un bug. Honte sur moi ! Pitié !
melodius Posté 19 août 2007 Signaler Posté 19 août 2007 Moi je revendique mon amour de l'orthographe française, qui permet de distinguer la personne de bien du trépané de base incapable d'apprendre une petite règle par coeur et de l'appliquer. Bien sûr il y a des exceptions, mais ça n'en reste pas moins fort utile.
Legion Posté 19 août 2007 Signaler Posté 19 août 2007 Moi je revendique mon amour de l'orthographe française, qui permet de distinguer la personne de bien du trépané de base incapable d'apprendre une petite règle par coeur et de l'appliquer. Bien sûr il y a des exceptions, mais ça n'en reste pas moins fort utile. Taratata, l'orthographe française n'a pas de règles. Je l'ai déjà dit, l'orthographe française, c'est une douzaines de principes qui peuvent entrer en conflit d'une trentaine de manières différentes, et le seule méthode fiable pour savoir quel principe s'appelle sur quel mot, c'est d'apprendre par cœur la graphie de chaque mot (et si on doit apprendre par cœur chaque élément individuel, c'est donc bien qu'il n'y a pas de règles qui permettraient de retenir la graphie de plusieurs mots en une seule fois) - et encore ce n'est pas suffisant, il faut ensuite apprendre les règles de grammaire du Français du 17ème siècle (sinon on fait des "fautes" d'accords - accords qui n'existent pas, mais qu'on est quand même tenu de faire à l'écrit). Et là je parle d'orthographe au sens stricte, j'ai même pas abordé les problèmes de capitalisation et de ponctuation. En fait, ma théorie perso, c'est que l'orthographe française n'est pas un vrai système alphabétique : c'est un système logographique, comme le Chinois - la plus grosse partie de la graphie donne des informations lexicales ou grammaticales, et laisse (parfois) trainer quelques indices relatifs à la prononciation. 傍 - bàng - proche, enfouir, blottir 塝 - bàng - sommet, périphérie d'un champ 磅 - bàng - livre, échelle, poid 膀 - bàng - flirter 艕 - bàng - deux bateaux attachés côte à côté 謗 - bàng - médire, diffamer 鎊 - bàng - livre sterling Observez bien, dans tout ces caractères il y a une partie de la graphie qui est identique - c'est elle qui indique la prononciation. Maintenant comparez ceci avec : haut au eau ô oh haux
pepeDeBoua Posté 19 août 2007 Signaler Posté 19 août 2007 La norme www.ortograf.net permet optionnellement la distinction des homonymes courantd à l'aide d'accents, même dans les cas ou l'orthographe traditionnelle ne le fait pas. ex vol d'ouazo, vòl de bank. Pourquoi mettre un 'e' à 'notre' alors ? le 'e' peut se prononcé ou pas, donc on peut optionnellement le mettre.
pankkake Posté 19 août 2007 Signaler Posté 19 août 2007 La norme www.ortograf.net permet optionnellement la distinction des homonymes courantd à l'aide d'accents, même dans les cas ou l'orthographe traditionnelle ne le fait pas. ex vol d'ouazo, vòl de bank.le 'e' peut se prononcé ou pas, donc on peut optionnellement le mettre. Ouarf le coup du 'e' c'est nul… Sinon, pareil que melodius, le respect de l'orthographe est un "filtre" très utile.
Rincevent Posté 19 août 2007 Signaler Posté 19 août 2007 Sinon, pareil que melodius, le respect de l'orthographe est un "filtre" très utile. Yep. C'est tout à fait efficient.
Legion Posté 19 août 2007 Signaler Posté 19 août 2007 Ouarf le coup du 'e' c'est nul…Sinon, pareil que melodius, le respect de l'orthographe est un "filtre" très utile. C'est utile si on considère que l'orthographe est un art. C'est contre-productif si on considère que l'orthographe est un outil.
Toast Posté 19 août 2007 Signaler Posté 19 août 2007 Disons plus simplement que c'est un instrument de domination. Une invention du capitaliste pour mater le prolétaire hargneux, voilà tout. Maintenant comparez ceci avec :haut au eau ô oh haux Je veux mon neveu, mais je fais le pari que l'on ne comprendrait rien au français (à l'écrit) si son orthographe était phonétique.
Fredo Posté 19 août 2007 Signaler Posté 19 août 2007 Je veux mon neveu, mais je fais le pari que l'on ne comprendrait rien au français (à l'écrit) si son orthographe était phonétique. c passkon ai habituer
Legion Posté 19 août 2007 Signaler Posté 19 août 2007 Disons plus simplement que c'est un instrument de domination. Une invention du capitaliste pour mater le prolétaire hargneux, voilà tout.Je veux mon neveu, mais je fais le pari que l'on ne comprendrait rien au français (à l'écrit) si son orthographe était phonétique. Phonémique, bordel, une orthographe phonétique, ce n'est pas possible. Et on comprend très bien l'oral sans ces indices, alors même que l'oral est beaucoup plus lapidaire.
melodius Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 C'est utile si on considère que l'orthographe est un art.C'est contre-productif si on considère que l'orthographe est un outil. Toute orthographe est arbitraire, raison pour laquelle tes diatribes tombent quelque peu à plat. Je ne parviens pas à m'empêcher de penser que ton principal problème avec l'orthographe française, c'est que tu ne la maîtrises pas. Je te suggère de consacrer toute cette belle énergie vainement dépensée au service de l'ignorance à des usages plus productifs, apprendre l'orthographe par exemple.
Largo Winch Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Maintenant comparez ceci avec :haut au eau ô oh haux Chacun de ces mots ayant un sens radicalement différent, vouloir les écrire de façon identique, c'est l'exemple type de la fausse simplification. En introduisant ambiguïté et contresens, l'apparente simplification initiale conduira au résultat opposé, la complication des échanges. Et on comprend très bien l'oral sans ces indices, alors même que l'oral est beaucoup plus lapidaire. La communication orale n'est pas composée uniquement du langage : geste, intonation, expressions du visage… donnent des indices.
Legion Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Toute orthographe est arbitraire, raison pour laquelle tes diatribes tombent quelque peu à plat. Je ne parviens pas à m'empêcher de penser que ton principal problème avec l'orthographe française, c'est que tu ne la maîtrises pas. Je te suggère de consacrer toute cette belle énergie vainement dépensée au service de l'ignorance à des usages plus productifs, apprendre l'orthographe par exemple. Argument auquel j'ai déjà répondu plusieurs fois - c'est précisément parce que je n'ai pas une bonne maîtrise de l'orthographe française que j'ai été amené à m'y intéresser de très près, et qu'au final, si je ne la maîtrise pas, j'en sais par contre à son sujet, sur les origines de telle ou telle graphie, plus que n'importe qui d'autre sur ce forum. Chacun de ces mots ayant un sens radicalement différent, vouloir les écrire de façon identique, c'est l'exemple type de la fausse simplification. En introduisant ambiguïté et contresens, l'apparente simplification initiale conduira au résultat opposé, la complication des échanges.La communication orale n'est pas composée uniquement du langage : geste, intonation, expressions du visage… donnent des indices. Ah oui, en effet, si on n'avait pas ces indices orthographiques, on serait obligé de faire des phrases claires. Quelle horreur !
José Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 …c'est précisément parce que je n'ai pas une bonne maîtrise de l'orthographe française que j'ai été amené à m'y intéresser de très près, et qu'au final, si je ne la maîtrise pas, j'en sais par contre à son sujet, sur les origines de telle ou telle graphie, plus que n'importe qui d'autre sur ce forum. Eh oui ! Les cordonniers sont les plus mal chaussés.
Largo Winch Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Ah oui, en effet, si on n'avait pas ces indices orthographiques, on serait obligé de faire des phrases claires. Quelle horreur ! Si quelqu'un ne connait pas l'un des six mots et qu'il se retrouve à lire un simple "o", il n'a effectivement aucune indication graphique pour le guider face à sa mauvaise compréhension. Sinon, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ta position. Si on considère que la langue et l'orthographe évoluent, alors il parait normal de considérer que cette évolution résulte du jeu naturel de tensions entre des traditionalistes qui souhaitent les conserver telles qu'elles sont et d'autres qui souhaitent prendre des libertés avec les règles. Or, systématiquement, tu prends parti pour les seconds et tu proposes même qu'il y ait des "réformes". Cela me parait être une position constructiviste en opposition avec le processus naturel d'évolution de la langue.
melodius Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Sinon, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ta position. Si on considère que la langue et l'orthographe évoluent, alors il parait normal de considérer que cette évolution résulte du jeu naturel de tensions entre des traditionalistes qui souhaitent les conserver telles qu'elles sont et d'autres qui souhaitent prendre des libertés avec les règles. Or, systématiquement, tu prends parti pour les seconds et tu proposes même qu'il y ait des "réformes". Cela me parait être une position constructiviste en opposition avec le processus naturel d'évolution de la langue. Tout est dit.
Legion Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Sinon, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ta position. Si on considère que la langue et l'orthographe évoluent, alors il parait normal de considérer que cette évolution résulte du jeu naturel de tensions entre des traditionalistes qui souhaitent les conserver telles qu'elles sont et d'autres qui souhaitent prendre des libertés avec les règles. Or, systématiquement, tu prends parti pour les seconds et tu proposes même qu'il y ait des "réformes". Cela me parait être une position constructiviste en opposition avec le processus naturel d'évolution de la langue. Pour qu'il y ai des tensions, il faut qu'il y ai opposition de point de vue. Je défend le point de vue réformiste. Et si je gueule fort c'est pour compenser le fait que je sois minoritaire - parce qu'à l'heure actuelle, les tensions dont tu parles n'existent pas, le consensus observé correspond en tous points à la position tradionnaliste - l'orthographe n'a pas bougé d'un poil en 4 siècles.
Largo Winch Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Je défend le point de vue réformiste. Tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Le point de vue réformiste ne correspond en rien aux évolutions naturelles puisqu'il est constructiviste. L'évolution naturelle, c'est par exemple constater que, dans les faits, l'orthographe "évènement" finit par l'emporter sur l'orthographe "événement". Pas besoin de réformes, pour ça.
Legion Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Le point de vue réformiste ne correspond en rien aux évolutions naturelles puisqu'il est constructiviste.L'évolution naturelle, c'est par exemple constater que, dans les faits, l'orthographe "évènement" finit par l'emporter sur l'orthographe "événement". Pas besoin de réformes, pour ça. La constitution et le maintien d'une langue standard requiert une forte dose de planification linguistique, et ce que l'optique adoptée soit conservatrice ou réformiste. Le standard actuel est le résultat d'une très forte planification menée dans l'optique conservatrice, ce qui explique l'écart entre la langue parlée et la langue écrite (il suffit de regarder le Français Cajun pour voir ce qu'aurait pu donner le "standard" sans une telle planification). L'existence et le maintien d'un standard est de toute façon quelque chose de constructiviste. Soit on part du principe que c'est une mauvaise chose, et on renonce à toute tentative de contrôle de la langue - ce qui revient à mettre l'Académie, l'orthographe et la grammaire normative à la poubelle. Soit on part du principe que ce n'est pas une mauvaise chose, et dans ce cas la position réformatrice se défend très bien, ne serait-ce que parce que elle n'aboutit pas, à long terme, contrairement à la position conservatrice, à un divorce irrémédiable entre la langue écrite et la langue parlée (ce qui s'est passé pour le latin et les langues romanes). Quand à "évènement", il est normal que cette graphie prenne le dessus, puisque l'autre graphie, contraire à la prononciation, est une erreur - ça aurait du dès l'origine s'écrire "évènement".
pepeDeBoua Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Personne ne conteste qu'il faille un standard à l'écrit mais doit en tolérer un qu'on a artificiellement compliqué dans le but d'inhiber l'expression du plus grand nombre. Une orthographe phonologique comme www.ortograf.net ne signifie qu'il n'y a plus d'accent, mais simplement qu'on s'entend sur une graphie qui s'appuie sur une prononciation moyenne (français international standard), même si la norme est suffisament flexible pour englober de nombreuses différences de prononciations D'ailleurs l'orthographe actuelle est plus souvent qu'autrement phonologique. ex. le mot "friture" est phonologique pour la majorité des francophones même si les québecois prononcent "fritseuhur". Ce qui ne semble pas gêné les "orthographistes conservateurs".
Ash Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Ah parce que maintenant il faudrait aussi prendre en compte les accents ? A quand un vote démocratique pour décider de l'orthographe d'un mot ?
Serge Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 D'ailleurs l'orthographe actuelle est plus souvent qu'autrement phonologique. ex. le mot "friture" est phonologique pour la majorité des francophones même si les québecois prononcent "fritseuhur". Ce qui ne semble pas gêné les "orthographistes conservateurs". Quand on asperge les frites de vinaigre, autant ne pas se prononcer sur le sujet.
Ronnie Hayek Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Ce qui ne semble pas gêné les "orthographistes conservateurs". Ce qui me gêne, c'est l'emploi fautif d'un participe passé en lieu et place d'un infinitif. C'est au programme de votre sans-culottisme orthographique ?
h16 Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Quand on asperge les frites de vinaigre, autant ne pas se prononcer sur le sujet. D'autant que vous avez déjà essayé de prononcer "friture" avec des frites trop chaudes au vinaigre dans la bouche ?
Legion Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Ah parce que maintenant il faudrait aussi prendre en compte les accents ? A quand un vote démocratique pour décider de l'orthographe d'un mot ? Ce n'est pas parce que l'orthographe française est conçue pour faire croire que tout les francophones ont la même prononciation que c'est le cas pour toutes les autres langues - et de fait, des orthographes suffisamment souples pour accomoder les locuteurs de différents dialectes, ça existe dans d'autres langues.
Punu Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Comment expliquer que la littérature française explose après la fixation des normes ? Coïncidence ? Personne ne conteste qu'il faille un standard à l'écrit mais doit en tolérer un qu'on a artificiellement compliqué dans le but d'inhiber l'expression du plus grand nombre. Pour fréquenter le plus grand nombre depuis de nombreuses années, c'est pas plus mal qu'il soit inhibé.
Ronnie Hayek Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Pour fréquenter le plus grand nombre depuis de nombreuses années, c'est pas plus mal qu'il soit inhibé.
José Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Comment expliquer que la littérature française explose après la fixation des normes ? Coïncidence ? Tout à fait. Comme la littérature espagnole fut, jusqu'au 17e siècle, la première d'Europe occidentale juste après que Nebrija élabore, en 1492, la première grammaire du castillan (et la première grammaire tout court des langues occidentales). Coïncidence encore ?
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