Le Mariage Homosexuel

[Yozz]

  Apollon a dit :

Ce n'est pas à l'Etat de transformer les traditions.

Ce n'est pas à L'Etat de limiter la possibilité d'évolution des traditions.

La véritable réforme qui devrait avoir lieu: le mariage n'a plus aucun impact légal par lui-même. Les gens font les contrats qu'ils veulent (un couple hétéro, homo, à trois, du religieux, du pas religieux etc.). Et on rétablit une véritable liberté de tester, puisque c'est surtout le droit des successions qui discrimine horriblement couples mariés ou pas.

[Invité Arn0]

Au passage je signale que la réforme des impôts proposé par AL rend le mariage neutre sur le plan fiscal.

Si les impôts c'est xR-M alors (xR1-M)+(xR2-M)=x(R1+R2)-2M avec x taux d'imposition, R revenu imposable, R1 et R2 revenu imposable de chaque conjoint et M revenu minimum. Qu'on déclare conjointement ou séparément le résultat est le même.

[Roniberal]

  Yozz a dit :

La véritable réforme qui devrait avoir lieu: le mariage n'a plus aucun impact légal par lui-même. Les gens font les contrats qu'ils veulent (un couple hétéro, homo, à trois, du religieux, du pas religieux etc.). Et on rétablit une véritable liberté de tester, puisque c'est surtout le droit des successions qui discrimine horriblement couples mariés ou pas.

Toi qui est juriste, me semble-t-il, que penses-tu de l'article de Frank van Dun?

[Constantin_H]

  Yozz a dit :

La véritable réforme qui devrait avoir lieu: le mariage n'a plus aucun impact légal par lui-même. Les gens font les contrats qu'ils veulent (un couple hétéro, homo, à trois, du religieux, du pas religieux etc.). Et on rétablit une véritable liberté de tester, puisque c'est surtout le droit des successions qui discrimine horriblement couples mariés ou pas.

Entièrement d'accord. D'ailleurs je suis persuadé que c'est de là que réside la légitimité des demandes de légalisation du mariage homosexuel : les problèmes de succession

Si on rétablit une véritable liberté testamentaire sans discrimination fiscale en fonction du lien entre le légataire et le défunt, cela règlera pas mal de choses. Et qui plus est, cela permettra à l'Etat de profiter d'un événement aussi triste qu'un décès pour s'en mettre honteusement plein les poches sur le dos des proches.

[Librekom]

  Apollon a dit :

Ce n'est pas à l'Etat de transformer les traditions.

En l'occurance, il 'nagit pas pour transformer, mais il cesse d'interdir, c'est tout à fait différent. Quand l'état cesse d'interidre qqch, je suis toujours pour, et tout libéral devrait l'être également.

[Ash]

  librekom a dit :

En l'occurance, il 'nagit pas pour transformer, mais il cesse d'interdir, c'est tout à fait différent. Quand l'état cesse d'interidre qqch, je suis toujours pour, et tout libéral devrait l'être également.

Non non, tu n'es pas toujours pour. Réfléchis un peu.

[Roniberal]

  Constantin_H a dit :

Entièrement d'accord. D'ailleurs je suis persuadé que c'est de là que réside la légitimité des demandes de légalisation du mariage homosexuel : les problèmes de succession

Si on rétablit une véritable liberté testamentaire sans discrimination fiscale en fonction du lien entre le légataire et le défunt, cela règlera pas mal de choses. Et qui plus est, cela permettra à l'Etat de profiter d'un événement aussi triste qu'un décès pour s'en mettre honteusement plein les poches sur le dos des proches.

J'adhère sans réserve aucune à ce que vous venez d'écrire, mon cher.

[Yozz]

  Roniberal a dit :

Toi qui est juriste, me semble-t-il, que penses-tu de l'article de Frank van Dun?

Tout d'abord que ma qualité de juriste (bien que maintenant je préfère "consultant" ) ne me qualifie ne rien pour commenter cet article puisque ce n'est pas un article juridique.

Surtout, je trouve que l'éminent Van Dun (pour lequel j'ai par ailleurs beaucoup de respect) s'emmêle les pinceaux gravement et tire des conclusions fausses de prémisses justes, ce qui est assez grave.

Dans la grosse première moitié, il défend l'idée qu'au fond, son mariage religieux est beaucoup plus important pour lui que son mariage civil. Le premier a tous les caractères d'une institution, l'autre n'est plus qu'un amas de liens juridiques très lâches. Il est important de constater qu'à aucun moment il n'affirme que la faiblesse du second affaiblit le premier.

De là, il conclut qu'il ne faut pas affaiblir… le mariage civil! Parce que le mariage est institution. Or, il a adéquatement montré que c'est le mariage religieux qui est une institution.

Il dit lui-même, le mariage n'est pas un contrat… Qu'on laisse alors les gens faire les contrats qu'ils veulent…

De mon point de vue, le droit n'a pas à se mêler des institutions "sociales". Van Dun le rappelle lui-même: le mariage était une institution avant que le droit ne s'en mêle. Si le droit ne s'en mêlait plus, laissait les gens faire ce qu'ils voulaient, le mariage resterait une institution.

Et s'il advenait que ce n'était plus le cas, eh bien, ce serait la liberté des individus qui en aurait ainsi décidé - tout comme c'est la liberté des individus qui en a fait une institution in illo tempore - et on n'aurait rien à y redire d'un point de vue processuel.

Finalement, le seul véritable argument de Van Dun est terminologique, et c'est un argument que je trouve faible, parce que ce que les homos réclament, me semble-t-il, ce n'est pas un mot, mais un régime juridique.

[Rincevent]

  Constantin_H a dit :

Entièrement d'accord. D'ailleurs je suis persuadé que c'est de là que réside la légitimité des demandes de légalisation du mariage homosexuel : les problèmes de succession

Toute revendication d'un groupe de pression sur l'Etat vise, sauf erreur de ma part, une seule et unique chose : de l'argent, du fric, du flouze, du pèse. Il est triste que bien peu l'admettent. C'est vrai que leur combat pourrait paraitre moins généreux.

  Yozz a dit :

De mon point de vue, le droit n'a pas à se mêler des institutions "sociales". Van Dun le rappelle lui-même: le mariage était une institution avant que le droit ne s'en mêle. Si le droit ne s'en mêlait plus, laissait les gens faire ce qu'ils voulaient, le mariage resterait une institution.

On retrouve, pour ce sujet particulier comme pour d'autres, un sophisme connu. Si l'Etat s'arroge un monopole depuis plus d'une génération ou deux, alors la plupart des gens n'imagineront même pas que quelqu'un d'autre que lui puisse remplir cette fonction.

[Roniberal]

  Yozz a dit :

Tout d'abord que ma qualité de juriste (bien que maintenant je préfère "consultant" ) ne me qualifie ne rien pour commenter cet article puisque ce n'est pas un article juridique.

Mouais, il considère quand même le mariage comme une institution de droit naturel.

  Yozz a dit :

Il est important de constater qu'à aucun moment il n'affirme que la faiblesse du second affaiblit le premier.

Il faudra que je relise cet article mais il me semble qu'il parle de l'intrusion étatique qui affaiblit le mariage en général (et donc, par ricochet, le mariage religieux…).

Merci quand même pour tes réponses intéressantes.

[Yozz]

  Roniberal a dit :

Mouais, il considère quand même le mariage comme une institution de droit naturel.

Ouiche, mais il serait dangereux de réserver le droit naturel aux juristes, d'autant qu'ils y sont très mal formés…

Reste que dans cet article, il fonde la sanctité de son mariage religieux sur un engagement solennel pris avec sa femme (et en présence d'un prêtre). Rien que le droit des contrats tout bête ne pourrait reconnaitre. Je n'ai rien contre, que du contraire. Si je ne suis pas marié, c'est précisément parce que ma copine et moi avons une plus haute opinion de notre relation que la loi n'en aurait sin ous étions mariés (et que nous ne sommes pas croyants, donc dur pour le mariage religieux).

Mais à mon sens, pas besoin d'une reconnaissance juridique du mariage en tant que tel. Reconnaissons les contrats, et laissons les gens régler leurs successions comme ils l'entendent.

[Roniberal]

  Yozz a dit :

Ouiche, mais il serait dangereux de réserver le droit naturel aux juristes, d'autant qu'ils y sont très mal formés…

Certes mais j'eus espéré que la manière dont on vous apprend le droit dans les Universités belges était autrement plus satisfaisante que ce qui a cours en France (où, effectivement, on ne nous parle que très rapidement de la notion pourtant fondamentale de Droit naturel).

[Yozz]

  Roniberal a dit :

Certes mais j'eus espéré que la manière dont on vous apprend le droit dans les Universités belges était autrement plus satisfaisante que ce qui a cours en France (où, effectivement, on ne nous parle que très rapidement de la notion pourtant fondamentale de Droit naturel).

Malheureux! Si seulement! Il est vrai que j'ai eu un cours de trente heures sur le droit naturel, mais quand même, ça ne donne jamais que quelques bases…

Surtout, je trouve crucial que tout un chacun puisse développer des raisonements jusnaturalistes…

[Constantin_H]

  Roniberal a dit :

J'adhère sans réserve aucune à ce que vous venez d'écrire, mon cher.

Euh, je viens de me rendre compte que je voulais écrire "cela permettra à l'Etat d'arrêter de …"

Mais vous m'aviez compris, je présume

[Sous-Commandant Marco]

  Apollon a dit :

Je ne connais pas Sowell mais ce texte se classe selon moi dans la catégorie "libéral conservateur": la loi a pour fonction non de créer des règles mais de les constater. Le mariage étant une institution millénaire, le gouvernement doit interdire son dévoiement qui servirait des clientèles.

Je ne suis pas d'accord. Ce texte n'est pas libéral donc il n'est pas conservateur dans le sens américain du terme (respect de la constitution, gouvernement limité, droit à la vie privée, etc…). Il n'est pas libéral car il justifie la mainmise de l'état sur des contrats privés librement consentis. C'est effectivement un texte conservateur dans le sens français car Sowell pense qu'une tradition doit être maintenue intacte par l'intervention de l'état.

J'observe d'ailleurs que l'explication que tu donnes n'est pas présente dans le texte de Sowell. Selon Sowell, les trois raisons justifiant que l'état s'occupe du mariage (et dont aucune ne consiste à "constater une règle du mariage") ne s'appliquent pas aux unions homosexuelles, par conséquent l'état doit résister à toute pression de la part des homos en ce domaine.

Pour reprendre un exemple, le troisième argument de différence de vieillissement entre les hommes et les femmes est totalement grotesque. Depuis quand l'état a-t-il pour vocation de lutter contre le vieillissement?

Tout cela ressemble à une justification a posteriori d'une pétition de principe ("pas de mariage homosexuel!"), avec des explications qui présentent toutes les apparences de la raison mais qui vont en fait totalement à rebours des traditions libérales américaines de gouvernement limité et de non-ingérence de l'état dans les affaires privées.

Désolé, mais je maintiens que ce texte est nul. Les gars de Lew Rockwell ont parfaitement raison de se gausser de ce personnage.

[Roniberal]

  Yozz a dit :

Malheureux! Si seulement! Il est vrai que j'ai eu un cours de trente heures sur le droit naturel, mais quand même, ça ne donne jamais que quelques bases…

Ce n'est déjà pas si mal!

  Constantin_H a dit :

Euh, je viens de me rendre compte que je voulais écrire "cela permettra à l'Etat d'arrêter de …"

Mais vous m'aviez compris, je présume

Ou puisque vous avez dit, peu ou prou, la même chose sur le sous-forum anarcap.

[A.B.]

  Citation

Le mariage des homosexuels

La question du mariage des homosexuels est l'un des nombreux signes de l'affaiblissement de la pensée de notre époque.

Ca n'a rien a voir avec la pensee.

  Citation

Des siècles de lois, de politiques et de traditions se sont développés autour du mariage considéré en tant qu'union entre un homme et d'une femme.

Des lois fiscales et des politiques de subvention… la bonne blague. Quant'aux traditions elle concernent des groupes d'individus qui decident de les appliquer, elle ne peuvent pretendre a un caractere obligatoire.

  Citation

Désormais, on demande simplement que toutes ces lois, politiques et traditions soient appliquées automatiquement et en masse [en français dans le texte, NdT] à l'occasion d'une union totalement différente mais qui a choisi d'utiliser le même mot.

en masse est une expression classique en anglais, NdT inutile

La plupart des politiques sont des reductions d'impots. On va donc pretexter que pour proteger de mauvaises lois, liberticides, ces fameuses politiques dont il est question, on va sacrifier la liberte d'un groupe d'individu… Curieux raisonnement.

  Citation

Les homosexuels étaient sur un terrain solide lorsqu'ils affirmaient que se qui se passe entre des adultes consentants ne fait pas partie des affaires des autres.

Oui mais vous comprennez quand meme les derives tout ca, le socle de la societe, il faut interdire l'homosexualite. © liberaux-conservateurs.

  Citation

Mais maintenant ils veulent que ce soit l'affaire de tout le monde en réclamant aux autres de consentir à leurs unions et de les traiter comme on le ferait pour d'autres unions

Ils le veulent et alors? Qu'il y ait un mariage homosexuel ne force personne a traiter leur union comme une union heterosexuelle, hormis l'Etat qui de toute maniere n'a pas lieu d'etre.

  Citation

, tant dans la loi que dans la pratique sociale

La loi n'a pas a se preoccuper d'orientation sexuelle.

  Citation

[ce qui passe en France par la "lutte contre l'homophobie", en passe de devenir, à l'instar du préservatif, laïque et obligatoire (cf. les projets abracadabrantesques de l'Education nationale). NdT].

les homosexuels sont libre de "lutter contre l'homophobie" s'ils l'entendent. Qu'ils le fassent parfois en demandant une pression legislative contre la discrimination est indeniablement condamnable, mais ca n'a rien a voir avec le mariage homosexuel… Faut-il interdire aux agriculteurs de s'unir sous pretexte qu'ils reclament des mesures protectionnistes ?!

  Citation

Au fait, pourquoi le mariage est-il l'affaire du gouvernement ?

En effet, il ne devrait pas l'etre.

  Citation

Il y a au moins trois raisons. Premièrement, la mariage entre un homme et une femme peut potentiellement créer des personnes additionnelles, qui ne sont ni consentantes ni adultes. Le bien-être de ces enfants est important à la fois pour eux-mêmes et pour la société dans son ensemble, dont ils représentent l'avenir.

En quoi ce qui concerne la societe devrait-il etre l'affaire du gouvernement… il y a un saut un peu rapide ici. Le meme raisonnement, exactement le meme raisonnement permettrait de justifier que l'Etat pratique l'eugenisme obligatoire…. bravo.

  Citation

À l'évidence cette considération ne s'applique pas aux unions homosexuelles.

Pour l'instant. Et quand bien meme on peut penser a l'adoption etc.

  Citation

Deuxièmement, au sein du mariage, les hommes et les femmes sont fondamentalement dans des situations très différentes. Le fait indéniable que seules les femmes peuvent être enceintes signifie que les situations masculines et féminines se seront jamais identiques, quel que soit le langage "sexuellement neutre" que nous utilisons et malgré tous les discours à la mode disant que "nous" allons avoir un bébé.

Reconnaitre la difference de situation indeniable entre la femme et l'homme en quoi cela remet en cause le discours "nous" allons avoir un bebe? Les deux points de vue ne s'excluent aucunement, si ce n'est dans l'esprit tordu de l'auteur.

  Citation

Les lois doivent rendre mari et femme conjointement responsables du bébé qu'elle seule aura. Cette considération ne s'appplique pas non plus aux unions homosexuelles.

Le delire positiviste continue…

  Citation

Troisièmement, le temps a des effets très différents sur les hommes et sur les femmes. Au fur et à mesure que passent les années, les femmes perdent leur attrait physique alors que les hommes augmentent habituellement leur revenu et leur statut professionel.

Il est généralement plus facile pour un homme d'un certain âge d'abandonner son épouse et de faire un second mariage avec une femme plus jeune, que pour un femme de se remarier aussi avantageusement. Comme une femme a souvent investi des années de sa vie pour créer un foyer et une famille, le contrat de mariage est une façon de lui assurer que cet investissement n'aura pas été fait en vain.

Oui, c'est tout l'interet du contrat de mariage qui est d'ailleurs assez mauvais dans sa version "par defaut"… Precisement pourquoi les homosexuels n'auraient-ils pas droit de contracter ensemble et d'appeler ce contrat mariage? Si la boulangere considere que ce n'est pas vraiment un mariage en aucun cas ils ne vont "l'obliger" a considerer que c'en est un.

  Citation

Ceci et les autres différences entres les sexes ne s'appliquent tout simplement pas quand les personnes d'une union privée sont du même sexe.

Ah, les homosexuels ne peuvent pas se marier car ils n'en ont pas besoin… mais c'est bien sur… les idiots, ils ne se rendent pas compte de ce dont ils ont Vraiment besoin.

  Citation

Tant qu'il s'agit d'"adultes consentants", ils peuvent consentir à tous les termes qu'ils se sont choisis. Ce n'est l'affaire de personne et ne devrait pas être celle de la loi.

Oui.

  Citation

S'ils choisissent de se considérer comme mariés, c'est toute autre chose de dire qu'un ensemble complexe de lois, de politiques et de traditions - qui ont évolué sur la base des expériences d'innombrables générations d'unions entre hommes et femmes - devrait s'appliquer automatiquement à leurs circonstances bien différentes.

Quelles lois? Quelles politiques? Quelles traditions? Si la tradition dans le village Poutillac c'est d'inviter les jeunes maries a danser le premier dimanche de mai, qu'il y ait un mariage gay n'impose aucunement au village de Poutillac de ne pas discriminer dans sa ceremonie.

  Citation

Vous pouvez vous prétendre ce que vous voulez, y compris la reine de Saba, mais cela ne vous donne pas le droit de forcer les autres gens à vous appeler la reine de Saba.

La seule personne que cela force a vous appeler la reine de Saba c'est l'Etat…

Encore une fois pourquoi vouloir proteger de mauvaises lois? (impots, subventions etc)

  Citation

Après des années d'une éducation imbécile, il est peut-être inévitable que nous ayons aujourd'hui une grande partie de la population qui ne peut pas voir au-delà des mots les réalités que ces mots sont supposés faire comprendre. Il est difficile d'imaginer une seule génération précédente d'Américains qui aurait pris au sérieux l'idée d'appliquer les lois du mariage aux unions privées qui n'ont pas les caractéristiques mêmes qui sont à l'origine des lois du mariage.

Re positivisme

  Citation

La question du mariage des homosexuels n'est qu'un des nombreux exemples du stratagème de la victime qui dit "Je suis une victime. Donc, si vous n'accédez pas à mes demandes, et si vous ne me laissez pas marcher sur vous comme sur un paillasson, c'est une preuve que vous êtes une personne méchante, remplie de haine." Quelles que soient ses faiblesses logiques, cette tactique a connu un grand succès en politique.

Non, c'est un des stratagemes employes pour defendre le mariage homo mais c'est tout. Il y a des gens qui emploient de mauvaises strategies pour de bonnes causes, ca ne rend pas la cause moins bonne.

  Citation

Les seules récompenses que l'on récolte, en répondant aux demandes irresponsables, sont encore plus de demandes irresponsables. Après avoir obtenu que l'on dépense bien plus d'argent pour le SIDA que pour d'autres maladies qui touchent bien plus de monde, les activistes pédérastes réclament désormais des recherches fédérales sur les types de drogues que les homosexuels prennent dans les boîtes de nuit, afin de les rendre plus sûres. Imaginons que les alcooliques réclament que l'on dépense l'argent des impôts pour rendre l'alcoolisme plus sûr !

"Oh le bel amalgame… confondons une demande legitime, le mariage gay, avec une demande de subvention… bon j'ai que des arguments merdiques contre le premier, mais le deuxieme est facile a critiquer, je vais donc mettre les deux cotes a cotes, dire que ce sont les meme personnes qui demandent ca et hop le tour est joue… pfiouu je m'en sors avec une argumentation nullissime."

… discous conscient ou insconscient, je ne sais pas.

Resume:

Texte nullissime. Quand on defend une these, on est souvent amene a vouloir accepter tout argument qui nous conforte, mais la vraiment Roni, citer cet article c'est de l'endofossoyage. C'est un ramassis positiviste et reactionnaire sans coherence ni structure logique. Il dit en somme:

Oh, les homosexuels vont nous obliger a adapter nos traditions a eux….

Bah non, l'Etat risque de le faire, et c'est hautement condamnable, mais ca n'a rien a voir avec le mariage gay en lui meme et tout a voir avec le controle de l'Etat sous le mariage qui n'a aucune raison d'etre, a part dans l'esprit constructiviste de l'auteur.

[Roniberal]

  A.B. a dit :

Quant'aux traditions elle concernent des groupes d'individus qui decident de les appliquer, elle ne peuvent pretendre a un caractere obligatoire.

Je crois que tu oublies une chose fondamentale (ce qui fait que ta lecture de ce texte est un peu biaisée): Sowell ne dénie pas le droit aux homosexuels de vivre ensemble: Il leur dénie le droit au mariage qui impliquerait l'étatisation des unions homosexuelles. Evidemment, il est dommageable que l'auteur ne dise pas explicitement que l'Etat n'a pas à intervenir non plus dans les unions hétérosexuelles mais bon…

  A.B. a dit :

Precisement pourquoi les homosexuels n'auraient-ils pas droit de contracter ensemble et d'appeler ce contrat mariage? Si la boulangere considere que ce n'est pas vraiment un mariage en aucun cas ils ne vont "l'obliger" a considerer que c'en est un.

Si demain, je décide qu'on m'appelle désormais "Roniberal, Président de la République" et que je demande à ce que cette appellation fasse l'objet d'une législation (après tout, pourquoi Jacques Chirac serait-il le seul à y avoir droit, on est contre la propriété intellectuelle, non?), tu ne trouverais pas cela un peu scandaleux?

Encore une fois, je n'ai aucune objection à ce que des homosexuels consentent à s'aimer et forment, pour cela, un contrat, néanmoins, de tous temps, on a considéré le mariage comme une union entre un homme et une femme. Pourquoi accorder ce nom aux unions homosexuelles? Pourquoi, pour suivre ta logique, un chat n'aurait-il pas le droit à la dénomination de "tigre"? Après tout, c'est un félidé lui aussi.

  A.B. a dit :

La seule personne que cela force a vous appeler la reine de Saba c'est l'Etat…

Bordel, si le "mariage homosexuel" venait à être légalisé, l'Etat légitimerait, par là-même, l'usage de ce mot en faveur des unions homosexuelles. Le problème est là et, encore une fois, Sowell ne s'oppose pas aux unions homosexuelles (à t'écouter, il voudrait presque les rendre passibles de poursuite pénale) mais à l'"étatisation" desdites unions.

  A.B. a dit :

Non, c'est un des stratagemes employes pour defendre le mariage homo mais c'est tout. Il y a des gens qui emploient de mauvaises strategies pour de bonnes causes, ca ne rend pas la cause moins bonne.

"Oh le bel amalgame… confondons une demande legitime, le mariage gay, avec une demande de subvention… bon j'ai que des arguments merdiques contre le premier, mais le deuxieme est facile a critiquer, je vais donc mettre les deux cotes a cotes, dire que ce sont les meme personnes qui demandent ca et hop le tour est joue… pfiouu je m'en sors avec une argumentation nullissime."

… discous conscient ou insconscient, je ne sais pas.

Ca va sinon?

  A.B. a dit :

Resume:

Texte nullissime. Quand on defend une these, on est souvent amene a vouloir accepter tout argument qui nous conforte, mais la vraiment Roni, citer cet article c'est de l'endofossoyage. C'est un ramassis positiviste et reactionnaire sans coherence ni structure logique. Il dit en somme:

Oh, les homosexuels vont nous obliger a adapter nos traditions a eux….

Quel beau sens de la nuance et quel beau procès d'intention tu es en train de me faire!

Bis repetita: j'ai déjà dit que je trouvais que ce texte n'était pas le plus intéressant en la matière et que celui de van Dun l'était beaucoup plus.

Mais, de là à le jeter à la poubelle comme certains le font ici tout ça parce qu'il y a quelques incohérences (que SCM a mieux soulignées que toi qui te contente pour chaque problème de faire de la redite), il y a un pas que je n'oserais pas franchir. Il y a des bons côtés dans ce texte, je les ai énumérés dans le sous-forum anarcap et, demain, je le ferai probablement ici.

En attendant, soigne un peu ton argumentation car elle n'est pas terrible: à chaque fois que je te présente un texte dont tu n'approuves pas l'essentiel, tu en viens à dire qu'"il est nul", que celui qui l'a écrit est "un gros réac"…

[A.B.]

  Roniberal a dit :

Si demain, je décide qu'on m'appelle désormais "Roniberal, Président de la République" et que je demande à ce que cette appellation fasse l'objet d'une législation (après tout, pourquoi Jacques Chirac serait-il le seul à y avoir droit, on est contre la propriété intellectuelle, non?), tu ne trouverais pas cela un peu scandaleux?

Cela depend de la legislation qui va avec. Est-ce qu'elle prend des libertes a autrui?

  Roniberal a dit :

une femme. Pourquoi accorder ce nom aux unions homosexuelles? Pourquoi, pour suivre ta logique, un chat n'aurait-il pas le droit à la dénomination de "tigre"? Après tout, c'est un félidé lui aussi.

Bordel, si le "mariage homosexuel" venait à être légalisé, l'Etat légitimerait, par là-même, l'usage de ce mot en faveur des unions homosexuelles.

Oui et? Vois-tu la preservation de la semantique comme un role regalien?

Oui un chat a tout a fait le droit de dire qu'il est un tigre. Il n'a pas le droit de s'engager a etre un tigre par contrat si la personne cosignant considererait de toute bonne fois que ce n'est pas un tigre, il y aurait alors tromperie, mais sinon il a tout a fait le droit de dire qu'il est un tigre.

Qui est lese au juste dans l'histoire?

  Roniberal a dit :

Le problème est là et, encore une fois, Sowell ne s'oppose pas aux unions homosexuelles (à t'écouter, il voudrait presque les rendre passibles de poursuite pénale) mais à l'"étatisation" desdites unions.

Oui mais il ne donne pas d'arguments… il ne se contente que de parler des "legislations et traditions" sans specifier lesquelles ni la maniere dont elles seraient affecte…

Pire, il utilise un argument qui justifie si on l'accepte l'eugenisme obligatoire, tu ne reagis pas a ce point la.

De maniere generale il pourrait aussi tenir le meme discours pour s'opposer a l'obtention de la nationalite Francaise par un etranger (ce qu'il fait d'ailleurs peut-etre).

[melodius]

  Yozz a dit :

Finalement, le seul véritable argument de Van Dun est terminologique, et c'est un argument que je trouve faible, parce que ce que les homos réclament, me semble-t-il, ce n'est pas un mot, mais un régime juridique.

Deux remarques : d'abord, tu peux remplacer "les homos" par "le lobby gay". Ensuite, l'aspect terminologique est essentiel à leurs yeux, puisque leur but n'est pas tant d'aider les homos que de détruire ce qui reste de la famille traditionnelle.

PS : un point quand même que personne ne semble avoir perçu. Si le mariage est une institution de droit naturel, le mariage religieux n'est qu'une des formes qu'il peut prendre, et itou pour le mariage civil. Partant tout l'argumentaire de la plupart d'entre vous tombe totalement à l'eau, pour cause de straw-man…

[Apollon]

  melodius a dit :

leur but n'est pas tant d'aider les homos que de détruire ce qui reste de la famille traditionnelle.

Qui ?

Je pense également qu'il y a une haine de la tradition derrière tout ça.

[Taisei Yokusankai]

  melodius a dit :

Deux remarques : d'abord, tu peux remplacer "les homos" par "le lobby gay".

Sauf qu'en l'occurence, beaucoup de gays réclament ça sans avoir rien à faire avec "le lobby".

  Citation

Si le mariage est une institution de droit naturel, le mariage religieux n'est qu'une des formes qu'il peut prendre, et itou pour le mariage civil. Partant tout l'argumentaire de la plupart d'entre vous tombe totalement à l'eau, pour cause de straw-man…

Pareil pour l'argumentaire de cexu qui sont contre aussi, non?

[melodius]

  Taisei Yokusankai a dit :

Sauf qu'en l'occurence, beaucoup de gays réclament ça sans avoir rien à faire avec "le lobby".

C'est-à-dire que le lobby gay a lancé ce nouveau "combat" et que si on invite les homosexuels à prendre position à ce sujet, ils diront tous sans doute qu'ils sont pour, alors qu'en réalité ils n'en avaient rien à foutre avant.

  Citation

Pareil pour l'argumentaire de cexu qui sont contre aussi, non?

Euh non, pas Van Dun en tout cas.

[Constantin_H]

  melodius a dit :

C'est-à-dire que le lobby gay a lancé ce nouveau "combat" et que si on invite les homosexuels à prendre position à ce sujet, ils diront tous sans doute qu'ils sont pour, alors qu'en réalité ils n'en avaient rien à foutre avant.

Je ne pense pas que les homosexuels aient attendu le lobby gay pour se rendre compte que les problèmes de droits de succession dans leur couple ne pourraient se régler pour le moment qu'au moyen de l'institution du mariage.

Votre pétition de principe sur un "complot" visant à "détruire" la "famille traditionnelle" vous aveugle.

Qui plus est, et quelqu'un l'avait déjà souligné ici ou dans un autre débat, ce que l'on entend par "famille" a déjà fortement changé depuis le début du siècle, non à cause du constructivisme mais simplement parce que la société évolue. Il ne faudrait pas commettre l'erreur de tout remettre sur le dos d'un complot nihiliste et athée.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi votre histoire de "straw man" infirme l'argument avancé par Yozz et moi-même, à savoir que régler le problème des droits de succession de manière à instaurer la liberter de tester sans discrimination légale ou fiscale dégonflerait comme une baudruche l'argument en faveur du mariage étatique des homosexuels.

QUant aux éventuelles autres formes jusnaturalistes du contrat de mariage, elles ne poseraient aucun problème aux homosexuels, puisqu'il suffirait que les deux parties contractantes, quel que soit leur sexe ou leur âge, aient l'âge de consentement.

[melodius]

La question des droits de succession aurait pu se régler autrement que par l'instauration du mariage homosexuel.

Sinon, oui, il y a une action coordonnée de la gauche pour détruire la société telle qu'elle existe et la remplacer par un cauchemar progressiste; ils s'en vantent suffisamment eux-mêmes pour qu'on puisse se passer de longs commentaires. Je trouve qu'il y a un certain aveuglement à ne pas vouloir s'en apercevoir.

Je ne vois pour ma part rien de "naturel" là-dedans, et j'ai choisi mon camp depuis belle lurette, tout "naturellement" qui plus est.

Quant au mariage homo, ma position n'a jamais changé : pour parce qu'il faut bien, mais sans un gramme d'enthousiasme, bien au contraire.

[Constantin_H]

  melodius a dit :

La question des droits de succession aurait pu se régler différemment.

Vous évacuez un peu vite le débat. Non, elle n'aurait pas pu se régler différemment. Pour autant que je sache (et j'ai quand même quelques notions de fiscalité), même un mécanisme comme la tontine ne permet pas à un couple non marié (qu'il soit homo ou hétéro, d'ailleurs) d'éviter les problèmes en cas de succession. Quant aux montage fiscaux plus complexes, comme la constitution d'une société en commandite par actions non nominatives dont le patrimoine serait constitué par le bien immobilier en question, ou mieux encore le passage par un administratiekantoor batave, sont beaucoup trop onéreuses pour le commun des mortels.

  Citation

Sinon, oui, il y a une action coordonnée de la gauche pour détruire la société telle qu'elle existe et la remplacer par un cauchemar progressiste; ils s'en vantent suffisamment eux-mêmes. Je trouve qu'il y a un certain aveuglement à ne pas vouloir s'en apercevoir.

Vous exagérez.

[melodius]

  Constantin_H a dit :

Vous évacuez un peu vite le débat. Non, elle n'aurait pas pu se régler différemment. Pour autant que je sache (et j'ai quand même quelques notions de fiscalité), même un mécanisme comme la tontine ne permet pas à un couple non marié (qu'il soit homo ou hétéro, d'ailleurs) d'éviter les problèmes en cas de succession. Quant aux montage fiscaux plus complexes, comme la constitution d'une société en commandite par actions non nominatives dont le patrimoine serait constitué par le bien immobilier en question, ou mieux encore le passage par un administratiekantoor batave, sont beaucoup trop onéreuses pour le commun des mortels.

Tu vas chercher midi à quatorze heures: il aurait suffit de permettre une déclaration de partenariat ou que sais-je et d'assimiler les personnes liées par ce type de déclaration à un couple marié pour tout ce qui concerne leur situation fiscale.

  Citation

Vous exagérez.

Non, je me renseigne. Notamment sur le site du CAL, de différentes associations gay, etc. Et je connais des gens qui sont actifs dans ce milieu et dont le discours ne laisse rien à l'imagination.

[Constantin_H]

  melodius a dit :

Tu vas chercher midi à quatorze heures: il aurait suffit de permettre une déclaration de partenariat ou que sais-je et d'assimiler les personnes liées par ce type de déclaration à un couple marié pour tout ce qui concerne leur situation fiscale.

Est-ce le cas actuellement ? Ils ont donc raison de continuer à réclamer.

Mais vous avez raison, je pense qu'en effet la plupart d'entre eux s'en contenteraient, car il s'agit principalement de cela. Ainsi, sans doute, que l'obtention de procédures similaires aux procédures de divorce en cas de séparation.

Mais à partir de ce moment là, on a affaire à une copie à l'identique du contrat de mariage, pourquoi donc ne pas soit supprimer le mariage civil, soit l'ouvrir aux homosexuels ?

Je précise bien entendu qu'il s'agit uniquement du mariage civil. Pour le reste, l'immixion d'Act Up et autres associations pour la défense des homos dans la politique de l'église catholique, orthodoxe ou des bouddhistes est totalement intolérable et doit être combattue avec énergie.

  Citation

Non, je me renseigne. Notamment sur le site du CAL, de différentes associations gay, etc. Et je connais des gens qui sont actifs dans ce milieu et dont le discours ne laisse rien à l'imagination.

Je maintiens cependant mon analyse. TOut dépend sans doute aussi de ce que vous considérez comme une destruction de la société telle quelle. Si vous pouviez m'éclairer à ce sujet, soit par MP, soit, et je pense que ce serait plsu intéressant, dans un nouveau fil, je suis tout prêt à en discuter avec vous.

[Taisei Yokusankai]

  Constantin_H a dit :

TOut dépend sans doute aussi de ce que vous considérez comme une destruction de la société telle quelle. Si vous pouviez m'éclairer à ce sujet, soit par MP, soit, et je pense que ce serait plsu intéressant, dans un nouveau fil, je suis tout prêt à en discuter avec vous.

Vous, ça fait un petit temps que vous n'avez pas lu le forum, non?

[melodius]

  Constantin_H a dit :

Est-ce le cas actuellement ? Ils ont donc raison de continuer à réclamer.

Je te rappelle que le mariage homo est légal en Belgique; j'en ai même déjà vu.