La Course à L'abîme Du Progressisme

[Calembredaine]

Pour être plus clair, l'argumentaire moral n'a pas pour but de convaincre les gens malfaisants, mais de s'appuyer sur une base solide pour les sanctionner et les mettre hors d'état de nuire quand ils commettent leurs méfaits.

Plus essentiellement, il s'agit de voir quelles sont les conditions éthiques d'une vie en société. C'est notamment l'un des objectifs de Rothbard quand il écrivit l'EDL.

Pour le reste, la destruction des libertés publiques au nom de la "guerre contre le terrorisme" est un acte immoral, comme l'est la spoliation fiscale. Ne nous laissons pas intimider par ceux qui n'ont aucune morale et prétendent l'invoquer pour détruire la vie d'innocents (cf. l'hypocrisie du régime dépeint dans V for Vendetta, par exemple, composé de pédophiles, truands à la petite semaine, violeurs, et autres crapules.).

Mais Rothbard ne tente-t-il pas justifier par la raison, l'éthique nécessaire à la vie en société?

Pour moi, c'est la clef car la logique est universelle et indiscutable.

[Ash]

Indiscutable ?

[Ronnie Hayek]

Mais Rothbard ne tente-t-il pas justifier par la raison, l'éthique nécessaire à la vie en société?

Pour moi, c'est la clef car la logique est universelle et indiscutable.

Non, ce n'est pas exactement cela. Pour Rothbard, fidèle à l'optique jusnaturaliste, la raison n'est pas la fondation de l'éthique qu'il développe, elle est un outil subordonné à la découverte des règles permettant de vivre en société. En termes plus clairs, la raison sert à comprendre comment vivre de manière libre et responsable; elle ne crée pas de morale.

[Calembredaine]

Non, ce n'est pas exactement cela. Pour Rothbard, fidèle à l'optique jusnaturaliste, la raison n'est pas la fondation de l'éthique qu'il développe, elle est un outil subordonnée à la découverte des règles permettant de vivre en société. En termes plus clairs, la raison sert à comprendre comment vivre de manière libre et responsable; elle ne crée pas de morale.

OK j'ai enfin compris

[Ronnie Hayek]

Mais R.H a esquivé mes autres arguments, comme celui-ci :

"Ne crois-tu pas que dans une société où les individus auraient perdu l'habitude d'opprimer les autres ou de vivre à leurs dépends, les hommes ne seraient pas meilleurs qu'ils ne le sont actuellement? "

Ou ceux sur les progrès du D.N dans la société.

En plus sa réponse porte sur des régimes politiques sanguinaires qui ont cherché systématiquement à rabaisser les hommes au niveau d'animaux. Ce qui n'implique pas que les hommes, pris individuellement, ne soient pas meilleurs.

Je n'ai pas esquivé, je n'avais pas le temps - tout bêtement.

Pour te répondre :

- Il est absurde d'imaginer que l'homme changera parce que l'organisation politique sera profondément modifiée. C'est une vision littéralement constructiviste. Etant donné que l'homme vit en société, il existera toujours des individus malintentionnés et fauteurs de troubles cherchant des misères à leurs voisins parce qu'ils les envient ou convoitent leurs biens. Cela fait partie de la nature faillible de l'homme. Il ne faut donc pas croire que l'abolition de l'Etat créera in fine des gens parfaits et à l'abri du mal. Mais l'avantage civilisationnel par rapport à une société étatique est qu'il leur manquera un levier important pour imposer leur volonté néfaste aux autres.

- Les progrès du DN ? Le DN en lui-même ne progresse pas ni ne régresse. C'est éventuellement l'objet auquel il s'applique qui peut évoluer (et notre compréhension qui peut être meilleure ou moins bonne, évidemment).

=>

Il arrive cependant parfois, dans les actes à propos desquels le droit naturel a prescrit quelque chose, une espèce de changement qui trompe les inattentifs, puisqu'en effet ce n'est pas le droit naturel qui change, lui qui est immuable, mais c'est la chose à l'égard de laquelle le droit naturel a statué, qui subit le changement.

(…) Si mon créancier me tient quitte de ce que je lui dois, je ne suis plus tenu de lui rien payer, non pas parce que le droit naturel aurait cessé de me prescrire de payer ce que je dois, mais parce que l'objet de ma dette a cessé d'être dû.

- Enfin, les régimes totalitaires ne sont pas tombés du ciel ou plutôt sortis de l'enfer. Ce sont des hommes qui les ont rendus possibles et construits. Ce sont des hommes qui les ont soutenus, de surcroît par-delà les frontières.

[pierreyves]

Once more : pour défendre le libéralisme, il est vain de prétendre le faire sur une base wertfrei (éthiquement neutre).

RH, je crois honnête de te tenir informé que 90% des réponses que tu apportes à mes postes font preuve de contresens pas rapport à ma position … et généralement j'ai l'impression que tu extrapoles ou contournes mes questions. Je vais faire des efforts supplémentaires pour éviter cela autant que possible…

Je n'ai jamais écris que le libéralisme doit être défendu sur une base éthiquement neutre.

C'est d'ailleurs le reproche que Rothbard faisait à Mises. Ce dernier, en bon utilitariste, estimait que la simple argumentation scientifique suffirait à convaincre la majorité des gens qu'ils avaient intérêt à l'économie de marché. Or Rothbard répliquait qu'il existerait toujours des gens souhaitant la pénurie, l'inflation, l'oppression politique, etc. parce que cela arrangeait bien leurs petites affaires. D'où l'impérieuse nécessité de fonder la promotion de la liberté sur une base morale.

Ce que je reproche à Röpke c'est de noyer son lecteur dans des sophismes dus à un mauvais usage des jugements de valeur.

[melodius]

Moi je découvre que Röpke est un excellent détecteur de progressisme.

[Invité jabial]

Je ne connais pas assez Röpke pour en parler, mais généralement ce sont les conservateurs qui font les meilleurs détecteurs de progressistes, et vice-versa. Ca n'a rien d'extraordinaire.

[melodius]

Avoue que c'est rigolo quand même qu'on continue à écrire imperturbablement qu'il "n'y a pas d'arguments", voire qu'il s'agit de "sophismes" alors qu'il ne s'agit nullement d'un argumentaire et que je l'ai déjà signalé il y a quelques pages…

Ce genre de réponse stéréotypée réflète assez bien nos tropismes idéologiques je trouve.

[Nick de Cusa]

Ou bien tu pousses le fixisme éléatique au point de prétendre que l'homme d'aujourd'hui ne serait pas meilleur que l'homme préhistorique?

Doh?

Si tu parles des espèces humaines disparues (erectus, ergaster, habilis, néanderthal, sapiens primitif…) il est difficile de répondre à cette question avec les sources d'information archéologiques qui subsistent.

Si tu parles de sapiens sapiens qui date de ~100.000 ans ou un peu moins je crois, éh bien c'est nous, c'est la même espèce et il n'y a a pas de changements.

Nous ne sommes pas plus meilleurs que nos ancêtres que nous ne sommes meilleurs que les individus qui vivent dans d'autres pays ou selon d'autres modes de vie. Par exemple, comment pourrait-on documenter que free jazz en tant qu'indivdu est meilleur que melle X ayant pour profession cueilleuse dans une tribu Khoi vivant encore en chasseurs - cueilleurs?

On peut, par contre, établir que certaines organisations sociales génèrent mois de crimes que d'autres, mais ça ne rejaillit pas sur les individus qui les composent.

Bref, ta question me semble mal formulée.

[pierreyves]

Nous ne sommes pas plus meilleurs que nos ancêtres que nous ne sommes meilleurs que les individus qui vivent dans d'autres pays ou selon d'autres modes de vie. Par exemple, comment pourrait-on documenter que free jazz en tant qu'indivdu est meilleur que melle X ayant pour profession cueilleuse dans une tribu Khoi vivant encore en chasseurs - cueilleurs?

On peut, par contre, établir que certaines organisations sociales génèrent mois de crimes que d'autres, mais ça ne rejaillit pas sur les individus qui les composent.

Dois je comprendre que les organisations sociales apparaissent ex nihilo et sont subies par melle X et free jazz ??

[Ronnie Hayek]

Dois je comprendre que les organisations sociales apparaissent ex nihilo et sont subies par melle X et free jazz ??

Je crois que tu mésinterprètes le propos de Nick.

[Nick de Cusa]

Dois je comprendre que les organisations sociales apparaissent ex nihilo et sont subies par melle X et free jazz ??

Je ne sais pas pour Free Jazz, mais, en ce qui me concerne, mon influence sur l'organisaiton sociale dans la quelle je vis est nulle, et celle d'une Cueilleuse Khoi au Kalahari tout autant. Chacune des deux est le fruit de millénaires d'évolution historique.

[pierreyves]

Je ne sais pas pour Free Jazz, mais, en ce qui me concerne, mon influence sur l'organisaiton sociale dans la quelle je vis est nulle, et celle d'une Cueilleuse Khoi au Kalahari tout autant. Chacune des deux est le fruit de millénaires d'évolution historique.

Allez, encore un peu et tu seras evopsyste

Je comprends mieux certaines de tes positions. Au fait, si l'influence de chacun sur l'organisation sociale est nulle, qui fait l'organisation sociale ?

Je crois que tu mésinterprètes le propos de Nick.

Apparemment non ?

[Rincevent]

Allez, encore un peu et tu seras evopsyste

Je comprends mieux certaines de tes positions. Au fait, si l'influence de chacun sur l'organisation sociale est nulle, qui fait l'organisation sociale ?

Apparemment non ?

Question : qui a créé le langage ? On se retrouve dans l'éclatement de la dualité "naturel-artificiel", sur laquelle Hayek a "un peu" écrit… En fait, il ne s'agit pas d'une dualité mais d'une "trualité", entre ce qui est naturel (qui ne dépend pas de la nature humaine), ce qui est artificiel (qui a été sciemment conçu et fabriqué par des êtres humains potentiellement identifiables), et ce qui est spontané (qui émerge des relations humaines sans avoir été conçu ni même voulu). L'organisation sociale est donc, dans la plupart des cas, issue d'un processus spontané. J'espère que ça répond au débat, non ?