jugurta Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Bonjour à toutes et tous, Par avance désolé si le fil a été déjà créé. Je voudrais revenir sur le programme d'Al. Il y a quelques mois j'avais lu le programme PS. Une seule mesure m'avait paru pertinente. Il me semble que c'était pas plus de deux mandats présidentiels si mes souvenirs sont bons. Aujourd'hui je viens de lire celui d'Alternative Libérale. Je le trouve pour l'instant plus à même de sortir le pays du marasme dans lequel il végète. Néanmoins il me semble aussi qu'il manque dans ces mesures, un défi essentiel celui des relations internationales, où comment faire face à la menance de l'islam militant. Sinon sur la première mesure, changer la constitution, mettre fin à l'absolutisme inefficace dû à l'omnipotence de la fonction présidentielle. Tout cela c'est bien, mais comment concrètement? Enfin je ne savais pas qu'il était interdit de créer un syndicat. D'où tenez vous chers ami d'Al cette info. Cela me semble énorme. Si vous répondez à ces quelques interrogations, je risque en mai prochain de mettre autre chose q'un bulletin blanc dans l'urne.
Winston Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 jugurta a dit : Aujourd'hui je viens de lire celui d'Alternative Libérale. Je le trouve pour l'instant plus à même de sortir le pays du marasme dans lequel il végète. Néanmoins il me semble aussi qu'il manque dans ces mesures, un défi essentiel celui des relations internationales, où comment faire face à la menance de l'islam militant. Je suis désolé mais la ce sera sans moi. Bonne chance par avance…
Calembredaine Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 jugurta a dit : Aujourd'hui je viens de lire celui d'Alternative Libérale. Je le trouve pour l'instant plus à même de sortir le pays du marasme dans lequel il végète. Néanmoins il me semble aussi qu'il manque dans ces mesures, un défi essentiel celui des relations internationales, où comment faire face à la menance de l'islam militant. Déjà que "Etat libéral" sonne très mal, vous voudriez qu'en plus cet Etat intervienne dans des affaires privées? jugurta a dit : Enfin je ne savais pas qu'il était interdit de créer un syndicat. D'où tenez vous chers ami d'Al cette info. Cela me semble énorme. Il n'est pas interdit de créer une association de salariés que vous pouvez appeler syndicat si cela vous chante. Le problème, c'est qu'elle n'aura aucune représentativité et aucune légitimité vis à vis du droit du travail (délégué syndical, procédure de licenciement, accord de branche, etc.)
Ash Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 jugurta a dit : Bonjour à toutes et tous,Par avance désolé si le fil a été déjà créé. Je voudrais revenir sur le programme d'Al. Il y a quelques mois j'avais lu le programme PS. Une seule mesure m'avait paru pertinente. Il me semble que c'était pas plus de deux mandats présidentiels si mes souvenirs sont bons. Aujourd'hui je viens de lire celui d'Alternative Libérale. Je le trouve pour l'instant plus à même de sortir le pays du marasme dans lequel il végète. Néanmoins il me semble aussi qu'il manque dans ces mesures, un défi essentiel celui des relations internationales, où comment faire face à la menance de l'islam militant. Sinon sur la première mesure, changer la constitution, mettre fin à l'absolutisme inefficace dû à l'omnipotence de la fonction présidentielle. Tout cela c'est bien, mais comment concrètement? Enfin je ne savais pas qu'il était interdit de créer un syndicat. D'où tenez vous chers ami d'Al cette info. Cela me semble énorme. Si vous répondez à ces quelques interrogations, je risque en mai prochain de mettre autre chose q'un bulletin blanc dans l'urne. Pour rejoindre à peu près vos inquiétudes, je trouve néanmoins dommage d'en faire une question aussi cruciale. J'attend des gens d'AL qu'ils s'occupent d'autres choses dans un premier temps. Mais en finir avec la fameuse politique Africaine (et arabe) de l'Elysée serait un bon début, et pous tous les pays concernés. J'ai cru entendre des paroles en ce sens de Sabine.
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 jugurta a dit : Bonjour à toutes et tous,Par avance désolé si le fil a été déjà créé. Je voudrais revenir sur le programme d'Al. Il y a quelques mois j'avais lu le programme PS. Une seule mesure m'avait paru pertinente. Il me semble que c'était pas plus de deux mandats présidentiels si mes souvenirs sont bons. Aujourd'hui je viens de lire celui d'Alternative Libérale. Je le trouve pour l'instant plus à même de sortir le pays du marasme dans lequel il végète. Néanmoins il me semble aussi qu'il manque dans ces mesures, un défi essentiel celui des relations internationales, où comment faire face à la menance de l'islam militant. Apparemment, l'orientation néoconne d'AL en politique étrangère t'a échappé : http://www.alternative-liberale.fr/communi…_democratie.htm
Phil Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 jugurta a dit : Si vous répondez à ces quelques interrogations, je risque en mai prochain de mettre autre chose q'un bulletin blanc dans l'urne. Au lieu rester chez toi alors.
A.B. Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Phil a dit : Au lieu rester chez toi alors. Non, un grand gadsden plie dans l'enveloppe. Hum je m'emporte… Un bulletin d'AL c'est un bon choix pour l'instant
wapiti Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Rocou a dit : Il n'est pas interdit de créer une association de salariés que vous pouvez appeler syndicat si cela vous chante.Le problème, c'est qu'elle n'aura aucune représentativité et aucune légitimité vis à vis du droit du travail (délégué syndical, procédure de licenciement, accord de branche, etc.) Elle en aura si tu prouve sa représentativité dans l'entreprise, il y a des syndicats qui ne sont pas présumés représentatifs et qui ont des délégués syndicaux. Je trouve cette dénonciation du "monopole des 5 syndicats" assez maladroite. Ils ont un monopole sur un "marché" qui est lui-même illégitime, dénonçons le marché plutôt que le monopole.
A.B. Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 wapiti a dit : Je trouve cette dénonciation du "monopole des 5 syndicats" assez maladroite. Ils ont un monopole sur un "marché" qui est lui-même illégitime, dénonçons le marché plutôt que le monopole. Ca depend comment on definit le role d'un syndicat…
Général Stugy Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Et voici un rappel, trouvé sur le site du Sénat : *** NOTE DE SYNTHÈSE En France, dans le secteur privé, la loi confère certaines prérogatives aux organisations syndicales les plus représentatives. Ainsi, elles sont les seules à pouvoir : - conclure une convention ou un accord collectif du travail ; - constituer une section syndicale au sein de l'entreprise et désigner un ou plusieurs délégués syndicaux ; - établir les listes de candidatures pour le premier tour des élections des délégués du personnel et des membres du comité d'entreprise, et éventuellement conclure un accord préélectoral fixant le nombre et la composition des collèges électoraux. Aux termes de l'article L 133-2 du code du travail, la représentativité d'un syndicat résulte de cinq critères : - les effectifs ; - l'indépendance, notamment financière ; - les cotisations ; - l'expérience et l'ancienneté du syndicat ; - l'attitude patriotique pendant l'Occupation. À ces cinq critères, la jurisprudence en a ajouté deux, qu'elle tend à privilégier : l'activité du syndicat, en termes d'ampleur et d'efficacité, et sa capacité à mobiliser les salariés. Ces critères sont appréciés d'une manière globale. Ils ne sont pas cumulatifs, mais un seul ne suffit pas à déterminer la représentativité d'un syndicat. En règle générale, la représentativité est estimée en fonction de l'indépendance et de l'activité réelle du syndicat. Selon qu'il s'agit de l'apprécier au niveau national ou à celui de l'entreprise, la représentativité syndicale est établie par l'administration ou par le tribunal d'instance. Tant qu'elle n'est pas contestée, par l'employeur ou par une autre organisation, la représentativité est présumée. Cependant, certains syndicats n'ont pas à prouver leur représentativité, car un arrêté du 31 mars 1966 complétant une décision du 8 avril 1948 a désigné comme représentatives de droit au niveau national : - la Confédération générale du travail (CGT) ; - la Confédération générale du travail-Force ouvrière (CGT-FO) ; - la Confédération française démocratique du travail (CFDT) ; - la Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC) ; - la Confédération française de l'encadrement-Confédération générale des cadres (CFE-CGC). Les quatre premières représentent toutes les catégories professionnelles, y compris les cadres, tandis que la dernière représente seulement les cadres. Par ailleurs, selon le code du travail, tout syndicat affilié à l'une de ces cinq confédérations est représentatif de droit, que ce soit au niveau de la branche, aux niveaux régional et départemental, et à celui de l'entreprise. L'affiliation à l'une des cinq confédérations représentatives au plan national permet donc de conclure des accords collectifs à tous les niveaux et de bénéficier, dans l'entreprise, des dispositions législatives relatives au droit syndical, aux délégués du personnel et aux comités d'entreprise. Cette présomption de représentativité est irréfragable.
christophe Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 wapiti a dit : Elle en aura si tu prouve sa représentativité dans l'entreprise, il y a des syndicats qui ne sont pas présumés représentatifs et qui ont des délégués syndicaux. Je trouve cette dénonciation du "monopole des 5 syndicats" assez maladroite. Ils ont un monopole sur un "marché" qui est lui-même illégitime, dénonçons le marché plutôt que le monopole. Tu peux expliquer?
wapiti Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Juste un exemple : conventions collectives, pourquoi des gusses ont-il le pouvoir de signer des "contrats" qui vont engager tout le monde, même ceux qui n'ont jamais demandé à être défendus par ces gusses ?
christophe Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 wapiti a dit : Juste un exemple : conventions collectives, pourquoi des gusses ont-il le pouvoir de signer des "contrats" qui vont engager tout le monde, même ceux qui n'ont jamais demandé à être défendus par ces gusses ? OK avec ça bien entendu. On en parle beaucoup à LC de ce point. On devrait pouvoir adhérer ou non à un syndicat et donc bénéficier ou non de la convention collective qu'il a négocié et signé. Si on n'adhère pas, alors on doit pouvoir négocier librement avec son employeur. Je te rejoins totalement la dessus. Par contre, le monopole est tout autant critiquable car si tu as décidé d'adhérer à un syndicat pour bénéficier de leur "offre négociée", et bien tu dois te limiter aux offres de ces 5 syndicats, qui du fait de l'absence de concurrence et donc de leur situation confortable ne se cassent pas le cul pour répondre réellement à tes attentes.
Nick de Cusa Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 christophe a dit : OK avec ça bien entendu. On en parle beaucoup à LC de ce point. On devrait pouvoir adhérer ou non à un syndicat et donc bénéficier ou non de la convention collective qu'il a négocié et signé. Si on n'adhère pas, alors on doit pouvoir négocier librement avec son employeur. Je te rejoins totalement la dessus.Par contre, le monopole est tout autant critiquable car si tu as décidé d'adhérer à un syndicat pour bénéficier de leur "offre négociée", et bien tu dois te limiter aux offres de ces 5 syndicats, qui du fait de l'absence de concurrence et donc de leur situation confortable ne se cassent pas le cul pour répondre réellement à tes attentes. Il pourrait aussi y avoir des syndicats qui ne reconnaissent pas la convention collective et qui négocient entreprise par entreprise. Bref, si on libéralise, toutes sortes de schémas deviennent possibles, pas seulement syncicat / convention collective versus individu seul / nécociation individuelle.
christophe Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Nick de Cusa a dit : Il pourrait aussi y avoir des syndicats qui ne reconnaissent pas la convention collective et qui négocient entreprise par entreprise. Bref, si on libéralise, toutes sortes de schémas deviennent possibles, pas seulement syncicat / convention collective versus individu seul / nécociation individuelle. Bien sur.
Nick de Cusa Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 christophe a dit : Bien sur. Je le soulignais parceque ça pourrait être un point "vendable" du libéralisme aux non libéraux: négociez comme vous l'entendez. Par exemple, si vous êtes 10 super cracks et que ensemble votre employeur ne peut pas se permettre de vous fâcher (de vous perdre), hop, ça fait de vous un syndicat de 10 personnes qui peut lancer une négo aggressive. Pour chaque situation de négo, il doit y avoir une coalition qui sera optimale pour défendre les intérêts de l'individu i.
Patrick Smets Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Ronnie Hayek a dit : Apparemment, l'orientation néoconne d'AL en politique étrangère t'a échappé : http://www.alternative-liberale.fr/communi…_democratie.htm Décidément, on devient vite néo-con pour toi ! AL ferait bien de ne pas mettre les pieds dans le bourbier international, quelle que soit la position prise, ca lui coutera plus d'électeurs que ca n'en rapportera et ca diluera son image de marque.
Xav Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Schnappi a dit : AL ferait bien de ne pas mettre les pieds dans le bourbier international, quelle que soit la position prise, ca lui coutera plus d'électeurs que ca n'en rapportera et ca diluera son image de marque. Politiquement parlant, je suis d'accord. Mais c'est une attitude négative. AL pourrait adopter une position libérale sur la politique étrangère. En France cela aurait peut-être même un avantage.
Dardanus Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Xav a dit : Politiquement parlant, je suis d'accord. Mais c'est une attitude négative. AL pourrait adopter une position libérale sur la politique étrangère. En France cela aurait peut-être même un avantage. La question étant : que met-on derrière position libérale sur la politique étrangère ? Il n'est pas sûr que tout le monde soit d'accord. Je ne vois pas trop d'ailleurs ce que peut être une politique étrangère libérale.
Xav Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Dardanus a dit : La question étant : que met-on derrière position libérale sur la politique étrangère ? Il n'est pas sûr que tout le monde soit d'accord. Je ne vois pas trop d'ailleurs ce que peut être une politique étrangère libérale. Il suffit de relire ses classiques.
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Dardanus a dit : La question étant : que met-on derrière position libérale sur la politique étrangère ? Il n'est pas sûr que tout le monde soit d'accord. Je ne vois pas trop d'ailleurs ce que peut être une politique étrangère libérale. Le refus de l'impérialisme et aventurisme militaires (ainsi que de la vassalisation de nombreux pays - en Europe ou ailleurs - ayant prêté allégeance à une certaine grande puissance).
Dardanus Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Xav a dit : Il suffit de relire ses classiques. C'est à dire ? (en effet, ses classiques ne sont pas nécessairement ceux des autres). Ronnie Hayek a dit : Le refus de l'impérialisme et aventurisme militaires (ainsi que de la vassalisation de nombreux pays - en Europe ou ailleurs - ayant prêté allégeance à une certaine grande puissance). Cela va de soi (pour la partie en gras) mais je m'étonne qu'un esprit si favorablement prévenu en faveur du Moyen-Age utilise de façon péjorative ce magnifique lien d'homme à homme qu'est le système vassalique.
Patrick Smets Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Je constate avec plaisir qu'Edouard n'a mis dans son programmeaucun point sur les relations internationales.
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Dardanus a dit : C'est à dire ? (en effet, ses classiques ne sont pas nécessairement ceux des autres). "Benjamin Constant" a dit : L'on avait inventé, durant la révolution française, un prétexte de guerre inconnu jusqu'alors, celui de délivrer les peuples du joug de leurs gouvernements, qu'on supposait illégitimes et tyranniques. Avec ce prétexte, on a porté la mort chez des hommes, dont les uns vivaient tranquilles sous des institutions adoucies par le temps et l'habitude, et dont les autres jouissaient, depuis plusieurs siècles, de tous les bienfaits de la liberté; époque à jamais honteuse où l'on vit un gouvernement perfide graver des mots sacrés sur ses étendards coupables, troubler la paix, violer l'indépendance, détruire la prospérité de ses voisins innocents, en ajoutant au scandale de l'Europe par des protestations mensongères de respect pour le droit des hommes, et de zèle pour l'humanité ! La pire des conquêtes, c'est l'hypocrite, dit Machiavel, comme s'il avait prédit notre histoire. (in De l'esprit de conquête et de l'usurpation, chap. VIII "Action d'un gouvernement conquérant sur la masse de la nation") Dardanus a dit : Cela va de soi (pour la partie en gras) mais je m'étonne qu'un esprit si favorablement prévenu en faveur du Moyen-Age utilise de façon péjorative ce magnifique lien d'homme à homme qu'est le système vassalique. Certes, mais le caractère positif ou négatif de ce lien varie selon l'usage qui en est fait.
Xav Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Schnappi a dit : Je constate avec plaisir qu'Edouard n'a mis dans son programmeaucun point sur les relations internationales. Je constate avec plaisir que lors de sa déclaration de candidature personne n'a parlé de politique étrangère…
h16 Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Je note d'ailleurs que la médiatisation des questions internationales pour les autres candidats est timide (ou peut-être subis-je un biais)… Finalement, ces questions sont probablement pas essentielles pour les Français (ou jugées comme tel par l'intelligentsia des média).
Xav Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Dardanus a dit : C'est à dire ? (en effet, ses classiques ne sont pas nécessairement ceux des autres). Mises, Bastiat ou Locke.
christophe Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Dardanus a dit : La question étant : que met-on derrière position libérale sur la politique étrangère ? Il n'est pas sûr que tout le monde soit d'accord. Je ne vois pas trop d'ailleurs ce que peut être une politique étrangère libérale. Idem.
Xav Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 h16 a dit : Je note d'ailleurs que la médiatisation des questions internationales pour les autres candidats est timide (ou peut-être subis-je un biais)… Finalement, ces questions sont probablement pas essentielles pour les Français (ou jugées comme tel par l'intelligentsia des média). Tu as raison. Mais quand on constate tout le bordel médiatique qui a suivi la visite de Sarkozy aux Etats-Unis, on constate qu'il suffit d'un rien.
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