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Roniberal

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Invité jabial

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Moi meme je ne suis pas juif mais je suis en accord avec "le mouvement politique qui affirme le droit à l'existence d'un État juif", je suis donc quelque part sioniste.

Dans ce sens, je ne suis pas sioniste. Je suis plutôt proisraélien, parce que les proto-états en face sont pires, mais ceci dit un certain nombre de responsables israéliens ont également pété les plombs.

La gauche connait très bien le sionisme et sait faire le distingo avec l'antisémitisme…Il n'y a que Val (le Kim Il Sung de la rue Rambuteau) pour tenir ce discours débile…

Dieudonné, Bové, …

Le discours n'est pas faux, il est seulement trop général.

"Apres les Palestiniens ont tout a fait le droit de rester [chez eux] a Jerusalem et de repondre par la force s'ils sont attaqués.", librement inspiré de "A.B.".

Remplace israéliens et palestiniens par propriétaires et tout ira bien. Il y a eu des spoliations, il faut les résoudre, et ensuite, on instaure l'anarcapie. Ca pourrait régler pas mal de problèmes. Mais bon, c'est du rêve…

Rincevent

Rincevent

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Ben oui, mais ces liens existent (voir sionisme religieux)

Historiquement, les religieux ont été franchement hostiles au sionisme, jusqu'en 1967 environ.

La gauche connait très bien le sionisme et sait faire le distingo avec l'antisémitisme…Il n'y a que Val (le Kim Il Sung de la rue Rambuteau) pour tenir ce discours débile…

Trouve moi, dans une réunion de militants de base du PS, plus de 10 % des gens (sans compter les éventuels juifs présents dans la salle) qui donnent une définition à peu près correcte de ce qu'est le sionisme. Pour avoir fréquenté quelques militants de base, je t'assure que c'est tout sauf clair (merci l'EdNat). On m'a même répondu une fois "Ben, le sionisme, c'est les Juifs, quoi". Comme quoi, ce que les gens ont dans la tête…

Rien à voir ou presque mais ça me rappelle une petite phrase de Sarkozy juste après l'agression du RER […]

Beaucoup de choses me portent à croire que cet incident était une manipulation villepinesque.

Roniberal

Roniberal

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Moi meme je ne suis pas juif mais je suis en accord avec "le mouvement politique qui affirme le droit à l'existence d'un État juif", je suis donc quelque part sioniste. Meme si cela ne veut pas dire que je signe un cheque en blanc ou la fin justifirai les moyens les plus violents ….

Je suis juif mais je suis de plus en plus sceptique quant à l'existence d'un "droit d'un peuple à un Etat". Cela dit, aujourd'hui, Israël existe et, comme tout Etat, il s'est construit par la violence mais je le répète, au risque de choquer, cet Etat n'est guère plus illégitime qu'un autre.

Ben oui, mais ces liens existent (voir sionisme religieux)

Et il existe aussi des liens entre prêtres et sionistes…(cf. sionisme chrétien)…

Alors ça t'les chauffe aussi?

Tes provocations me les chauffent sévère, effectivement, mais ce n'est pas la peine d'y répondre car Timur et Rincevent l'ont fait. Que certains religieux juifs approuvent l'existence d'Israël et légitiment le sionisme, certes, c'est le cas, mais il y a aussi des imams qui approuvent le djihad. Et alors? Si Sarko rend visite à un imam, je vais dire qu'il est vendu à Al-Qaïda? Donc, as usually, tes provocations habituelles sont inutiles et tu ferais mieux de revenir dans le débat qui était de s'offusquer de l'amalgame qui a été fait sur ce site anti-Sarko selon lequel le fait que Sarkozy rende visite à des rabbins (ou plutôt invite des rabbins) a pour conséquence que le Ministre de l'Intérieur soit un homme vendu aux sionistes.

Je suis étonné que cette photo et le commentaire qui a été ajouté ci-dessous n'aient pas choqué outre-mesure alors qu'il y a un peu moins d'un an, tout le monde ou presque ici a condamné vivement les caricatures des journalistes danois et français…

En parlant de discours débile.

:icon_up:

Ce n'est malheureusement pas la première fois.

Rincevent

Rincevent

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Si ça peut amuser quelqu'un, je recommande ze ouvrage de référence sur le sujet. Un pavé passionnant.

Roniberal

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Si ça peut amuser quelqu'un, je recommande ze ouvrage de référence sur le sujet. Un pavé passionnant.

Je ne l'ai pas lu.

Peux-tu nous écrire un petit résumé rapide?

Rincevent

Rincevent

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Je ne l'ai pas lu.

Peux-tu nous écrire un petit résumé rapide?

Un jour, because là je pars de chez moi. Mais résumer 1000 pages en une seule, ça ne s'improvise pas. Je m'y mettrai, promis. De toute façon, il est assez passionnant pour justifier la dépense, pour qui est intéressé par le sujet.

A.B.

A.B.

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De toute façon, il est assez passionnant pour justifier la dépense, pour qui est intéressé par le sujet.

Quand je lis un pave de 1000 pages, la "depense" qui consiste a acheter le livre est epsilonesque face a la depense en temps.

Beaucoup, beaucoup de paves de 1000 pages se font concurrence dans ma tete pour mon temps de lecture :icon_up:

Roniberal

Roniberal

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Beaucoup, beaucoup de paves de 1000 pages se font concurrence dans ma tete pour mon temps de lecture :icon_up:

Tu n'es pas le seul, loin s'en faut…

A.B.

A.B.

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Tu n'es pas le seul, loin s'en faut…

Je suis pourtant persuade que les idees peuvent etre condensees en une centaine de page.

Roniberal

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Je suis pourtant persuade que les idees peuvent etre condensees en une centaine de page.

J'avais juste cru comprendre que tu expliquais que tu aimerais lire plusieurs pavés et que tu n'en avais pas le temps.

Au temps pour moi.

A.B.

A.B.

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J'avais juste cru comprendre que tu expliquais que tu aimerais lire plusieurs pavés et que tu n'en avais pas le temps.

Au temps pour moi.

Non non tu as bien compris, et j'ai conscience de ne pas etre le seul !… Je ne fais que poursuivre la conversation.

Libérus

Libérus

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J'avais juste cru comprendre que tu expliquais que tu aimerais lire plusieurs pavés et que tu n'en avais pas le temps.

Au temps pour moi.

Beau lapsus, Roni.

(Ne m'appelez pas Libé parce que le diminutif est déjà pris par M. de Rothchild)

A.B.

A.B.

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?

On va apprendre a Liberus l'origine militaire de "Au temps pour moi", je sens le coup venir.

Rincevent

Rincevent

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Quand je lis un pave de 1000 pages, la "depense" qui consiste a acheter le livre est epsilonesque face a la depense en temps.

Beaucoup, beaucoup de paves de 1000 pages se font concurrence dans ma tete pour mon temps de lecture :icon_up:

[…]

Je suis pourtant persuade que les idees peuvent etre condensees en une centaine de page.

Sauf que là, davantage que des idées, il s'agit de faits. Ou plutôt, il s'agit pour l'auteur non de commenter, mais de retracer avec la plus grande honnêteté le parcours des différents mouvements, des différentes personnalités, sur le plan des actes comme sur celui des représentations mentales. Et il s'agit de la chronique la plus complète que j'aie trouvé sur le sujet. Donc, maintenant que j'ai un poil de temps, et puisqu'on ne résume pas une histoire dont on connait l'aboutissement, je vais de ce pas vous livrer la table des matières résumée (la table complète prend 6 pages).

Introduction (sisi, il commence par une introduction toute simple, pas par un essai introducteur, ni une préface, ni un avant-propos…)

Chapitre premier - Haskala, sécularisation et proto-sionisme

  • Haskala et sécularisation
  • Eretz Israël dans les têtes

Chapitre II - Un état de déréliction

  • L'effondrement russe, 1881-1917
  • Les "illusions" occidentales
  • Une condition malheureuse

Chapitre III - Genèse du politique - Hibbat Zion, Herzl et le sionisme organisé

  • A l'Est, de la communauté au peuple
  • Genèse du politique. Le relais occidental
  • Genèse d'une patrie. Centralité d'Eretz Israël

Chapitre IV - Genèse d'un Etat

  • Le Yishouv de 1881 à 1914
  • Genèse d'un conflit

Chapitre V - Une identité difficile

  • Torah et Nation
  • Le rejet du sionisme dans le monde orthodoxe
  • L'émergence d'une laïcité juive

Chapitre VI - Sécularisation, culture et politique

  • Etre une nation
  • Culture et politique
  • La langue, l'école et la genèse de "l'homme nouveau"

Chapitre VII - Formation d'une nation

  • Le Yishouv du début du siècle à l'aube des années 1940
  • "De la classe à la nation". Classe, nation, kvutza et kibboutz
  • Se former en s'opposant

Chapitre VIII - L'héritage européen

  • Le moule russe
  • Le sionisme, un enfant de l'Europe
  • Une vision coloniale ?

Chapitre IX - Sionisme et laïcisation

  • L'esprit séculier
  • Une foi laïque
  • Le sionisme, nouvelle identité juive de la modernité ?
  • Se "normaliser" ?

Chapitre X - Dans le miroir du prolétariat et du socialisme

  • Pas de sionisme sans socialisme
  • Le sionisme comme mouvement social
  • La gauche sioniste et l'achoppement arabe

Chapitre XI - Changer le monde

  • "L'homme nouveau"
  • Refuser l'ordre des choses

Chapitre XII - L'enracinement

  • L'invention d'une nation
  • Vers un "ethos hébraïque" dans le Yishouv mandataire ?
  • Centralité du sionisme, centralité du Yishouv

Chapitre XIII - L'usage du monde

  • Se défendre
  • Retour au politique

Conclusion

Notes. Bibliographie indicative (7 pages serrées, tout de même). Cartes (une quinzaine). Chronologie. Glossaire. Repères biographiques. Index des noms de personnes.

Roniberal

Roniberal

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Sauf que là, davantage que des idées, il s'agit de faits. Ou plutôt, il s'agit pour l'auteur non de commenter, mais de retracer avec la plus grande honnêteté le parcours des différents mouvements, des différentes personnalités, sur le plan des actes comme sur celui des représentations mentales. Et il s'agit de la chronique la plus complète que j'aie trouvé sur le sujet. Donc, maintenant que j'ai un poil de temps, et puisqu'on ne résume pas une histoire dont on connait l'aboutissement, je vais de ce pas vous livrer la table des matières résumée (la table complète prend 6 pages).

Introduction (sisi, il commence par une introduction toute simple, pas par un essai introducteur, ni une préface, ni un avant-propos…)

Chapitre premier - Haskala, sécularisation et proto-sionisme

  • Haskala et sécularisation
  • Eretz Israël dans les têtes

Chapitre II - Un état de déréliction

  • L'effondrement russe, 1881-1917
  • Les "illusions" occidentales
  • Une condition malheureuse

Chapitre III - Genèse du politique - Hibbat Zion, Herzl et le sionisme organisé

  • A l'Est, de la communauté au peuple
  • Genèse du politique. Le relais occidental
  • Genèse d'une patrie. Centralité d'Eretz Israël

Chapitre IV - Genèse d'un Etat

  • Le Yishouv de 1881 à 1914
  • Genèse d'un conflit

Chapitre V - Une identité difficile

  • Torah et Nation
  • Le rejet du sionisme dans le monde orthodoxe
  • L'émergence d'une laïcité juive

Chapitre VI - Sécularisation, culture et politique

  • Etre une nation
  • Culture et politique
  • La langue, l'école et la genèse de "l'homme nouveau"

Chapitre VII - Formation d'une nation

  • Le Yishouv du début du siècle à l'aube des années 1940
  • "De la classe à la nation". Classe, nation, kvutza et kibboutz
  • Se former en s'opposant

Chapitre VIII - L'héritage européen

  • Le moule russe
  • Le sionisme, un enfant de l'Europe
  • Une vision coloniale ?

Chapitre IX - Sionisme et laïcisation

  • L'esprit séculier
  • Une foi laïque
  • Le sionisme, nouvelle identité juive de la modernité ?
  • Se "normaliser" ?

Chapitre X - Dans le miroir du prolétariat et du socialisme

  • Pas de sionisme sans socialisme
  • Le sionisme comme mouvement social
  • La gauche sioniste et l'achoppement arabe

Chapitre XI - Changer le monde

  • "L'homme nouveau"
  • Refuser l'ordre des choses

Chapitre XII - L'enracinement

  • L'invention d'une nation
  • Vers un "ethos hébraïque" dans le Yishouv mandataire ?
  • Centralité du sionisme, centralité du Yishouv

Chapitre XIII - L'usage du monde

  • Se défendre
  • Retour au politique

Conclusion

Notes. Bibliographie indicative (7 pages serrées, tout de même). Cartes (une quinzaine). Chronologie. Glossaire. Repères biographiques. Index des noms de personnes.

Ca a l'air très intéressant mais je ne crois pas que j'aurai le temps de le lire.

Merci en tout cas. :icon_up:

Cadmos

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[DIGRESSION ON]

Oui mais il existe de nombreux rabbins antisionistes.

Certes mais il n'empêche que la création d'Israël s'est faite dans un esprit religieux inspiré par les rabbins sionistes…sur ce coup-là les rabbins antisionistes ont perdu la partie. Le sionisme des origines trouve ses racines chez certains rabbins où le retour à Sion est le mythe cimentant, selon eux, le peuple juif…ce retour s'appuyant sur un autre mythe, celui de l'exil. Sans les rabbins il n'y aurait probablement jamais eu de sionisme.

Remplace israéliens et palestiniens par propriétaires et tout ira bien. Il y a eu des spoliations, il faut les résoudre, et ensuite, on instaure l'anarcapie. Ca pourrait régler pas mal de problèmes. Mais bon, c'est du rêve…

Les spoliations du passé sont les raisons de la colère actuelle. De plus les spoliations continuent aujourd'hui. On peut toujours, comme tu le fais, rêver d'instaurer un régime particulier, mais si on pouvait rester pragmatique et résoudre avec des solutions réalistes les problèmes d'aujourd'hui…plutôt qu'envisager certaines utopies.

Historiquement, les religieux ont été franchement hostiles au sionisme, jusqu'en 1967 environ.

Historiquement c'est vrai et faux à la fois. Le sionisme n'existe que par l'aspect religieux. C'est le mariage du colonialisme et du judaïsme orthodoxe qui a créé le mouvement qui s'est accéléré à la fin du XIXe. Certains rabbins ont été contre, pour des raisons divines, mais s'étaient déjà installés en Palestine ottomane…c'est d'ailleurs les descendants de ceux-ci que l'on retrouve aujourd'hui dans les mouvements d'aide aux Palestiniens, contre la politique d'Israël.

C'est vrai que jusqu'en 67 l'aspect religieux n'était pas visible, mais c'est à ce moment (guerre des Six Jours) qu'a commencé la colonisation intensive des territoires palestiniens, menée par les orthodoxes (ultra ou pas), mettant en avant leur mythe ubuesque du don divin d'un pays ne leur appartenant pas ! …cette approche satisfaisant les colonisateurs laïcs.

[DIGRESSION OFF]

Trouve moi, dans une réunion de militants de base du PS, plus de 10 % des gens (sans compter les éventuels juifs présents dans la salle) qui donnent une définition à peu près correcte de ce qu'est le sionisme. Pour avoir fréquenté quelques militants de base, je t'assure que c'est tout sauf clair (merci l'EdNat). On m'a même répondu une fois "Ben, le sionisme, c'est les Juifs, quoi". Comme quoi, ce que les gens ont dans la tête…

Faire un amalgame de la gauche en se référant aux « militants de base » qui ne comprendraient pas des mots simples…est un peu simpliste…oui, oui, y-a des militants de base qui savent de quoi ils parlent…tout comme à l'UMP ou AL …(quoique des fois …)

Tes provocations me les chauffent sévère, effectivement, mais ce n'est pas la peine d'y répondre car Timur et Rincevent l'ont fait. Que certains religieux juifs approuvent l'existence d'Israël et légitiment le sionisme, certes, c'est le cas, mais il y a aussi des imams qui approuvent le djihad. Et alors? Si Sarko rend visite à un imam, je vais dire qu'il est vendu à Al-Qaïda.

Décidemment tu t'échauffe rapidos…remarque, comme on entre bientôt en hiver, c'est plutôt pratique…tu fais des économies de chauffage… :doigt:

Ta comparaison entre le sionisme et le Jihad ne manque pas de sel…

Bon, j'admets avoir fait une digression dans ce fil, mais reconnais que tes affirmations à la va-vite y incitent…

Donc, as usually, tes provocations habituelles sont inutiles et tu ferais mieux de revenir dans le débat qui était de s'offusquer de l'amalgame qui a été fait sur ce site anti-Sarko selon lequel le fait que Sarkozy rende visite à des rabbins (ou plutôt invite des rabbins) a pour conséquence que le Ministre de l'Intérieur soit un homme vendu aux sionistes.

Je suis étonné que cette photo et le commentaire qui a été ajouté ci-dessous n'aient pas choqué outre-mesure alors qu'il y a un peu moins d'un an, tout le monde ou presque ici a condamné vivement les caricatures des journalistes danois et français…

Au risque de te décevoir (lol), je ne m'offusquerai pas du site décapant 'toutsaufsarko' (bravo à eux !). En effet Sarko s'affiche atlantiste patenté et comme tel supporte la politique US qui elle-même supporte la politique de colonisation d'Israël en Palestine. Sarko prenant fait et cause pour cette politique d'agression doit s'attendre à recevoir des coups de la part de ceux qui combattent cette politique.

J'espère ne pas te donner trop chaud… :icon_up:

Timur

Timur

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Certes mais il n'empêche que la création d'Israël s'est faite dans un esprit religieux inspiré par les rabbins sionistes…sur ce coup-là les rabbins antisionistes ont perdu la partie. Le sionisme des origines trouve ses racines chez certains rabbins où le retour à Sion est le mythe cimentant, selon eux, le peuple juif…ce retour s'appuyant sur un autre mythe, celui de l'exil.

"certains", toute la nuance est là. Ce dont vous parlez est un recours au religieux où le message biblique est dévoyé et instrumentalisé pour justifier un objectif politique. Et ceci se retrouve dans d'autre religion.

Sans les rabbins il n'y aurait probablement jamais eu de sionisme.

Sans capitalisme il n'y aurait probablement jamais eu de krach. :icon_up:

Rincevent

Rincevent

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Certes mais il n'empêche que la création d'Israël s'est faite dans un esprit religieux inspiré par les rabbins sionistes…sur ce coup-là les rabbins antisionistes ont perdu la partie. Le sionisme des origines trouve ses racines chez certains rabbins où le retour à Sion est le mythe cimentant, selon eux, le peuple juif…ce retour s'appuyant sur un autre mythe, celui de l'exil. Sans les rabbins il n'y aurait probablement jamais eu de sionisme.

[…]

Historiquement c'est vrai et faux à la fois. Le sionisme n'existe que par l'aspect religieux. C'est le mariage du colonialisme et du judaïsme orthodoxe qui a créé le mouvement qui s'est accéléré à la fin du XIXe.[…]

Evidemment, ce n'est pas l'Educonnation Nationale qui risque de te donner des billes pour comprendre le sionisme. Je me permet de te répéter ce que tu sembles ne pas vouloir entendre : en dehors de Samuel Mohilever et de son successeur Abraham Kook qui fonda le mouvement "Mizrahi", aucun rabbin ne s'intéressa au sionisme avant que l'Etat d'Israël n'existe, si ce n'est pour le critiquer avec une violence rare. Quand à ce mouvement "Mizrahi", il exerça une influence tout à fait marginale, bien plus marginale qu'un Jabotinsky, par exemple.

Je te conseille de lire l'ouvrage sus-mentionné, c'est plein de choses intéressantes qui évitent d'écrire des bétises plus grosses que mon cul (et c'est pas rien :doigt:).

Sans capitalisme il n'y aurait probablement jamais eu de krach. :warez:

:icon_up:

Invité jabial

Invité jabial

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Je viens de censurer un post où un participant traite son interlocuteur d'antisémite (ça ne vous rappelle rien? :icon_up:). Je tiens à signaler à celui-ci que s'il persiste il verra son compte immédiatement suspendu le temps qu'il se calme.

Roniberal

Roniberal

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Je viens de censurer un post où un participant traite son interlocuteur d'antisémite (ça ne vous rappelle rien? :icon_up:). Je tiens à signaler à celui-ci que s'il persiste il verra son compte immédiatement suspendu le temps qu'il se calme.

Non, je ne persisterai pas. Je me tais désormais.

Cadmos

Cadmos

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Non, je ne persisterai pas. Je me tais désormais.

Et pourtant tu as raison…car, je suis un antisémite :doigt:

Je te conseille de lire l'ouvrage sus-mentionné, c'est plein de choses intéressantes qui évitent d'écrire des bétises plus grosses que mon cul (et c'est pas rien :icon_up: ).

Tu as le Q lourd? :warez:

Ash

Ash

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En effet Sarko s'affiche atlantiste patenté et comme tel supporte la politique US qui elle-même supporte la politique de colonisation d'Israël en Palestine.

Intéressant. Et quelles terres ont-elles été colonisées récemment ?

A.B.

A.B.

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Toujours interessé?

On acquiert une propriété en y mélant son travail. Qui plus est les terre colonisées ne sont pas revendiquées par des personnes physiques mais par une abstraction Étatique.

Cadmos

Cadmos

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On acquiert une propriété en y mélant son travail. Qui plus est les terre colonisées ne sont pas revendiquées par des personnes physiques mais par une abstraction Étatique.
Ah bon? C'est nouveau ça…

Il y avait des personnes travaillant sur ces terres…c'était donc bien leur propriété. Non?

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