melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Par ailleurs, ça me fatigue de voir assimiler passage à l'acte suicidaire avec courage ou lâcheté. Tout à fait. Ca n'a absolument rien à voir.
A.B. Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Et AB, en fait, nous savons tous que ce médecin ne court aucun risque, la partie adverse va se dégonfler (à tort à mon avis) parce qu'elle ne voudra pas prendre une mesure plus que contestable eu égard aux circonstances particulières. Et après on pourra tuer en rond sans problèmes. La transition logique avec le "Et apres" m'echappe. Qui plus est, tu introduis ici une approche consequentialiste, doit-on interdire une pratique juste sous pretexte que son autorisation pourrait entrainer une pratique injuste ? Dans ce cas faut-il interdire aux gens de sortir dans la rue car ils risquent d'y commettre des crimes ? Si l'euthanasie était légale, judiciairement un médecin devrait pouvoir prouver clairement qu'il a agit avec le consentement de son malade, cela veut dire des témoins et si possible des documents signés, des enregistrements etc. Cela exclut le débranchage pour partir plus tôt aux sports d'hiver.
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 La transition logique avec le "Et apres" m'echappe. Qui plus est, tu introduis ici une approche consequentialiste, doit-on interdire une pratique juste sous pretexte que son autorisation pourrait entrainer une pratique injuste ?Dans ce cas faut-il interdire aux gens de sortir dans la rue car ils risquent d'y commettre des crimes ? Si l'euthanasie était légale, judiciairement un médecin devrait pouvoir prouver clairement qu'il a agit avec le consentement de son malade, cela veut dire des témoins et si possible des documents signés, des enregistrements etc. Cela exclut le débranchage pour partir plus tôt aux sports d'hiver. Toi tu vis dans le monde éthéré des idées, qu'il m'arrive aussi de fréquenter parfois, et dans la mesure de mes moyens intellectuels, mais lorsque je redescends ici-bas je me demande comment on a pu en arriver là. Eh bien la réponse c'est presque toujours de la manière qu'illustre l'incident dont nous parlons. Il faudrait réellement être un protozoaire pour ne pas finir par comprendre la tactique.
Rincevent Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Remarquons l'enchaînement infernal :Violer la loi pour faire passer ses idées en force = affirmer ses valeurs Tu es contre ceux qui ne payent pas leurs impôts ou quittent la sécu par conviction libérale ? Je croyais que tous les légistes n'étaient pas légalistes, pourtant.
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Tu es contre ceux qui ne payent pas leurs impôts ou quittent la sécu par conviction libérale ? Je croyais que tous les légistes n'étaient pas légalistes, pourtant. Non parce qu'ils refusent d'obéir à des lois manifestement injustes. Et parce que l'enjeu n'est pas le même, il faut bien l'avouer. D'une part il y a du matériel, de l'autre il s'agit de vies humaines. Une vie humaine vaudra toujours plus que des sous.
A.B. Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Donc, en clair, si mon frère me fait part d'une volonté suicidaire chronique après s'être fait plaquer par sa gonzesse, je ne fais rien de mal en l'achevant s'il n'a pas le courage de le faire lui-même et s'il me le demande? A mon sens tu fais quelque chose de mal, ( il vaudrait mieux l'orienter vers un psychiatre, l'aider etc ) mais pas quelque chose de légalement répréhensible.
Punu Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Remarquons l'enchaînement infernal :Violer la loi pour faire passer ses idées en force = affirmer ses valeurs On ne s'étonnera pas que je me demande de plus en plus s'il est possible de vivre en société avec des gens qui défendent pareilles idées. Pendant qu'on discute, eux ils font. Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il s'agit dans ce cas d'agit-prop pour faire un coup de force. Mais je pense que c'est dû au fonctionnement même de la démocratie journalistique : une politique guidée par les courriers du coeur et les faits divers. Tout autour de nous il n'y a plus que sentimentalisme outrancier, et la seule façon de modifier la loi est de verser dans ce même sentimentalisme. Les lois générales sont modifiées par le chantage affectif (pensez aux enfants qui se font draguer sur les chat-rooms, or qu'y a-t-il de plus merveilleux et précieux qu'un enfant ; donc il faut identifier chaque utilisateur du web par sa carte d'identité ; etc.). Mais les lois fondamentales (comme l'euthanasie) commandent d'utiliser des cas extraordinaires (au sens premier) pour être modifées. Il faut plaire à la masse, et pour cela il faut lui remuer les tripes et faire pleurer dans les chaumières. Il faut s'y faire, nous ne sommes plus au XIX ou avant, lorsque les lois étaient promulguées par des gens sensés, en dehors de toute considération démagogique et misérabiliste.
melodius Posté 21 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2006 Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il s'agit dans ce cas d'agit-prop pour faire un coup de force. Mais je pense que c'est dû au fonctionnement même de la démocratie journalistique : une politique guidée par les courriers du coeur et les faits divers. Tout autour de nous il n'y a plus que sentimentalisme outrancier, et la seule façon de modifier la loi est de verser dans ce même sentimentalisme. Les lois générales sont modifiées par le chantage affectif (pensez aux enfants qui se font draguer sur les chat-rooms, or qu'y a-t-il de plus merveilleux et précieux qu'un enfant ; donc il faut identifier chaque utilisateur du web par sa carte d'identité ; etc.). Mais les lois fondamentales (comme l'euthanasie) commandent d'utiliser des cas extraordinaires (au sens premier) pour être modifées. Il faut plaire à la masse, et pour cela il faut lui remuer les tripes et faire pleurer dans les chaumières. Il faut s'y faire, nous ne sommes plus au XIX ou avant, lorsque les lois étaient promulguées par des gens sensés, en dehors de toute considération démagogique et misérabiliste. Sauf qu'on détruit les lois qui avaient été votées par des gens sensés sous prétexte de démagogie et de misérabilisme…
A.B. Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Toi tu vis dans le monde éthéré des idées, qu'il m'arrive aussi de fréquenter parfois, et dans la mesure de mes moyens intellectuels, mais lorsque je redescends ici-bas et que je me demande comment on a pu en arriver là. Eh bien la réponse c'est presque toujours de la manière qu'illustre l'incident dont nous parlons. Pour ma part je pense plutot que nous en sommes arrivé la précisément car nous avons sacrifié l'idéal de justice a un conséquentialisme mal compris.
xxc Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 […] Il faudrait donc de fait des témoins […] Dans le cas qui nous occupe, y a-t-il eu des témoins qui peuvent affirmer que le malade n'a pas changé d'avis à la dernière minute ? Ou bien au moins une vidéo ?
Roniberal Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Je pense que sur ce cas précis AB te répondra "non, tu ne fais rien de mal", ce avec quoi je ne suis pas d'accord.Le cas qui nous préoccupe ici est différent puisque le type ne pouvait pas le faire, ça n'a rien avoir avec du "courage". Par ailleurs, ça me fatigue de voir assimiler passage à l'acte suicidaire avec courage ou lâcheté. Non, ce n'est pas si différent que cela, ça en découle directement et je vois bien à l'avenir un élargissement de la catégorie des "vies ne méritant plus d'être vécues". Enfin, je ne tiens pas à épiloguer plus que ça…
Patrick Smets Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Ma vie m'appartient. J'ai le droit d'en disposer, j'ai le droit d'y mettre fin si elle ne me plait plus. J'ai le droit de demander à une personne de confiance de mettre fin à mes jours si je ne suis plus capable de le faire moi-même. C'est une question de droit mais aussi de choix moral. Cette affirmation est contraire à la morale catholique. De deux choses l'une. 1) Soit on me considère comme un minus habens moral, incapable de comprendre la grandiose logique catho et on me demande de faire mes cochonneries dans mon coin en secret 2) Soit je considère que ma morale en vaut bien une autre et je souhaite que mes proches ne soient pas juridiquement inquiétés lorsqu'ils voudront me rendre un dernier hommage en me permettant de finir ma vie comme je l'entends. Si ce n'est pas le cas, il est nécessaire de porter le débat sur la place publique. Prétendre que ca revient à laisser les toubibs euthanasier n'importe qui pour partir aux sports d'hiver, c'est soit une faute de logique élémentaire, soit une façon détournée de me faire passer pour un minus habens moral.
A.B. Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Dans le cas qui nous occupe, y a-t-il eu des témoins qui peuvent affirmer que le malade n'a pas changé d'avis à la dernière minute ? Ou bien au moins une vidéo ? Je ne soutiens pas l'inalienabilite de la volonté humaine, donc je rejette la notion de "dernière minute". Je ne connais pas suffisamment le cas présent mais il me semble qu'il y a des preuves suffisantes indiquant que le malade désirait cette intervention et l'a exprimé clairement, a plusieurs reprises, devant témoins. Dans tous les cas les overdoses discretes de morphine ou les débranchages existent "deja" c'est précisément pour ça que légaliser l'euthanasie n'aurait pas des conséquences meurtrières… peut-être qu'au contraire l'ouverture légale mettrait le malade au coeur de la décision, clarifierait les choses, et diminuerait donc ces crimes.
Rincevent Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Non parce qu'ils refusent d'obéir à des lois manifestement injustes. Et parce que l'enjeu n'est pas le même, il faut bien l'avouer. D'une part il y a du matériel, de l'autre il s'agit de vies humaines. Une vie humaine vaudra toujours plus que des sous. Assez de moraline, de bons sentiments et de guimauve adolescente. La vie de tout homme vaut une certaine somme d'argent. La meilleure preuve en est l'existence d'assurances sur la vie, chose qu'un Colbert a, en son temps, interdit pour des motifs similaires à ceux que tu viens d'exprimer.
xxc Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Je ne soutiens pas l'inalienabilite de la volonté humaine, donc je rejette la notion de "dernière minute". […] Si le malade te dit au dernier moment qu'il veut vivre, alors tu le débranches quand même ? Dis donc, t'es vraiment spécial, toi !
xxc Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 […] La vie de tout homme vaut une certaine somme d'argent. […] Mais ils sont tous fous ce soir !
Punu Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Mais ils sont tous fous ce soir ! Je trouve aussi. On confond allègrement la quantification d'un dommage avec la valeur intrinsèque.
A.B. Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Si le malade te dit au dernier moment qu'il veut vivre, alors tu le débranches quand même ? Dis donc, t'es vraiment spécial, toi ! Moi? Moi non je ne fais pas ça, moi de toute manière je refuserai de donner la mort à un patient qui le demande personnellement, c'est mon droit de refuser…. Le cas du malade qui dit "Finalement non" et le médecin qui débranche quand même en ricanant de manière maniaque et en disant "Ahahah t'as signé" me parait tiré par les cheveux… Dans tous les cas une décision standard d'euthanasie comprendrait une close de ravisement pour éviter ce genre de problème improbable, et l'euthanasie aurait lieu devant témoin immédiatement après une dernière confirmation.
A.B. Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 La vie de tout homme vaut une certaine somme d'argent. La meilleure preuve en est l'existence d'assurances sur la vie. Absolument pas, une assurance sur la vie représente un swap entre une rente et une prime… tu peux t'assurer sur la vie pour une certaine somme et payer une certaine prime, le principal ne représente aucunement la valeur de ta vie. La valeur de l'assurance vie détermine l'espérance de vie, pas la valeur de la vie…
Rincevent Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Absolument pas, une assurance sur la vie représente un swap entre une rente et une prime… tu peux t'assurer sur la vie pour une certaine somme et payer une certaine prime, le principal ne représente aucunement la valeur de ta vie.La valeur de l'assurance vie détermine l'espérance de vie, pas la valeur de la vie… Prends-t'en à Philippe Simonnot, pas à moi. Plus sérieusement, je n'ai pas dit que l'assurance sur la vie avait la valeur de la vie en question, mais que son existence était la preuve que la vie avait une valeur monétaire. Autre preuve, plus fondamentale : je peux choisir de traverser la rue ou non. Si je traverse la rue, je pourrais faire plein de choses, gagner ma vie ou procéder à d'autres échanges intéressants. Mais traverser la rue comporte un risque, faible mais non nul, de mourir écrasé. Si je prend ce risque, c'est bien la preuve que la vie a une valeur non infinie. Inversement, la vie a une valeur non nulle, ce qui permet le racket. Ergo, la vie a une valeur commensurable.
wapiti Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Plus sérieusement, je n'ai pas dit que l'assurance sur la vie avait la valeur de la vie en question, mais que son existence était la preuve que la vie avait une valeur monétaire. Autre preuve, plus fondamentale : je peux choisir de traverser la rue ou non. Si je traverse la rue, je pourrais faire plein de choses, gagner ma vie ou procéder à d'autres échanges intéressants. Mais traverser la rue comporte un risque, faible mais non nul, de mourir écrasé. Si je prend ce risque, c'est bien la preuve que la vie a une valeur non infinie. Inversement, la vie a une valeur non nulle, ce qui permet le racket. Ergo, la vie a une valeur commensurable. Décidément, c'est le festival des conneries de Simonnot cette semaine ! Pourquoi vous acharner sur ce brave homme qui a écrit tant de trucs intelligents ?
Rincevent Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Décidément, c'est le festival des conneries de Simonnot cette semaine ! Rhooo, tout de suite… Que la vie ait une valeur commensurable ne veut pas dire qu'il soit légitime de la vendre. Il y a d'un côté un fait issu de l'expérience la plus immédiate, et de l'autre un jugement de valeur qui, selon toute morale un tant soit peu juste, tombe très rapidement : l'esclavage, c'est mal ; vendre des gens, c'est mal.
wapiti Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Que la vie ait une valeur commensurable ne veut pas dire qu'il soit légitime de la vendre. Il y a d'un côté un fait issu de l'expérience la plus immédiate, et de l'autre un jugement de valeur qui, selon toute morale un tant soit peu juste, tombe très rapidement : l'esclavage, c'est mal ; vendre des gens, c'est mal. C'est pas mal HS, mais je répond quand même : premièrement, la valeur est subjective, deuxièmement, selon qu'on parle de sa propre vie, ou de celle d'un autre, il ne s'agit pas du même bien. En ce qui concerne ma propre vie, la valeur que je lui accorde aujourd'hui est supérieure à n'importe quelle somme d'argent. Quant à l'argument de Simonnot sur le risque de traverser une rue, il n'est pas pertinent selon moi, c'est une erreur d'introduire des probabilité dans une évaluation de la valeur, celle-ci n'étant pas quantifiable.
A.B. Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Que la vie ait une valeur commensurable ne veut pas dire qu'il soit légitime de la vendre. Non justement ma vie n'a que la valeur que Je lui accorde et il m'est légitime de la vendre si je veux Remarque, implicitement en prenant le bus au lieu de l'avion j'accorde une valeur a ma vie puisque je fais un tradeoff entre plusieurs choses, dont le prix du ticket, le confort, et ma probabilité de mourir…
Rincevent Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Non justement ma vie n'a que la valeur que Je lui accorde et il m'est légitime de la vendre si je veux C'est libertarien, mais pas libéral. Remarque, implicitement en prenant le bus au lieu de l'avion j'accorde une valeur a ma vie puisque je fais un tradeoff entre plusieurs choses, dont le prix du ticket, le confort, et ma probabilité de mourir… C'est très précisément ce que je voulais dire. Une part immense de l'action humaine repose sur le prix que l'on accorde à sa propre vie.
Libérus Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il s'agit dans ce cas d'agit-prop pour faire un coup de force. Mais je pense que c'est dû au fonctionnement même de la démocratie journalistique : une politique guidée par les courriers du coeur et les faits divers. Tout autour de nous il n'y a plus que sentimentalisme outrancier, et la seule façon de modifier la loi est de verser dans ce même sentimentalisme. Les lois générales sont modifiées par le chantage affectif (pensez aux enfants qui se font draguer sur les chat-rooms, or qu'y a-t-il de plus merveilleux et précieux qu'un enfant ; donc il faut identifier chaque utilisateur du web par sa carte d'identité ; etc.). Mais les lois fondamentales (comme l'euthanasie) commandent d'utiliser des cas extraordinaires (au sens premier) pour être modifées. Il faut plaire à la masse, et pour cela il faut lui remuer les tripes et faire pleurer dans les chaumières. Il faut s'y faire, nous ne sommes plus au XIX ou avant, lorsque les lois étaient promulguées par des gens sensés, en dehors de toute considération démagogique et misérabiliste. Vote analyse est subtile, mais en l'occurence, ce sont bien les adversaires de l'euthanasie qui ont creusé leurs propre tombe. Ils n'avaient qu'à laisser débrancher comme d'hab. Ils ont eux-même demandé leur euthanasie. Ils vont avoir droit à un enterrement de première classe.
Libérus Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Et comme libéral je mets mon nez là-dedans parce que je ne veux pas que demain on puisse tuer des gens en fin de vie parce que le médecin veut partir aux sports d'hiver et donc autant avancer ça d'une semaine ou deux. Ou encore parce qu'on trouve qu'ils coûtent trop cher à la sécu, ou qu'on estime que leur vie "ne vaut pas la peine d'être vécue". C'est parce que le médecin qui a commis cet acte a décidé de le mettre sur la place publique qu'il s'y trouve, pas parce que j'aurais décidé de m'en mêler. Mais pourquoi pensez vous que les partisans d'une évolution ne sont pas conscients de ces risques ? Vous nous prenez pour des débiles mentaux ? Il n'y a pas d'évolution sans risque. Le garde-fou , c'est la Loi, c'est le Droit. Un garde-fou bien fragile, mais réel. Tenez par exemple, la légitime défense est strictement encadrée (un peu trop à mon goût), et ça fonctionne. Encore faut-il admettre qu'il y a un bon usage du droit positif, comme Pascal disait qu'il y a un bon usage des maladies. Ce que nous vous demandons, ce n'est pas de renoncer à vos convictions profondes , encore moins à les appliquer dans votre vie. C'est de laisser respirer un peu cette société dans laquelle vous vivez. Vous savez bien, et c'est votre désespoir, que la majorité est contre vous . La majorité peut errer, c'est une affaire entendue. Mais un intellectuel doit être capable de comprendre que la majorité peut aussi avoir ses raisons.
Harald Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Etre conscient des risques ne signifie pas pour autant que l'on est prêt à en assumer les conséquences. Où serons donc tous ces beaux esprits qui désirent tant aller de l'avant lorsqu'il s'agira de définir les responsabilités parce qu'un toubib aura envoyé ad patres toute une ribambelle de vieillards finissants tout ça parce que certains, à un moment donné, ont eu leurs raisons?
wapiti Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Où serons donc tous ces beaux esprits qui désirent tant aller de l'avant lorsqu'il s'agira de définir les responsabilités parce qu'un toubib aura envoyé ad patres toute une ribambelle de vieillards finissants tout ça parce que certains, à un moment donné, ont eu leurs raisons? Une loi sur le suicide assisté définissant un cadre légal sécurisé pour cette pratique serait peut-être un moyen de satisfaire autant ceux qui désirent abréger leurs souffrances (revendication légitime face à ce problème nouveau du au progrès de la médecine) que ceux qui s'indignent de voir régulièrement des assassins prétendre agir pour le bien de leurs victimes.
A.B. Posté 21 décembre 2006 Signaler Posté 21 décembre 2006 Où serons donc tous ces beaux esprits qui désirent tant aller de l'avant lorsqu'il s'agira de définir les responsabilités parce qu'un toubib aura envoyé ad patres toute une ribambelle de vieillards finissants tout ça parce que certains, à un moment donné, ont eu leurs raisons? La n'est pas la question, il s'agit de définir ce qui est juste. Si on imposait un couvre feu il y aurait peut-être moins de crimes, est-ce pour autant légitime de le faire? Ou seront tous les beaux esprits quand on lèvera le couvre feu et que des vielles dames se feront agresser ? La notion de prise de risque collectif n'a aucun sens, le risque n'est qu'individuel.
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