phoenix Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 A.B. a dit : tout au plus va-t-on la decoiffer… c'est redoutable sur les chats. Il m'en faut un!
Invité jabial Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 antietat a dit : De toute façon la solution "John Wayne" (échange de coups de feux) a 90% de chances de déboucher sur une dépressurisation car si même des agents de sécurité disposent de munitions spéciales, ce ne sera pas le cas des terroristes. Un petit trou ne fait exploser l'avion que dans les films. Il y aura perte de pression et c'est tout - si les terroristes sont en mesure de faire usage de leur armes. sinon: http://www.israelvalley.com/news/2006/08/27/4327/israel-armes-israel-vend-aux-usa-des-munitions-utilisables-dans-les-avions-elles-se-desintegrent-quant-elles-touchent-le-fuselage
h16 Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 Ceci étant, j'aurai une question à soumettre à la sagacité naturelle des intervenants de ce forum. Qu'est-ce qui, conceptuellement, différencie franchement le TGV d'un avion en terme de sécurité ? En effet, - dans un cas (le TGV), n'importe qui peut entrer dans un wagon (de tête, par exemple), y déposer 30 kg d'explosifs haute densité, et faire pêter tout le bazar de façon assez simple. Correctement positionnée (sur la boogie par exemple), la bombe peut même faire dérailler l'ensemble du train et provoquer un désastre - dans l'autre cas (l'avion), on demande aux passagers muni d'un terrible Tube De Dentifrice ou de redoutables Chaussures à Bouts Ferrés de se démunir de ces accessoires ou d'en prévenir l'équipage, petit sac plastique, passage dans le portique en chaussettes, rayons X et tout le bazar. Là où je veux en venir : les mesures de sécurité dans les trains sont, comparés à l'avion, plus que pitoyables. Pourtant, pas de massacre. Ceci devrait donner des pistes de réflexions intéressantes quant à l'efficacité réelle des mesures prises dans l'aérien.
phoenix Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 h16 a dit : Ceci étant, j'aurai une question à soumettre à la sagacité naturelle des intervenants de ce forum.Qu'est-ce qui, conceptuellement, différencie franchement le TGV d'un avion en terme de sécurité ? En effet, - dans un cas (le TGV), n'importe qui peut entrer dans un wagon (de tête, par exemple), y déposer 30 kg d'explosifs haute densité, et faire pêter tout le bazar de façon assez simple. Correctement positionnée (sur la boogie par exemple), la bombe peut même faire dérailler l'ensemble du train et provoquer un désastre - dans l'autre cas (l'avion), on demande aux passagers muni d'un terrible Tube De Dentifrice ou de redoutables Chaussures à Bouts Ferrés de se démunir de ces accessoires ou d'en prévenir l'équipage, petit sac plastique, passage dans le portique en chaussettes, rayons X et tout le bazar. Là où je veux en venir : les mesures de sécurité dans les trains sont, comparés à l'avion, plus que pitoyables. Pourtant, pas de massacre. Ceci devrait donner des pistes de réflexions intéressantes quant à l'efficacité réelle des mesures prises dans l'aérien. Je suis d'accord avec toi. Il se trouve que les terroristes ont une préférence pour les avions. Je ne me l'explique pas. Peut être qu'ils pensent que l'explosion d'un avion est plus à même de nous choquer que l'explosion d'un train, pourtant plus facile à réaliser. Peut être que c'est plus spectaculaire, et qu'ils veulent avant tout de la pub. Peut être que l'avion est perçu comme un moyen de transport de riche et donc comme "le diable". Peut ête que l'explosion d'un avion est plus efficace car on est sûr que personne n'en réchappe. Très bonne question que celle que tu poses.
José Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 h16 a dit : …les mesures de sécurité dans les trains sont, comparés à l'avion, plus que pitoyables. Pourtant, pas de massacre. Quid des attentats contre les trains de banlieue madrilènes, indiens, du métro londonien, du métro parisien (à l'époque du GIA) ?
h16 Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 Lucilio a dit : Quid des attentats contre les trains de banlieue madrilènes, indiens, du métro londonien, du métro parisien (à l'époque du GIA) ? Tu te méprends; ce sont bien des massacres, mais je veux dire : tous les jours, des trains partent avec une sécurité plus petite qu'un bikini sur une plage en été, et tous les jours, des avions partent avec une sécurité plus compacte qu'un cassoulet William Saurin trop cuit. Et pourtant, le nombre de morts, tous les ans, liés au terrorisme sur les deux systèmes de transports, en moyenne, est équivalent (ou en tous cas, pas différent dans un rapport comparable au différentiel de sommes investies dans les sécurités respectives de ces transports). (c'est plus clair ?)
Rincevent Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 h16 a dit : Qu'est-ce qui, conceptuellement, différencie franchement le TGV d'un avion en terme de sécurité ?En effet, - dans un cas (le TGV), n'importe qui peut entrer dans un wagon (de tête, par exemple), y déposer 30 kg d'explosifs haute densité, et faire pêter tout le bazar de façon assez simple. Correctement positionnée (sur la boogie par exemple), la bombe peut même faire dérailler l'ensemble du train et provoquer un désastre - dans l'autre cas (l'avion), on demande aux passagers muni d'un terrible Tube De Dentifrice ou de redoutables Chaussures à Bouts Ferrés de se démunir de ces accessoires ou d'en prévenir l'équipage, petit sac plastique, passage dans le portique en chaussettes, rayons X et tout le bazar. Là où je veux en venir : les mesures de sécurité dans les trains sont, comparés à l'avion, plus que pitoyables. Pourtant, pas de massacre. Ceci devrait donner des pistes de réflexions intéressantes quant à l'efficacité réelle des mesures prises dans l'aérien. L'avion est beaucoup plus symbolique. De plus, beaucoup de gens ont instinctivement peur de l'avion, parce que "ah, ma bonne dame, ca peut pas tenir tout seul en l'air un gros machin comme ça". Donc pour les rassurer, on va mettre en place des rituels magiques procédures de sécurité. Et puis quand un wagon d'un train pète, les voyageurs peuvent sortir des autres wagons et évacuer le lieu du drame pour peu que le train ne s'est pas plié en accordéon. En avion, il faut attendre que l'appareil se pose - en piqué et à plusieurs centaines de km/h, naturellement -.
h16 Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 Rincevent a dit : L'avion est beaucoup plus symbolique. De plus, beaucoup de gens ont instinctivement peur de l'avion, parce que "ah, ma bonne dame, ca peut pas tenir tout seul en l'air un gros machin comme ça". Donc pour les rassurer, on va mettre en place des rituels magiques procédures de sécurité.Et puis quand un wagon d'un train pète, les voyageurs peuvent sortir des autres wagons et évacuer le lieu du drame pour peu que le train ne s'est pas plié en accordéon. En avion, il faut attendre que l'appareil se pose - en piqué et à plusieurs centaines de km/h, naturellement -. Mais factuellement, ça ne change rien : dans 30kg, on fait largement tenir une petite bombe atomique. Rien n'empêche alors d'atomiser le train et l'agglomération attenante (ou de faire de même dans n'importe quel building). Ce que je veux dire, c'est justement ce que tu évoques dans ton premier paragraphe : hormis l'aspect Magique et Rituel De Passage de la sécurité aérienne, il n'y a pas franchement de différence.
Rincevent Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 h16 a dit : Mais factuellement, ça ne change rien : dans 30kg, on fait largement tenir une petite bombe atomique. Rien n'empêche alors d'atomiser le train et l'agglomération attenante (ou de faire de même dans n'importe quel building). Ce que je veux dire, c'est justement ce que tu évoques dans ton premier paragraphe : hormis l'aspect Magique et Rituel De Passage de la sécurité aérienne, il n'y a pas franchement de différence. Je crois qu'il faut aussi prendre en compte l'évacuabilité de la boite de conserve. Une boite de conserve posée par terre est plus facilement évacuable qu'une boite de conserve que la plupart des gens considèrent comme suspendue par une force mystérieuse et inquiétante. Mais si les préférences individuelles étaient rationnelles, ça se saurait…
h16 Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 Rincevent a dit : Je crois qu'il faut aussi prendre en compte l'évacuabilité de la boite de conserve. Une boite de conserve posée par terre est plus facilement évacuable qu'une boite de conserve que la plupart des gens considèrent comme suspendue par une force mystérieuse et inquiétante. Mais si les préférences individuelles étaient rationnelles, ça se saurait… Mais même pas : la grosse majorité des avions qui volent actuellement sont des moyens et petit courriers, ce qui veut dire qu'ils transportent en gros quelques dizaines de personnes, à peine plus qu'un unique wagon de train… L'évacuabilité d'un wagon pulvérisé par 30kg de TNT est alors sans intérêt par comparaison.
phoenix Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 Rincevent a dit : Je crois qu'il faut aussi prendre en compte l'évacuabilité de la boite de conserve. Une boite de conserve posée par terre est plus facilement évacuable qu'une boite de conserve que la plupart des gens considèrent comme suspendue par une force mystérieuse et inquiétante. Mais si les préférences individuelles étaient rationnelles, ça se saurait… Il fut un temps où j'avais peur de prendre l'avion, justement pour l'aspect "on est 10 km en l'air et s'il arrive quelque chose, je n'aurais que mes yeux pour voler". J'ai dépassé le truc, fort heureusement, mais je reste toujours plus à l'aise en train. C'est très symbolique en effet, je pense, même si comme le dis h16, en pratique, on pourrait avoir les même effet (d'ailleurs, chut h16, tu pourrais leur donner des idées COmme si des terroristes viendraient s'inspirer sur liberaux.org )
antietat Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 jabial a dit : Un petit trou ne fait exploser l'avion que dans les films. Il y aura perte de pression et c'est tout - si les terroristes sont en mesure de faire usage de leur armes Je n'ai jamais dis que cela faisait exploser l'avion. Une dépressurisation n'est nullement catastrophique avec un équipage qualifié (le contre exemple est fourni par l'accident du 737 d'Hélios qui s'est écrasé en Grèce). Et les équipages s'y entrainent régulièrement en simulateur. Simplement ma solution évite tout échange inutile de coups de feux. Il serait d'ailleurs étonnant que l'Usaf n'ai pas expérimentalement vérifié la faisabilité de la chose. L'obstacle est essentiellement psychologique. Monter le dispositif finirait par se savoir et cela déboucherait sur une polémique médiatique.
A.B. Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 La grosse difference c'est qu'un TGV est plus facilement attaquable de l'exterieur tandis qu'un avion de l'interieur… peu d'interet de screener les gens dans le train.
Ronnie Hayek Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 A.B. a dit : La grosse difference c'est qu'un TGV est plus facilement attaquable de l'exterieur tandis qu'un avion de l'interieur… peu d'interet de screener les gens dans le train.
h16 Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 A.B. a dit : La grosse difference c'est qu'un TGV est plus facilement attaquable de l'exterieur tandis qu'un avion de l'interieur… peu d'interet de screener les gens dans le train. Ah oui effectivement : attaquer un TGV lancé à 300 km/h est chose aisée. Et sur les petits aéroports (régionaux), attaquer un avion de l'extérieur est d'une facilité quasi banale.
A.B. Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 h16 a dit : Ah oui effectivement : attaquer un TGV lancé à 300 km/h est chose aisée. Oui en sabotant un rail avec un explosif.
h16 Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 A.B. a dit : Oui en sabotant un rail avec un explosif. Avion : on tire un missile au décollage, à l'atterrissage.
wapiti Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 h16 a dit : Avion : on tire un missile au décollage, à l'atterrissage. Un explosif assez costaud pour péter un rail de tgv + un détonateur qui se déclenche quand le train passe, je te le fais dans la journée avec ce qui traine dans mon garage et une ou deux courses chez bricomarché. Un missile, c'est un peu plus complexe.
A.B. Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 h16 a dit : Avion : on tire un missile au décollage, à l'atterrissage. Avec des "moyens du bord" ca reste plus facile de s'en prendre a l'exterieur d'un train que d'un avion. S'ils ne le font pas c'est juste que l'impact psychologique est jugé différent.
h16 Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 wapiti a dit : Un explosif assez costaud pour péter un rail de tgv + un détonateur qui se déclenche quand le train passe, je te le fais dans la journée avec ce qui traine dans mon garage et une ou deux courses chez bricomarché. Un missile, c'est un peu plus complexe. Pas vraiment. Tu n'habites pas suffisamment près d'une cité, semble-t-il.
A.B. Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 wapiti a dit : Un explosif assez costaud pour péter un rail de tgv + un détonateur qui se déclenche quand le train passe, je te le fais dans la journée avec ce qui traine dans mon garage et une ou deux courses chez bricomarché. Un missile, c'est un peu plus complexe. Voila, j'osais pas le dire ( litteralement ).
Invité jabial Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 A.B. a dit : Oui en sabotant un rail avec un explosif. Pas seulement. Le TGV ne roule à 200 (pas 300) km/h que sur des portions de trajet. Il y a des endroits où il roule à 80 à l'heure en rase campagne.
melodius Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 Je suis pour ma part persuadé que ces "mesures de sécurité" visent surtout voire uniquement à créer un climat dont nos gouvernants font usage pour détruire nos libertés.
h16 Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 Ceci dit, quand bien même tout ça : on n'assiste pas franchement à des détournements d'avions en pagaille ni de déraillement de trains lié à des explosifs….
Rincevent Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 A.B. a dit : Avec des "moyens du bord" ca reste plus facile de s'en prendre a l'exterieur d'un train que d'un avion. S'ils ne le font pas c'est juste que l'impact psychologique est jugé différent. Bien vu.
h16 Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 melodius a dit : Je suis pour ma part persuadé que ces "mesures de sécurité" visent surtout voire uniquement à créer un climat dont nos gouvernants font usage pour détruire nos libertés. Oui. Voilà. C'est bien ce que je pense aussi. Pour moi, la sécurité aéroportuaire, c'est de la poudre de perlimpimpin.
Invité jabial Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 melodius a dit : Je suis pour ma part persuadé que ces "mesures de sécurité" visent surtout voire uniquement à créer un climat dont nos gouvernants font usage pour détruire nos libertés. Je le pense aussi.
phoenix Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 melodius a dit : Je suis pour ma part persuadé que ces "mesures de sécurité" visent surtout voire uniquement à créer un climat dont nos gouvernants font usage pour détruire nos libertés. +1
Libérus Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 h16 a dit : Là où je veux en venir : les mesures de sécurité dans les trains sont, comparés à l'avion, plus que pitoyables. Pourtant, pas de massacre. C'est drôle comme on oublie vite. Le 11 mars 2004, à Madrid , 191 morts, ce n'était pas un massacre ?
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