Le Csa Veille Au Grain

[WALDGANGER]

(je repond a propos de l'espace aeriens car c'est ce que je connais le mieux)

La mer est soumise a de nombreuse regle de navigation, mais ce n'est rien comparé aux regles de gestion du traffic aérien qui est un probleme bien plus important que celui des aéroports, il y a effectivement des couloirs aeriens, des niveau de vols, des routes. Si ce sont les transporteur aériens ainsi que les aeroports qui s'arrangent entre eux pour controle aerien, moi achetant un petit cesna, je décole (depuis ma propriété) ais-je le ''Droit'' de voler ? Que se passe t'il si je me prend un 747 dans le nez ? La propriété privé peut difficillement etres étendu a l'espace aerien. C'est un peu le meme probleme avec les ondes radios.

je suis tout à fait d'accord

et je t'invite également à discuter de cette question sur le fil dédia au géo-libertarianisme:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=28356

[h16]

(je repond a propos de l'espace aeriens car c'est ce que je connais le mieux)

La mer est soumise a de nombreuse regle de navigation, mais ce n'est rien comparé aux regles de gestion du traffic aérien qui est un probleme bien plus important que celui des aéroports, il y a effectivement des couloirs aeriens, des niveau de vols, des routes. Si ce sont les transporteur aériens ainsi que les aeroports qui s'arrangent entre eux pour controle aerien, moi achetant un petit cesna, je décole (depuis ma propriété) ais-je le ''Droit'' de voler ? Que se passe t'il si je me prend un 747 dans le nez ? La propriété privé peut difficillement etres étendu a l'espace aerien. C'est un peu le meme probleme avec les ondes radios.

Il me semble que le marché a déjà en partie répondu à cela. Il n'est pas dans l'intérêt des compagnies, des aéroports et des pilotes de jouer aux cowboys sur les pistes. Un 747 qui explose et fait de la confiture de passagers sur les pistes, ça fait désordre.

De la même façon qu'une bonne partie des règles de circulation routière est basée sur le bon sens, des règles aériennes (sur le bon sens aussi) existent (et ont existé) avant l'interventionnisme d'état, et avant la notion même de propriété de l'espace aérien (notion fuyante s'il en est). La notion de couloir n'a pas été mise en place par l'état. La notion de "roulons à droite" non plus.

En pratique, retournons la question : quelle serait, d'après toi, la valeur ajoutée de l'état dans le contrôle aérien ?

[Invité Arn0]

Que se passe t'il si je me prend un 747 dans le nez ?

Les pilotes et la compagnie gérant le 747 peuvent être poursuivi (ou toi si tu as survécu et selon ta responsabilité dans l'accident).

[Tieum]

En pratique, retournons la question : quelle serait, d'après toi, la valeur ajoutée de l'état dans le contrôle aérien ?

Je ne dis pas que l'état doit assurer la gestion du trafic aérien mais qu'une ou plusieurs compagnies aériennes ou aéroports ne peuvent s'approprier la gestion de cette espace qui ne leur appartient pas plus qu'a moi.

Une compagnie privé peu très bien assurer la gestion (en fait des compagnie privé joue déjà un grand rôle).

Les pilotes et la compagnie gérant le 747 peuvent être poursuivi (ou toi si tu as survécu et selon ta responsabilité dans l'accident).

Pour quel faute ? Quel code de navigation ? Dicté par qui ? Si un congloméra de compagnies aériennes a le droit d'utiliser cet espace comme bon leur semble, moi aussi ! Sauf a considérer le ciel comme une propriété privé, mais dans ce cas se repose la question : Comment ces compagnies se sont-elle approprié cet espace ? Qui me garantit le droit d'accès a la propriété de cet espace ?

[Invité Arn0]

Pour quel faute ?

Homicide ou destruction de propriété.

Quel code de navigation ?

Le code pénal ou civil.

[A.B.]

Autre question,

Considerons qu'une compagnie aerienne possede legitimement un couloir aerien qui passe au dessus d'une zone residentielle… que faire des externalites sonores ?

On ne peut pas dire: la zone residentielle achete les couloirs au dessus d'elle, c'est bel et bien l'avion qui viole la propriete des gens… Du coup negociation entre la compagnie et les residents pour compensation financiere?

[WALDGANGER]

Autre question,

Considerons qu'une compagnie aerienne possede legitimement un couloir aerien qui passe au dessus d'une zone residentielle… que faire des externalites sonores ?

On ne peut pas dire: la zone residentielle achete les couloirs au dessus d'elle, c'est bel et bien l'avion qui viole la propriete des gens… Du coup negociation entre la compagnie et les residents pour compensation financiere?

et où commence le dommage? si une nuisance sonore peut être condamnée, pourquoi pas une nuisance visuelle? faut il forcément un effet sur la santé? est ce que les effets du manque de sommeil peuvent être pris en compte? si des problèmes m'empêchent de dormir, puis je poursuivre celui qui les causent? Si quelqu'un peut posséder l'espace aérien au dessus de ma maison, peut il aussi posséder le sous sol?

[A.B.]

peut il aussi posséder le sous sol?

premier utilisateur, depeche toi de creuser ta

cave / abris atomique / forage petrolier

[h16]

Je ne dis pas que l'état doit assurer la gestion du trafic aérien mais qu'une ou plusieurs compagnies aériennes ou aéroports ne peuvent s'approprier la gestion de cette espace qui ne leur appartient pas plus qu'a moi.

Mais le font-elles seulement ?

Une compagnie privé peu très bien assurer la gestion (en fait des compagnie privé joue déjà un grand rôle).

Bon, où est le problème, alors ?

Pour quel faute ? Quel code de navigation ? Dicté par qui ? Si un congloméra de compagnies aériennes a le droit d'utiliser cet espace comme bon leur semble, moi aussi ! Sauf a considérer le ciel comme une propriété privé, mais dans ce cas se repose la question : Comment ces compagnies se sont-elle approprié cet espace ? Qui me garantit le droit d'accès a la propriété de cet espace ?

Ah pardon, mais je crois qu'il y a méprise : si je me prends un 747 sur le nez, il y a des dégâts. Les avions sont froissés, les passagers aussi. Il y a rupture de plein de contrats, par exemple celui des passagers qui ne pourront se rendre à bon port (puisque leur avion est tout plié). Rien que là-dessus, il y a matière à ester, sans même évoquer ici l'espace ou la propriété du couloir aérien.

[Tieum]

Pour quel faute ?

Homicide ou destruction de propriété.

Tu ne retiens pas la violation de propriété, donc tu admet la notion d'espace public ?

Homicide évidement, mais qui en est le responsable ? Quelles sont les bases pour juger du responsable ?

Bon, où est le problème, alors ?

Qui donne le droit a ce privé de gerer cette espace ?

Ah pardon, mais je crois qu'il y a méprise : si je me prends un 747 sur le nez, il y a des dégâts. Les avions sont froissés, les passagers aussi. Il y a rupture de plein de contrats, par exemple celui des passagers qui ne pourront se rendre à bon port (puisque leur avion est tout plié). Rien que là-dessus, il y a matière à ester, sans même évoquer ici l'espace ou la propriété du couloir aérien.

Rupture de plein de contrat évidement, mais la compagnie du 747 dira qu'il n'ont fait que suivre les directive de l'organisme se chargeant du controle aérien. Quand a moi j'ai simplement utilisé l'espace aérien, je ne reconnais pas cet organisme. Peut etres que je prend de mauvais exemple mais il semble que vous ne comprenez pas le probleme.

Aujourd'hui l'espace aerien est sous la résponsabilité de l'état qui se charge ou soutraite le controle dans certaine zones de cette espace. Pilotant mon Cesna, je doit me conformer a des regles de navigations, si je ne les suis pas et que j'ai un accident, j'en suis responsable.

Si on supprime la notion d'état, soit on déclare que le ciel est un espace public que chacun utilise a sa guise, et on imagine que les compagnie aérienne et aeroport s'organise pour sous traiter la gestion de l'espace aérien a un organisme lambda. Mais dans ce cas rien en droit ne m'empeche de voler dans cet espace qui n'est pas leur propriété, et en cas d'accident il est impossible de prouver qui est fautif (Je ne reconnais pas les regles de navigation de cet organisme, n'y étant pas affilié). Soit on considere que l'espace aérien peut etres privé et dans ce cas, qui se charge de sa vente ?

[Invité Arn0]

Aujourd'hui l'espace aerien est sous la résponsabilité de l'état qui se charge ou soutraite le controle dans certaine zones de cette espace. Pilotant mon Cesna, je doit me conformer a des regles de navigations, si je ne les suis pas et que j'ai un accident, j'en suis responsable.

Si on supprime la notion d'état, soit on déclare que le ciel est un espace public que chacun utilise a sa guise, et on imagine que les compagnie aérienne et aeroport s'organise pour sous traiter la gestion de l'espace aérien a un organisme lambda. Mais dans ce cas rien en droit ne m'empeche de voler dans cet espace qui n'est pas leur propriété, et en cas d'accident il est impossible de prouver qui est fautif (Je ne reconnais pas les regles de navigation de cet organisme, n'y étant pas affilié).

Si tu es responsable d'un accident tu es condamné, même si tu n'a violé aucun code de sécurité. Si tu fait tomber un pot de fleur sur la tête de ton voisin il y a homicide involontaire, même en l'absence d'un "code des balcons et fenêtres". L'argument "c'est pas mon pot qui a fracassé sa tête mais c'est sa tête qui a fracassé mon pot" ne tient pas une seule seconde.

Soit on considere que l'espace aérien peut etres privé et dans ce cas, qui se charge de sa vente ?

Pas de vente. Si l'espace aérien est une ressource rare* alors il est appropriable en suivant le principe du premier utilisateur.

*Peut-être l'est-il dans certaines zones surchargées, mais dans le cas général cela ne me semble pas évident : il suffit de lever la tête pour s'en rendre compte.

[Calembredaine]

L’exemple est valable aussi pour les ondes radios. Si on accepte le principe du premier arrivé premier servi alors je crée une radio qui pendant quelque jours diffuse sur toutes la longueurs d'onde, ''réservant'' ainsi mon espace … Que veut dire ‘’posséder’’ une longueur d’onde ?

Et alors? C'est ainsi que cela se passe aux USA. Premier arrivé, premier servi. Et cela se passe très bien sans "régulation" tyrannique.

[Tieum]

Si tu es responsable d'un accident tu es condamné, même si tu n'a violé aucun code de sécurité. Si tu fait tomber un pot de fleur sur la tête de ton voisin il y a homicide involontaire, même en l'absence d'un "code des balcons et fenêtres". L'argument "c'est pas mon pot qui a fracassé sa tête mais c'est sa tête qui a fracassé mon pot" ne tient pas une seule seconde.

Comment décider si je suis responsable ou si c'est le pilote du 747 ? En l'absence de code de la route si une voiture rouleant a droite et une roulant a gauche sur la meme chausé se percute, qui est fautif ?

Qui a autorité pour décider de ce code ? Le premier arrivant aussi ?

Pas de vente. Si l'espace aérien est une ressource rare* alors il est appropriable en suivant le principe du premier utilisateur.

Notion dificillement applicable a un espace aerien. J'achette trois radar et un systeme de controle, je déclare que je suis l'organisme gerant le controle aerien sur l'ensemble du territoire et demande une taxe sous menace de les poursuivre pour violation de propriété a toute les compagnie empruntant cet espace ?

*Peut-être l'est-il dans certaines zones surchargées, mais dans le cas général cela ne me semble pas évident : il suffit de lever la tête pour s'en rendre compte.

En fait l'espace aerien est tres chargé et le controle est évidement indispensable.

[Invité Arn0]

Comment décider si je suis responsable ou si c'est le pilote du 747 ? En l'absence de code de la route si une voiture rouleant a droite et une roulant a gauche sur la meme chausé se percute, qui est fautif ?

C'est exactement la même chose que pour l'exemple du pot de fleur qui tombe sur la tête de mon voisin. Je ne risque pas d'obtenir la condamnation de mon voisin sous prétexte qu'il a détruit mon pot de fleur !

Je trouve ton argument tiré par les cheveux. Je comprendrait l'argument qui dirait : "dans ton système il ne peut y avoir de condamnation qu'après un accident et pas avant, ce qui limite la prévention des risques". Mais une fois que l'accident à eu lieu franchement je vois pas trop le problème théorique que pose la recherche du responsable en l'absence de code spécifique.

En l'absence de code de la route si une voiture rouleant a droite et une roulant a gauche sur la meme chausé se percute, qui est fautif ?

Si la coutume locale (même à valeur non contractuelle) c'est de rouler à gauche alors c'est celui qui roule à droite. Mais cela dépend des autres circonstances.

En fait l'espace aerien est tres chargé et le controle est évidement indispensable.

Ce qui est chargé c'est l'accès aux aéroports, et bien sur chaque aéroport devrait être libre de contrôler son accès comme il le veut. Sinon le ciel est dans 99% des cas vide d'un bout à l'autre de l'horizon (va à la fenêtre et regarde : tu verras probablement énormément plus de voitures que d'avion, pourtant il y a bien plus de place dans le ciel que sur les routes).

Si jamais on s'approprie l'espace aérien il y a aura simplement plusieurs espaces (zones ou couloirs ou autre) appartenant à des propriétaires différents qui appliqueront des règles différentes. Libre à chacun de choisir l'espace qui lui plaît le plus. Même avec un accès payants ce sera toujours moins cher que les taxes que fait payer l'état.

En gros je ne suis du tout spécialiste du transport aérien, et j'avoue ne rien y connaître. Mais j'ai beau retourner le problème dans tout les sens je vois vraiment pas ce qui te dérange tant.

[Invité Arn0]

Notion dificillement applicable a un espace aerien. J'achette trois radar et un systeme de controle, je déclare que je suis l'organisme gerant le controle aerien sur l'ensemble du territoire et demande une taxe sous menace de les poursuivre pour violation de propriété a toute les compagnie empruntant cet espace ?

Je plante un drapeaux sur sur une îles, suis-je propriétaire de toute cette île ? Non. La question de savoir à partir de quand je suis propriétaire légitime de quelque chose se pose autant pour l'espace aérien que pour la terre. Et pourtant dans les faits cela ne pose pas tellement de problème.

Les seules différences:

- pour les terrains on a l'habitude de parler de droit de propriété.

- il n'est pas possible de transformer l'espace aérien de manière visible.

- sauf exception l'espace aérien n'est probablement pas légitimement appropriable dans l'état actuel de son utilisation, pour cause d'absence de rareté.

Si jamais un droit de propriété devient nécessaire et courant on ne se posera même plus de question.

[Tieum]

C'est exactement la même chose que pour l'exemple du pot de fleur qui tombe sur la tête de mon voisin. Je ne risque pas d'obtenir la condamnation de mon voisin sous prétexte qu'il a détruit mon pot de fleur !

Rien a voir. En l'absence de regle de navigation, je ne suis pas plus responsable que le pilote du 747.

Ce qui est chargé c'est l'accès aux aéroports, et bien sur chaque aéroport devrait être libre de contrôler son accès comme il le veut. Sinon le ciel est dans 99% des cas vide d'un bout à l'autre de l'horizon (va à la fenêtre et regarde : tu verras probablement énormément plus de voitures que d'avion, pourtant il y a bien plus de place dans le ciel que sur les routes).

Non, il y a encombrement aussi en dehors des zones des aeroports. De toute facon celle-ci étant tres grande le probleme est le meme, selon quel droit l'aeroport s'aproprie les centaines de kilometre cubes au dessus et autour de sa propriété ? Puis-je en faire autant ? oui évidement.

Si jamais on s'approprie l'espace aérien il y a aura simplement plusieurs espaces (zones ou couloirs ou autre) appartenant à des propriétaires différents qui appliqueront des règles différentes. Libre à chacun de choisir l'espace qui lui plaît le plus. Même avec un accès payants ce sera toujours moins cher que les taxes que fait payer l'état.

Si jamais on s'approprie l'espace aérien, cela veut dire qu'un opérateur aurra fait l'aquisition de cet éspace. Empechant ainsi son usage libre au reste des individus.

Je ne vois vraiment pas pourquoi ce founisseur de service déciderait de se limiter a uniquement quelques couloirs aerien, laissant ainsi la concurence s'approprier le reste, il peut tres bien s'approprier l'ensemble de l'espace, ca ne lui coutera pas beaucoup plus cher.

En gros je ne suis du tout spécialiste du transport aérien, et j'avoue ne rien y connaître. Mais j'ai beau retourner le problème dans tout les sens je vois vraiment pas ce qui te dérange tant.

Le probleme est que la notion de regle de navigation aerienne est indispensable et que la notion de propriété par premiere utilisation n'est pas applicable ici. Et en l'absence de propriété, l'espace est un espace public, et l'etablissement de regle de navigation dans cet espace public ne peut donc etres le fait que d'une entité representant l'ensemble des individu (utilisateurs potentiels)… Je n'ose pas dire le nom de cette entité, il semble que cela soit un crime ici…

[Tieum]

Je plante un drapeaux sur sur une îles, suis-je propriétaire de toute cette île ? Non. La question de savoir à partir de quand je suis propriétaire légitime de quelque chose se pose autant pour l'espace aérien que pour la terre. Et pourtant dans les faits cela ne pose pas tellement de problème.

Cela ne pose pas de probleme car toute terre est maintenant propriété. Cela en a posé par le passé.

- sauf exception l'espace aérien n'est probablement pas légitimement appropriable dans l'état actuel de son utilisation, pour cause d'absence de rareté.

Si jamais un droit de propriété devient nécessaire et courant on ne se posera même plus de question.

l'espace aérien n'est probablement pas légitimement appropriable car il est considéré comme espace public.

[h16]

Le probleme est que la notion de regle de navigation aerienne est indispensable et que la notion de propriété par premiere utilisation n'est pas applicable ici.

Idem pour le maritime. Idem pour les ondes radios. Et après ?

Et en l'absence de propriété, l'espace est un espace public, et l'etablissement de regle de navigation dans cet espace public ne peut donc etres le fait que d'une entité representant l'ensemble des individu (utilisateurs potentiels)…

Non sequitur. C'est justement ce qu'il faut prouver.

Je n'ose pas dire le nom de cette entité, il semble que cela soit un crime ici…

Ce n'est pas un crime, c'est simplement un défaut d'imagination.

[Tieum]

Non sequitur. C'est justement ce qu'il faut prouver.

Un organisme privé n'a aucune autorité pour établir des regles de navigations dans un espace public. Rien ne m'oblige a suivre ces regles. En cas d'accident, il est impossible de designer un responsable puisqu'il n'y a pas de regle commune.

Ce n'est pas un crime, c'est simplement un défaut d'imagination.

Peut etres. L'inverse étant une confiance aveugle en l'etres humain, mais c'est un autre débat.

[h16]

Peut etres. L'inverse étant une confiance aveugle en l'etres humain, mais c'est un autre débat.

(pourquoi des "s" partout ?)

La confiance aveugle en l'être humain n'est pas du ressort du libéralisme, mais plutôt du communisme à l'état final. Vous vous trompez de cible, ici.

Ce que je voulais dire est qu'un problème qui n'est pas soluble par le marché ne l'est pas par une instance publique.

Et s'il est soluble, pourquoi s'embarasser d'une instance publique ?

Si vous n'avez pas la solution actuellement, cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. Et prouver qu'une telle solution n'existe pas relève de la gageure.

Un organisme privé n'a aucune autorité pour établir des regles de navigations dans un espace public. Rien ne m'oblige a suivre ces regles. En cas d'accident, il est impossible de designer un responsable puisqu'il n'y a pas de regle commune.

En gros : pas d'Etat, c'est caca ?

L'absence d'instance de régulation publique spécifique à un domaine n'annule pas le droit général. Ni le bon sens.

[Tieum]

(pourquoi des "s" partout ?)

Je sais pas, ca m'est venu comme ca.

La confiance aveugle en l'être humain n'est pas du ressort du libéralisme, mais plutôt du communisme à l'état final. Vous vous trompez de cible, ici.

Communisme pour sur, libéralisme non, anarcap peut-etre… Heureusement le debat n'est pas ici communisme ou libéralisme mais mini-état ou pas d'état du tout, et Éspace public ou pas.

Ce que je voulais dire est qu'un problème qui n'est pas soluble par le marché ne l'est pas par une instance publique.

Et s'il est soluble, pourquoi s'embarasser d'une instance publique ?

On peut en effet imaginer que ce soit une instance privé qui se charge de ce controle, mais avec la propriété de l'espace aérien (ce qui est l'équivalent du role de l'état). Sans cette propriété cette instance n'a aucune autorité.

Si vous n'avez pas la solution actuellement, cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. Et prouver qu'une telle solution n'existe pas relève de la gageure.

En gros : pas d'Etat, c'est caca ?

Non, pas vraiment mais ce n'est pas le debat.

[h16]

Communisme pour sur, libéralisme non, anarcap peut-etre… Heureusement le debat n'est pas ici communisme ou libéralisme mais mini-état ou pas d'état du tout, et Éspace public ou pas.

L'anarcap n'est en rien convaincu de la rationalité ou de la bonhommie moyenne de l'humain, et ne parie en tout cas pas dessus pour l'avenir ou sa vision philosophique du monde ; l'anarcapie se fonde précisément sur l'absence de caractère distinctif à ce niveau (il y a des hommes bons, des mauvais, des médiocres et des corrects, peu importe).

On peut en effet imaginer que ce soit une instance privé qui se charge de ce controle, mais avec la propriété de l'espace aérien (ce qui est l'équivalent du role de l'état). Sans cette propriété cette instance n'a aucune autorité.

S&P ne sont pas propriétaires des sociétés, indices ou actions qu'ils cotent. Ils ont pourtant une autorité énorme, celle que leur confère le marché par la confiance qu'il a de leurs services.

Non, pas vraiment mais ce n'est pas le debat.

Faudrait savoir. Vous dites aussi :

Heureusement le debat (est ici) mini-état ou pas d'état du tout, et Éspace public ou pas.

[Tieum]

S&P ne sont pas propriétaires des sociétés, indices ou actions qu'ils cotent. Ils ont pourtant une autorité énorme, celle que leur confère le marché par la confiance qu'il a de leurs services.

Je ne comprend pas trop le rapport. Le service rendu par S&P n'empeche en rien a d'autre société de coter indices ou actions.

L'exemple de l'aerien ne semble pas assez parlant, remplacont le par une route. Soit la route est privé soit elle est publique.

Premier cas la route est privé. Le propriétaire de la route peut decider des regle de circulation sur cette route. La logique voudrait qu'il s'harmonise avec les regle de circulation courrante ailleur, mais en théorie rien ne l'y oblige. Si j'ai un accident sur cette route et que je n'ai pas suivit ces regle de circulation, je suis évidement responsable.

Deuxieme cas, la route est publique (appartenant a tout le monde ou a personne) vous soutenez qu'un privé lambda puisse décider d'organiser la circulation sur cette route, y définissant des regles de circulations notament, comme de rouller a gauche par exemple. Qu'est-ce qui m'empeche d'aller rouller sur cette route sans suivre les regle de conduite de ce privé ? Apres tout la route est publique ! Je décide de rouller a droite, j'ai un accident, qui est responsable ?

Faudrait savoir. Vous dites aussi :

Renommont donc ce débat "L'état est caca ou pas ?". Je prefere quand meme "La notion d'éspace public implique-t-elle une entité étatique?" et "Une société sans espace publique est elle possible ?"

[Invité Arn0]

En bleu c'est les citations de Tieum (problème de balises).

Rien a voir. En l'absence de regle de navigation, je ne suis pas plus responsable que le pilote du 747.

Affirmation non argumentée et fausse. Explique moi pourquoi? Dans un désert sans code de la route je ne peut pas être tenu responsable d'un accident de voitures?

Non, il y a encombrement aussi en dehors des zones des aeroports.

Explique moi pourquoi je ne vois aucun avion quand je lève la tête au ciel depuis mon balcon alors? Alors que quand je regarde en bas je vois que le terrain est occupé de partout par des créations humaines (routes, immeubles, parc…).

De toute facon celle-ci étant tres grande le probleme est le meme, selon quel droit l'aeroport s'aproprie les centaines de kilometre cubes au dessus et autour de sa propriété ?

Je parlais de l'accès à l'aéroport. L'aéroport est libre de décider qui s'y pose ou pas et dans quels conditions. Et que viendrais faire un avion à proximité d'un aéroport qui ne veut pas de lui?

Mais, si nécessaire, vu que l'aéroport fait un usage intensif de l'espace aérien qui l'environne on peut considérer qu'il se l'ait approprié.

Puis-je en faire autant ? oui évidement.

Si tu fait un usage intensif de l'espace aérien qui environne ta propriété pourquoi pas. Il est évident que si tu décolle tout les jours de ton terrain personne n'aura le droit de t'en empêcher dans le futur en s'appropriant le couloir aérien au dessus de toi. Tu as acquis un droit de propriété (partiel éventuellement, une sorte de servitude).

Si jamais on s'approprie l'espace aérien, cela veut dire qu'un opérateur aurra fait l'aquisition de cet éspace. Empechant ainsi son usage libre au reste des individus.

Aujourd'hui c'est l'état qui le fait. En quoi est-ce mieux? Au contraire il le fait de manière monopolistique.

Je ne vois vraiment pas pourquoi ce founisseur de service déciderait de se limiter a uniquement quelques couloirs aerien, laissant ainsi la concurence s'approprier le reste, il peut tres bien s'approprier l'ensemble de l'espace, ca ne lui coutera pas beaucoup plus cher.

Pour cela il devra faire en sorte d'utiliser chaque portion de ciel suffisamment de fois pour qu'un usage concurrent ne puisse pas être possible sans porter atteinte à ses propres possibilités d'usage (sinon il n'y a pas rareté). En gros c'est tiré par les cheveux. Et d'ailleurs je tient à te signaler que l'espace aérien est déjà utilisé, on ne part pas de rien.

Le probleme est que la notion de regle de navigation aerienne est indispensable et que la notion de le depropriété par premiere utilisation n'est pas applicable ici.

Je ne vois pas pourquoi.

Et en l'absence de propriété, l'espace est un espace public, et l'etablissement de regle de navigation dans cet espace public ne peut donc etres le fait que d'une entité representant l'ensemble des individu (utilisateurs potentiels)… Je n'ose pas dire le nom de cette entité, il semble que cela soit un crime ici…

L'état ne représente pas l'ensemble des gens, mais uniquement ceux qui accepte d'être représenté par lui.

L'état à le droit de faire appliquer les règles de justice non pas parce qu'il représente la majorité ni parce qu'il serait propriétaire du territoire sur lequel il officie, mais parce que tout le monde a ce droit et qu'il est le mieux placé pour le faire.

Cela ne pose pas de probleme car toute terre est maintenant propriété. Cela en a posé par le passé.

Donc l'appropriation de la terre était une mauvaise choses?

Et en l'absence de propriété, l'espace est un espace public […]

l'espace aérien n'est probablement pas légitimement appropriable car il est considéré comme espace public.

Si je comprend bien : l'espace aérien est un espace public parce qu'il n'est pas soumis à des droits de propriété, et on ne peut pas le soumettre à des droits de propriété parce que c'est un espace public?

[Exadelphe]

pour en revenir au CSA qui était le sujet de départ de ce post, je dirais que le sujet n'est pas de savoir si Skyrock est vulgaire ou pas, si Maurice a bien changé depuis les années où on l'écoutait, mais si on a besoin d'une entité supérieure comme le CSA pour vivre.

Le CSA intervient-il quand des hommes politiques parlent sur les TV de "nettoyer les banlieues au karcher"? Non, et pourtant n'est-ce pas aussi grave, si ce n'est plus que les vulgarités skyrockiennes?

Lorsque le Premier ministre annonce à la TV que le SMIC va être augmenté de 2%, n'est-ce pas plus injurieux puisqu'il ne s'adresse plus à une s…e mais à des millions de smicards.

Lorsque la majorité des Français se fait traiter, en direct, à la Tv, de France d'en-bas, le CSA intervient-il?

Soit on est tous responsables de nos actes et alors on n'a plus besoin de CSA, soit nous sommes des irresponsables et alors le CSA doit suppléer à nos manques en sanctionnant TOUT ce qui doit être sanctionné…

Mais dans un pays où les repris de justice peuvent se présenter aux élections et être réélus, il faut s'attendre à tout… même au pire!… surtout au pire!

[h16]

Je ne comprend pas trop le rapport. Le service rendu par S&P n'empeche en rien a d'autre société de coter indices ou actions.

Vous me dites qu'on ne peut réguler ou contrôler sans être propriétaire. Je vous fournis un exemple concret d'un bien contrôlé (par le marché), la notion de valeur d'un titre, et ce, sans propriété ni sur la notion de cotation (vous le dites vous même, une autre société peut le faire) et sans propriété sur les objets cotés.

L'exemple de l'aerien ne semble pas assez parlant, remplacont le par une route. Soit la route est privé soit elle est publique.

Premier cas la route est privé. Le propriétaire de la route peut decider des regle de circulation sur cette route. La logique voudrait qu'il s'harmonise avec les regle de circulation courrante ailleur, mais en théorie rien ne l'y oblige. Si j'ai un accident sur cette route et que je n'ai pas suivit ces regle de circulation, je suis évidement responsable.

Deuxieme cas, la route est publique (appartenant a tout le monde ou a personne) vous soutenez qu'un privé lambda puisse décider d'organiser la circulation sur cette route, y définissant des regles de circulations notament, comme de rouller a gauche par exemple. Qu'est-ce qui m'empeche d'aller rouller sur cette route sans suivre les regle de conduite de ce privé ? Apres tout la route est publique ! Je décide de rouller a droite, j'ai un accident, qui est responsable ?

Mais là encore, vous confondez deux notions (ou si vous ne confondez pas, vous n'êtes pas clair) : public ne veut pas dire à tout le monde, public veut dire détenu par l'état - en tout cas dans le contexte que vous évoquez. C'est ce dernier qui impose une partie du règlement routier. Si la route n'est à personne, qui diable l'a construite ?

On notera que dans certains endroits du globe, il n'y a pas de règlement routier, la route est simplement une piste (un passage) n'appartenant à personne, et les conflits (quand il y en a) se règlent très bien au cas par cas sans intervention de l'état.

D'ailleurs, le code de la route n'est apparu que récemment, bien après que l'homme ait commencé à se déplacer. La plupart des règles actuelles sont d'ailleurs issues des règles de bon sens édictées par les habitudes naturelles routières (ex des largeurs minimales de routes, des règles de précédences en cas de passage étroit, etc…).

Bref. L'état n'est en rien nécessaire à des comportements relativement policés sur la route.

Renommont donc ce débat "L'état est caca ou pas ?". Je prefere quand meme "La notion d'éspace public implique-t-elle une entité étatique?" et "Une société sans espace publique est elle possible ?"

Si vous voulez. Mais c'est vous qui disiez, je cite : "Je n'ose pas dire le nom de cette entité, il semble que cela soit un crime ici…" introduisant ce dernier dans la conversation.

A moins bien sûr que vous vouliez parler de Cthulhu.

[Fredo]

…

Soit on est tous responsables de nos actes et alors on n'a plus besoin de CSA, soit nous sommes des irresponsables et alors le CSA doit suppléer à nos manques en sanctionnant TOUT ce qui doit être sanctionné…

Mais dans un pays où les repris de justice peuvent se présenter aux élections et être réélus, il faut s'attendre à tout… même au pire!… surtout au pire!

On ne peut plus d'accord… Deux poids, deux mesures, semblent être leurs outils de travail.

L'hypocrisie est décidément l'un des pires vices de l'humanité la politique.

D'ailleurs, le code de la route n'est apparu que récemment, bien après que l'homme ait commencé à se déplacer.

"a commencé" -> Jamais de subjonctif après après que.

[h16]

"a commencé" -> Jamais de subjonctif après après que.

(et merde, j'mai fé eu)

[Tieum]

Vous me dites qu'on ne peut réguler ou contrôler sans être propriétaire. Je vous fournis un exemple concret d'un bien contrôlé (par le marché), la notion de valeur d'un titre, et ce, sans propriété ni sur la notion de cotation (vous le dites vous même, une autre société peut le faire) et sans propriété sur les objets cotés.

Le probleme est différent, je peux coter sans problemes la meme valeur boursiere que mon concurent, je n'ose pasw imaginer ce qui se passerait si deux entité controlait le meme secteur aérien.

Mais là encore, vous confondez deux notions (ou si vous ne confondez pas, vous n'êtes pas clair) : public ne veut pas dire à tout le monde, public veut dire détenu par l'état - en tout cas dans le contexte que vous évoquez. C'est ce dernier qui impose une partie du règlement routier. Si la route n'est à personne, qui diable l'a construite ?

L'exemple de la route servait uniquement a simplifier. prenons l'exemple d'un desert.

On notera que dans certains endroits du globe, il n'y a pas de règlement routier, la route est simplement une piste (un passage) n'appartenant à personne, et les conflits (quand il y en a) se règlent très bien au cas par cas sans intervention de l'état.

Si cela existe, je doute que cela soit applicable a une circulation importante.

D'ailleurs, le code de la route n'est apparu que récemment, bien après que l'homme ait commencé à se déplacer. La plupart des règles actuelles sont d'ailleurs issues des règles de bon sens édictées par les habitudes naturelles routières (ex des largeurs minimales de routes, des règles de précédences en cas de passage étroit, etc…).

L'homme a inventé le code de la route justement parceque le bon-sens ne sufisait pas.

Bref. L'état n'est en rien nécessaire à des comportements relativement policés sur la route.

Je ne suis pas persuadé qu'un comportements relativement policés permetrait de rendre le traffic aérien aussi sécurisé qu'il l'est aujourd'hui.

[Antoninov]

Pour revenir très brièvement sur le sujet des fréquences radios et de leur régulation/propriété, évoquées un peu plus haut dans ce fil, je vous renvoie à cet autre fil:

Répartition De Fréquences Radios FM (fil libéraux.org, 2005).

J'y avais notamment cité un long et bon article du Mises:

The Spectrum Should Be Privatized (Mises, EN, 2004) qui en sus des arguments pour la privatisation, retrace aussi l'histoire, ô combien classique, de l'ingérence progressive de l'Etat dans le domaine, au début pour des raisons purement techniques puis progressivement politiques.

Et pour résumer le fil:

La fréquence appartient au premier occupant réel et continu.

Pour les interférences entre émetteurs, négociation entre eux.

(et tribunal pour les litiges)

Et sur le sujet du contrôle aérien (je n'ai pas lu tout le fil et je ne crois pas que je le ferai), je pense juste à ceci. La technologie actuelle s'est développée dans un certaine direction liée au contexte: la sécurité repose principalement sur ces couloirs et sur des autorités de contrôle aérien ayant le monopole sur une zone géographique. De ce fait, les pilotes et les avions se reposent sur ce système. Si le contexte était plutôt celui de concurrence et d'indépendance, sans doute les technologies auraient-elles évolué (ou évolueraient-elles) vers des systèmes intelligents, anti-collision, de communication d'avion à avion, etc. L'ATC 2.0 en peer-to-peer quoi…