h16 Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Le candidat du PS représente (mal) ceux qui ont voté pour lui. Le candidat d'Elf-Aquitaine représente ceux qui le financent, et dont les intérêts ne sont pas forcément les tiens, ni les miens, ni ceux des Français en général. Dans une démocratie, c'est supposé faire une petite différence. Supposé. Et en pratique ?
DoM P Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Le candidat du PS représente (mal) ceux qui ont voté pour lui. Le candidat d'Elf-Aquitaine représente ceux qui le financent, et dont les intérêts ne sont pas forcément les tiens, ni les miens, ni ceux des Français en général. Dans une démocratie, c'est supposé faire une petite différence. Dans la pratique, il n'y a de garantie de rien. Le candidat d'Elf devient le président de la nation lorsqu'il se fait élire. Son rôle n'est donc aucunement changé. Et si x% de votants ont voulu du candidat d'Elf, qui sommes-nous pour en juger le bien fondé?
h16 Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Dans la pratique, il n'y a de garantie de rien. Le candidat d'Elf devient le président de la nation lorsqu'il se fait élire. Son rôle n'est donc aucunement changé.Et si x% de votants ont voulu du candidat d'Elf, qui sommes-nous pour en juger le bien fondé? Ceci tend soit à montrer les limites de la démocratie, non ?
Harald Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Extraits de René Rémond, « Notre siècle », Fayard, pp. 520-523.J’ai souligné en gras les passages montrant que nous étions au bord du coup d’Etat militaro-fasciste. Les fautes de français sont imputables au scanning. Le récit du 13 mai 1958 à Alger : Ce fut une belle opération qui aurait pu s'appeler "beaucoup de bruit pour rien". De Gaulle en fin manoeuvrier a fait mine de ne pas être au fait de ce qui se tramait, mais il faut bien admettre qu'il a fait sa rentrée politique via un coup d'état qui ne disait pas son nom. Les faits ont été présentés à l'époque, et continuent de l'être, d'une façon mélodramatique, mais franchement, je ne vois pas comment une insurrectionnette algérienne aurait pu menacer la métropole pour peu que l'on veuille bien se rappeler que les intérêts et loyauté de la coloniale et de l'armée métropolitaine n'étaient pas vraiment identiques.
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Donc il faut inclure les blancs, les nuls, et les abstentions dans les calculs de majorité?Mais, du coup, ne risque-t-on pas de faire passer bien peu de lois? Il a compris pourquoi c'est bien Et bien sûr, confirmer toutes les lois existantes par ce procédé.
Taranne Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Dans la pratique, il n'y a de garantie de rien. Le candidat d'Elf devient le président de la nation lorsqu'il se fait élire. Son rôle n'est donc aucunement changé.Et si x% de votants ont voulu du candidat d'Elf, qui sommes-nous pour en juger le bien fondé? Sauf que le candidat d'Elf se présente rarement comme tel.
DoM P Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Il a compris pourquoi c'est bien Et bien sûr, confirmer toutes les lois existantes par ce procédé. Mais bien sûr… Sauf que, dans ce cas, plus rien n'avance. Sur 100 personnes, s'il y a en 30 qui ne se sentent pas assez concernées par le problème en cours, seules 70 vont voter. Dans ce cas, qui est très courant, et bien souvent encore plus prononcé que pour cet exemple, nous aurons la répartition suivante : - 30 abstentions / blancs / nuls - 60 pour la loi - 10 contre La loi passe quasi unanimement! C'est à dire avec une majorité effective de 85% Difficile de rassembler à ce point. Ca veut dire qu'une loi à laquelle 80% des votants sont favorables de sera pas promulgée. En revanche, pour abroger une loi, il faut : - 30 abstentions / blancs / nuls - 40 pour supprimer la loi - 30 contre C'est déjà plus simple. Résulat, qui vous plaît, je suppose : C'est la quasi anarchie. Les lois ne peuvent plus être votées, et celles qui existent disparaissent. Sauf que le candidat d'Elf se présente rarement comme tel. Et alors? Il présente un programme, on vote dessus. Si le programme n'est pas suivi, il est grillé politiquement, au moins pour un temps, c'est à dire comme tous les autres politiciens. Sincèrement, je ne saisis pas bien la différence.
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 AAAAAAHHHHH ! Ce serait bien ça, non ? On garderait les lois légitimes : tu ne tueras pas, tu ne voleras pas…
h16 Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 En revanche, pour abroger une loi, il faut :- 30 abstentions / blancs / nuls - 40 pour supprimer la loi - 30 contre C'est déjà plus simple. Résulat, qui vous plaît, je suppose : C'est la quasi anarchie. Les lois ne peuvent plus être votées, et celles qui existent disparaissent. Finalement, disparaissent aisément les lois qui n'arrivent pas à rassembler ; les lois les plus simples, les plus concrêtes et celles qui concernent le plus de monde restent. Aaaaaaaaaaah ce serait bien.
Rincevent Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 […] Il existe heureusement des tas de pays où le Premier ministre est élu par le Parlement. C'est quelques fois un peu laborieux, il faut bien le dire; cela ressemble à l'élection d'un Pape, quand le bon peuple attend sur la place St-Pierre la sortie de la fumée blanche. Et il ignore, le bon peuple, les combinazione. Parce que c'est ça la réalité d'une l'élection parlementaire. Quelque chose qui se fait dans notre dos. Parce que, vous et moi, nous appartenons à ce peuple qui ne connaîtra jamais les secrets des dieux. Les deux questions sous-jacentes restent : "Comment sont élus les députés", et "Comment s'organise le pouvoir exécutif" ? Plusieurs cas de figures s'offrent à nous. Premier cas : l'exécutif est polycéphale (ce qui n'est le cas d'aucun pays civilisé ). Dans ce cas polyarchique, c'est l'anomie la plus complête, et il faut absolument abandonner ce système. Second cas : l'exécutif a un unique chef, élu par l'Assemblée. C'est alors le mode d'élection des députés qui compte : une proportionnelle qui multiplie les partis ne peut qu'engendrer des magouilles aussi interminables qu'instables et qui tendent à confisquer le pouvoir des électeurs au profit des élus. Pas franchement ragoûtant. Un scrutin majoritaire à un tour freine les petits partis, et oeuvre à une situation bien plus claire : le chef de l'exécutif est alors tout simplement le chef du plus grand parti. Troisième cas : l'exécutif a un unique chef, désigné par le suffrage universel. Alors, on peut très bien avoir une situation très stable comme aux USA, ou beaucoup plus paradoxale (de type cohabitation forcée) comme ce fut le cas en Israël pour l'élection de Mai 1996. Dans ce dernier cas, les électeurs semblent avoir eu tendance à voter pour un parti aux législatives, et pour un autre parti quand il s'est agi d'élire le Premier Ministre : autant se tirer une balle dans le pied (cette modification du système électoral a d'ailleurs été abrogée depuis). Dans le cas des Etats-Unis, la déconnection des deux élections, ainsi que la présence de deux chambres législatives sont des facteurs de stabilité. Enfin, bon,vous pouvez penser ce que vous voulez de l'élection du Président au suffrage universel. Notre peuple s'y est habitué. Il commence à s'y passionner 9 mois à l'avance (le temps d'une gestation ?), dans une sorte d'hubris , ou d'excitation , où il s'oublie, où il oublie même que, selon la Constitution, c'est le gouvernement qui "détermine et conduit la politique de la Nation." Alors vous aurez beau faire, ce pouvoir d'élire le président - parce que c'en est un- vous ne lui retirerez pas. Elire le président au suffrage universel ne me dérange pas le moins du monde, bien au contraire. Mais le problème est moins l'élection du Président que le fait qu'il cohabite avec un Premier Ministre, sans que les pouvoirs des deux soient clairement distingués. […] Parlons plutôt, plus à propos, d'options réalistes telles que :- l'introduction (l'instillation ? l'intromission? ) d'une dose de proportionnelle dans les élections législatives. - la réduction (peut être à un?) du cumul des mandats. - la limitation (peut-être à un ?) des mandats successifs. La proportionnelle est à mon avis le poison de la démocratie (dans tous les sens de l'expression) ; sur ce sujet, je me permet de renvoyer à un éditorial de Revel intitulé "Scrutin majoritaire ou proportionnel, entre l'injuste et l'inique", paru le 06 Juin 1988. Si il y a de la demande, je me montrerai plus explicite. La réduction du cumul des mandats me paraît être, quant à elle, indispensable : j'y incluerais même l'interdiction du cumul du statut d'élu et celui de fonctionnaire. Quant à la limitation du nombre de mandats successifs (peut-être plutôt à deux qu'à un), celà me semble tout aussi nécessaire pour permettre aux députés, lors de leur dernier mandat autorisé, à de ne plus songer à plaire pour se faire réélire. AL a rédigé un programme très détaillé, et comme toujours dans ces cas-là, chacun de nous trouve beaucoup de points à redire. Il me serait facile de lister mes propres désaccords. Je préfère ne pas le faire et dire : laissons à ce nouveau mouvement libéral toutes ses chances! Autant je suis en profond désaccord avec cestaines propositions institutionnelles d'AL (désaccords suffisamment profonds pour me raire renoncer à l'éventuelité d'une adhésion), autant j'estime tout comme toi qu'il est important de ne pas les couler : avec des "amis" aussi agressifs, AL n'aurait plus besoin d'ennemis ! Je ne sais pas si les proportions sont bonnes, mais je pense comme vous qu'il faudrait sortir de la tyrannie du 50/50. Dans quels cas? là est la difficulté. Donc il faut inclure les blancs, les nuls, et les abstentions dans les calculs de majorité?Mais, du coup, ne risque-t-on pas de faire passer bien peu de lois? On pourrait imaginer un système beaucoup plus simple que des seuils à 67,894 %, ou autres "majorités qualifiées" technocratiques à calculer au cas par cas. Imaginons que pour voter une loi, il faille la majorité des 577 députés (sans report de voix possible), qu'ils soient là ou non, tandis que pour abroger une loi, il suffise de la majorité des députés présents (là encore, sans report de voix possible). Tout de suite, je vois à ce système deux immenses avantages : une formidable incitation à tailler dans nos dizaines de milliers de pages de lois au mieux inutiles, au pire néfastes ; une formidable incitation pour les députés à être présents lors des votes, et donc à se concentrer sur leur tâche de représentant du peuple, et non plus à cumuler les postes. Le système est simplissime, et tend irrémédiablement vers la bonne direction. Il est important de distinguer système efficace et système efficient. Moi, je me bat pour un système efficient, car j'ai dans l'idée que seul un système efficient peut permettre de diminuer l'emprise de l'Etat.
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Ce n'est pas la proportionnelle qui est le poison de la démocratie. La proportionnelle, c'est la démocratie représentative. Tout autre système en est un aménagement.
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Ce n'est pas la proportionnelle qui est le poison de la démocratie. La proportionnelle, c'est la démocratie représentative. Tout autre système en est un aménagement. ??? Intéressant, pourrais-tu creuser ? Après tout, la proportionnelle est loin d'être pratiquée partout.
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Intéressant, pourrais-tu creuser ? La démocratie, c'est le pouvoir au peuple. Un homme, une voix. La démocratie représentative est une approximation de la démocratie où les électeurs élisent des représentants. Chaque représentant ne représente que les électeurs qui l'ont élus ; la démocratie se produit alors entre eux. Comment peut-on évaluer le degré de démocratie d'un système représentatif? Et bien, si le poids d'un représentant (un parti) est égal au nombre de gens qui ont voté pour lui, on se rapproche du "un homme, une voix" par extension. Tout autre système accorde plus de poids à certaines voix qu'à certaines autres. Dans le système majoritaire, votre voix vaut d'autant plus que vous êtes membre d'un groupe nombreux. C'est une violation claire du principe démocratique.
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 La démocratie, c'est le pouvoir au peuple. Un homme, une voix.La démocratie représentative est une approximation de la démocratie où les électeurs élisent des représentants. Chaque représentant ne représente que les électeurs qui l'ont élus ; la démocratie se produit alors entre eux. Comment peut-on évaluer le degré de démocratie d'un système représentatif? Et bien, si le poids d'un représentant (un parti) est égal au nombre de gens qui ont voté pour lui, on se rapproche du "un homme, une voix" par extension. Tout autre système accorde plus de poids à certaines voix qu'à certaines autres. Dans le système majoritaire, votre voix vaut d'autant plus que vous êtes membre d'un groupe nombreux. C'est une violation claire du principe démocratique. OK, admettons. Mais le résultat de la proportionnelle est différent selon, par exemple, la taille des circonscriptions électorales. On le voit par exemple en comparant la Belgique, qui a plusieurs cironscriptions électorales assez petites aux Pays-Bas ou à Israël, qui (sauf erreur) n'en ont qu'une. Quid ?
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 OK, admettons.Mais le résultat de la proportionnelle est différent selon, par exemple, la taille des circonscriptions électorales. On le voit par exemple en comparant la Belgique, qui a plusieurs cironscriptions électorales assez petites aux Pays-Bas ou à Israël, qui (sauf erreur) n'en ont qu'une. Quid ? Houlà. Qu'est-ce que tu appelle la proportionnelle? Normalement, dans une vraie proportionnelle, il n'y a pas de circonscriptions, ou alors j'erre complètement. Le principe de la proportionnelle, c'est que le nombre de député de chaque parti est exactement proportionnel au nombre de ses électeurs.
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Ah. Et bien non, tous les pays qui pratiquent le scrutin proportionnel ne sont pas constitués d'une seule circonscription. Voir l'Allemagne par exemple.
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Ah. Et bien non, tous les pays qui pratiquent le scrutin proportionnel ne sont pas constitués d'une seule circonscription. Voir l'Allemagne par exemple. Et bien ce n'est pas une proportionnelle pure alors.
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Au sens où tu l'entends, sans doute que non. Au sens du dico, indubitablement, oui.
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Au sens où tu l'entends, sans doute que non.Au sens du dico, indubitablement, oui. Je ne suis pas en mesure de répondre, le dictionnaire des Immortels en ligne ne va que jusqu'à Onglette. Je réécris donc, la vraie démocratie réprésentation, c'est la proportionnelle à une circonscription.
Rincevent Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Ce n'est pas la proportionnelle qui est le poison de la démocratie. La proportionnelle, c'est la démocratie représentative. Tout autre système en est un aménagement. La proportionnelle est le système de démocratie représentative le plus "intuitif" (type "un homme, une voix, un pouillème de représentant"). Voyant que la proportionnelle à une seule circonscription donnait des résultats notoirement sous-optimaux, d'aucuns ont créés des aménagements de la proportionnelle, qui ont gardé le nom de proportionnelle en ajoutant quelques adjectifs qualificatifs et autres compléments de nom. D'autres systèmes permettant d'allier une vague proportionnalité et une meilleure gouvernabilité ont été créés, mais s'écartent trop de la proportionnelle pour en garder le nom. Je rappelle que la démocratie représentative s'oppose à la démocratie directe, et consiste en l'envoi d'un certain nombre de représentants du peuple pour constituer l'assemblée législative. Point. Après, le mode d'élection des représentants peut varier, qu'il soit proportionnel, en circonscriptions, à un, deux ou trois tours, uninominal, à prédérences ou de liste… toutes les combinaisons sont imaginables. Notons qu'une démocratie vraiment représentative serait plutôt obtenue en choisissant aléatoirement les représentants dans la population - ce qui ne devrait pas donner des résultats beaucoup plus mauvais que l'état actuel des choses, entre nous soit dit -. Enfin, parlant de "poison de la démocratie", je cherchais à exprimer le fait que, simultanément, la proportionnelle : Empêchait un gouvernement stable et favorisait les magouilles (trahisons de coalition, bourrage de listes avec des incompétents…), ce qui en fait un "poison pour le système démocratique" Apparaissait comme "plus démocratique", donc meilleure (je passe sur le non sequitur) alors qu'elle est autrement plus inique qu'un bête scrutin uninominal à un tour, ce qui en fait un "poison par l'idéal de la démocratie" Bon, mon jeu de mots n'a pas été apprécié, mais l'essentiel est dit.
Invité Arn0 Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Les deux questions sous-jacentes restent : "Comment sont élus les députés", et "Comment s'organise le pouvoir exécutif" ? Plusieurs cas de figures s'offrent à nous.Premier cas : l'exécutif est polycéphale (ce qui n'est le cas d'aucun pays civilisé ). Dans ce cas polyarchique, c'est l'anomie la plus complête, et il faut absolument abandonner ce système. Dans la plupart des pays au contraire il y a deux têtes à l'exécutif : le chef de l'état et le premier ministre. La plupart du temps le pouvoir du chef de l'état se limite au choix du premier ministre (mais avec la nécessité que celui-ci obtienne la confiance de l'assemblée), mais il arrive assez souvent que son pouvoir soit un peu plus large.
h16 Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Je ne suis pas en mesure de répondre, le dictionnaire des Immortels en ligne ne va que jusqu'à Onglette. Vraiment, c'est scandaleux. Encore un débat de lib.org fusillé parce que ces vieilles chouettes ne bossent pas assez vite. Et que disent-ils à Onglette ? Est-ce que ça peut faire l'affaire pour scrutin proportionnel ? Non ?
A.B. Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Vraiment, c'est scandaleux. Encore un débat de lib.org fusillé parce que ces vieilles chouettes ne bossent pas assez vite. Et que disent-ils à Onglette ? Est-ce que ça peut faire l'affaire pour scrutin proportionnel ? Non ? Moi j'aime bien un des premiers mots (1)I. ALTERNATIVE n. f. XVe siècle, comme terme de droit ecclésiastique ; XVIIe siècle, au sens moderne. Forme féminine substantivée d'alternatif.1. Succession de deux états différents revenant tour à tour. Des alternatives de chaleur et de froid, de pluie et de soleil. Il passait par des alternatives d'euphorie et de dépression. 2. Choix nécessaire entre deux propositions, deux attitudes dont l'une exclut l'autre. Il se trouvait devant l'alternative de se cacher ou de s'exiler. Cette alternative est embarrassante. Il n'y a pas d'alternative, il n'y a qu'une solution. "Alternative Liberale" ca ne veut donc rien dire en Francais (gnagna je m'en tape de l'acception courante)
Libérus Posté 25 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 25 octobre 2006 On pourrait imaginer un système beaucoup plus simple que des seuils à 67,894 %, ou autres "majorités qualifiées" technocratiques à calculer au cas par cas. Imaginons que pour voter une loi, il faille la majorité des 577 députés (sans report de voix possible), qu'ils soient là ou non, tandis que pour abroger une loi, il suffise de la majorité des députés présents (là encore, sans report de voix possible). Tout de suite, je vois à ce système deux immenses avantages : une formidable incitation à tailler dans nos dizaines de milliers de pages de lois au mieux inutiles, au pire néfastes ; une formidable incitation pour les députés à être présents lors des votes, et donc à se concentrer sur leur tâche de représentant du peuple, et non plus à cumuler les postes. Le système est simplissime, et tend irrémédiablement vers la bonne direction.Il est important de distinguer système efficace et système efficient. Moi, je me bat pour un système efficient, car j'ai dans l'idée que seul un système efficient peut permettre de diminuer l'emprise de l'Etat. Très intéressant ! Que Dom P se rassure : il y a aura moins de lois, mais elles seront meilleures. Et c'est justement ce qu'il faut rechercher. En ce qui concerne la dyarchie, je comprends votre souci. La réduction du mandat présidentiel à 5 ans, une élection quasi simultanée du président et de l'assemblée devrait réduire sensiblement les risques de cohabitation. Je sais que ce n'est pas le seul problème posé par la dyarchie. Vous trouvez trop imprécise la répartition des pouvoirs. Soit. Les Constitutions doivent suivre la pratique politique. Puisque depuis 48 ans la politique étrangère est du ressort du président, pourquoi ne pas l'inscrire une fois pour toutes dans la Constitution ? Cela éviterait , en cas de cohabitation, de provoquer des ricanements dans les réunions internationales quand les représentants de la France arrivent "en couple". Comment peut-on évaluer le degré de démocratie d'un système représentatif? Et bien, si le poids d'un représentant (un parti) … Cette phrase montre bien que quand on parle de représentation, vous pensez immédiatement "parti". Sans faire d'anti-partisme primaire, les partis ne doivent pas avoir le monopole de la représentation. D'ailleurs historiquement, la représentation a précédé l'apparition des partis. Regardez l'élection des députés européens. Elle se fait à la proportionnelle. Les partis élaborent leur liste et en profitent pour y caser des poulains ou des pouliches qui se feraient rétamer dans n'importe quelle élection supposant un contact direct avec les électeurs. Très souvent ces zombies ne mettent jamais les pieds à Strasbourg. Heureusement, personne ne s'en soucie. Mais on ne peut pas dire que c'est le summum de la représentation. Les partis sont ,sur le marché politique ,ce que sont les marques sur le marché tout court. Rien de plus. Et il vaut mieux vérifier la qualité de la marchandise.
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Les partis sont ,sur le marché politique ,ce que sont les marques sur le marché tout court. Rien de plus. Et il vaut mieux vérifier la qualité de la marchandise.
wapiti Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Moi j'aime bien un des premiers mots"Alternative Liberale" ca ne veut donc rien dire en Francais En effet, ça a déjà été signalé.
Libérus Posté 25 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 25 octobre 2006 Moi j'aime bien un des premiers mots"Alternative Liberale" ca ne veut donc rien dire en Francais (gnagna je m'en tape de l'acception courante) L'"acception courante" a été condamnée par Littré et par l'Académie française. Mais Littré lui-même a écrit : "Nos textes ne permettent que la première alternative". Et le Dictionnaire Général de notre auguste Académie définit de la façon suivante le dilemme: "Raisonnement où l'on ramène tous les cas à deux alternatives contraires". Alors… soyons libéraux
h16 Posté 25 octobre 2006 Signaler Posté 25 octobre 2006 Alors… soyons libéraux et alternatifs Il faut alors parler du courant alternatif libéral. Actuellement, la tension est bonne mais l'intensité reste un peu faible.
Libérus Posté 25 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 25 octobre 2006 Il faut alors parler du courant alternatif libéral. Actuellement, la tension est bonne mais l'intensité reste un peu faible. Vous avez réagi pendant que j'étais en train de chercher une alternative.
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