Définition Du Droit

[Apollon]

Justement, la loi ce n'est rien d'autre qu'une règle de droit votée par le parlement (libre à vous de considérer ou non qu'il sagit de l'expression de la volonté générale), maintenant le droit est l'ensemble de règles de conduite qui gouvernent les rapports des hommes dans la société et dont le respect est assuré par l'autorité publique.

Par ce jeux pas très subtil des définitions, l'on devine que l'un découle de l'autre; et donc la distinction que vous avez fait pour conclure que le droit diminue l'arbitraire de la loi me semble pour le moins incongrue.

Et quand bien même, on prendrait en considération votre distinction, vos propos "La loi est la volonté de l'Etat, le droit protège l'individu contre cette volonté", constituent un paradoxe.

C'est la position du positivisme légaliste exprimée avec une belle cohérence. Affirmer que le droit découle de la loi est son postulat. Cependant les lois que décide l'Etat sont supérieures à sa volonté cad que sa volonté contingente ne peut les défaire, on parle donc d'Etat de droit.

[melodius]

Pour ce qui est de savoir qu'on sait en revanche tu as le ponpon avec l'auto-argument d'autorité: "A.B. tu as tort car je le dis et que je suis une référence en la matiere donc je n'ai meme pas besoin d'argumenter"… que Tu me fasses une lecon d'humilité dans le contexte c'est à se pisser dessus.

Les leçons d'humilité je laisse ça à ta maman si elle croit que tu en as besoin.

Moi je me contente de te dire que je suis juriste et donc raisonnablement bien placé pour juger que tu n'y connais rien et que tu te plantes. Ce n'est même pas un débat idéologique, c'est purement factuel, comme il est factuel que je suis un nul en maths. Tu auras remarqué que je m'abstiens donc de pondre de grandes théories mathématiques et surtout de contre-dire ceux qui s'y connaissent mieux que moi.

Je sais, ça choque; tout le monde n'a pas "droit à" ses opinions.

M'avez-vous lu ? J'ai expressément rejeté la définition de la loi comme expression de la volonté générale et mis en garde de bien distinguer droit et loi.

Il faudrait peut-être mieux circonscrire la question; parle-t-on de la définition qu'on donnerait du droit dans un dictionnaire ou de sa propre vision du droit ? En ce qui me concerne, ce n'est pas la même chose.

Melodius a raison.

Ca m'arrive.

[Wallace]

C'est la position du positivisme légaliste exprimée avec une belle cohérence. Affirmer que le droit découle de la loi est son postulat.

Les positivistes n'ont qu'un postulat, qui est qu'il n'y a de droit que de droit posé. La question de savoir si loi et droit constituent une chose différente, et si l'un découle de l'autre ou non, n'interresse pas les positivistes, ils renvoient ce genre de question aux philosophes.

Cependant les lois que décide l'Etat sont supérieures à sa volonté cad que sa volonté contingente ne peut les défaire, on parle donc d'Etat de droit.

Non, j'ai l'impression que vous prenez l'Etat comme une entité concrète, ce n'est pas le cas; si l'Etat pond une loi, cette norme ainsi pondue, restera subordonnée à sa volonté, contingente ou pas (règle du parrallélisme des formes et de la compétence).

De mon avis, vous confondez les concepts (ce n'est pas une critique, peu les maîtrise), déjà associer la loi à l'Etat casse l'argumentation.

Et puis cette expression d'Etat de droit, tout le monde l'emploie à tord et à travers. Un Etat de droit, c'est un Etat qui se soumet au droit; rien de plus.

Hans Kelsen, dans "théorie pure du droit", montre à ce titre que tout Etat est un Etat de droit (y compris le régime nazie par exemple), puisque l'Etat par définition se conforme à son droit. En effet dans une dictature, le dictateur fait le droit, donc Etat de droit, dans une démocratie, parlement et gouvernement font le droit, donc là encore Etat de droit.

Cette notion d'Etat de droit, n'est qu'un pur pléonasme; un Etat est forcément un Etat de droit.

[melodius]

Et puis cette expression d'Etat de droit, tout le monde l'emploie à tord et à travers. Un Etat de droit, c'est un Etat qui se soumet au droit; rien de plus.

Hans Kelsen, dans "théorie pure du droit", montre à ce titre que tout Etat est un Etat de droit (y compris le régime nazie par exemple), puisque l'Etat par définition se conforme à son droit. En effet dans une dictature, le dictateur fait le droit, donc Etat de droit, dans une démocratie, parlement et gouvernement font le droit, donc là encore Etat de droit.

Cette notion d'Etat de droit, n'est qu'un pur pléonasme; un Etat est forcément un Etat de droit.

Pas bête. C'est certainement vrai pour un état fondé sur la souveraineté populaire. Par contre si on reconnait des normes qui s'imposent à l'état, le concept reprend son sens.

[Wallace]

Pas bête. C'est certainement vrai pour un état fondé sur la souveraineté populaire. Par contre si on reconnait des normes qui s'imposent à l'état, le concept reprend son sens.

Non, car si des normes s'imposent à l'Etat et qu'il n'est pas à l'origine de ces normes il n'y a plus d'Etat; et c'est donc l'entité à l'origine de ces normes qui est l'Etat, car souveraine.

Vous me direz, oui mais avec le droit internationnal l'Etat se voit soumis à des normes dont il n'est pas à l'origine.

Sauf, que dans ce cas, c'est l'Etat lui même qui accepter sa sujétion à ces normes, en déléguant ainsi une partie de sa souverainneté, il reste lui même souverain, et donc Etat.

Le fait que "l'Etat de droit", est soit pléonasme est reconnue, par tous les philosophes du droit, ce n'est pas objectivement contestable.

Je vous invite à lire Hans Kelsen, c'est le plus grand philosophe du droit de ce siècle, vous ne serez pas déçu.

[A.B.]

Moi je me contente de te dire que je suis juriste et donc raisonnablement bien placé pour juger que tu n'y connais rien et que tu te plantes.

Et c'est a peu pres le seul "argument" que tu as présenté… tu es la pour argumenter ou pour juger et compter les points? Sinon tu n'as posé aucune question c'est douteux comme maieutique.

Mais puisque tu es juriste tu n'auras aucune difficulté a exposer les failles de mon raisonnement, fais fais, et si tu es convainquant je te donnerai volontier raison. Contrairement a toi je n'ai pas une position arretée sur la question, et ce qui m'exaspere ce n'est pas que tu ne sois pas d'accord avec moi, c'est que tu dénigres de maniere non constructive.

[Apollon]

à Wallace

Je conteste tes postulats, bien qu'ils soient probablement tirés du dictionnaire. En se plaçant dans ton optique, on doit quand même encore reconnaitre que le droit nous protège des caprices du prince et que si l'Etat veut à tout prix réaliser sa volonté alors le fondement ne sera plus le droit mais la force. Quel philosophe affirme que "Etat de droit" est un pléonansme ? Tous me semble sacrément exagéré.

Ca m'arrive.

En fait c'était pour taquiner AB que j'aime bien par ailleurs même s'il n'est pas libéral (je plaisante AB ) .

[melodius]

Non, car si des normes s'imposent à l'Etat et qu'il n'est pas à l'origine de ces normes il n'y a plus d'Etat; et c'est donc l'entité à l'origine de ces normes qui est l'Etat, car souveraine.

Chassez le positiviste et il revient au galop !

Tu ferais bien de t'intéresser un peu à des époques antérieures au dix-neuvième siècle.

Le fait que "l'Etat de droit", est soit pléonasme est reconnue, par tous les philosophes du droit, ce n'est pas objectivement contestable.

Je vous invite à lire Hans Kelsen, c'est le plus grand philosophe du droit de ce siècle, vous ne serez pas déçu.

J'ai du me farcir du Kelsen, merci. A mon sens, c'est surtout un programme, pas un reflet de la réalité.

Et c'est a peu pres le seul "argument" que tu as présenté… tu es la pour argumenter ou pour juger et compter les points? Sinon tu n'as posé aucune question c'est douteux comme maieutique.

Mais puisque tu es juriste tu n'auras aucune difficulté a exposer les failles de mon raisonnement, fais fais, et si tu es convainquant je te donnerai volontier raison. Contrairement a toi je n'ai pas une position arretée sur la question, et ce qui m'exaspere ce n'est pas que tu ne sois pas d'accord avec moi, c'est que tu dénigres de maniere non constructive.

Je suis très méchant.

[Wallace]

Je conteste tes postulats, bien qu'ils soient probablement tirés du dictionnaire. En se plaçant dans ton optique, on doit quand même encore reconnaitre que le droit nous protège des caprices du prince et que si l'Etat veut à tout prix réaliser sa volonté alors le fondement ne sera plus le droit mais la force. Quel philosophe affirme que "Etat de droit" est un pléonansme ? Tous me semble sacrément exagéré.

Ce ne sont pas mes postulats, si c'était le cas j'aurais une chaire de droit dans une prestigieuse université !!

Non mes postulats ne sont pas tiré du dictionnaire. Tu conteste peut être le jeux des définitions, or ce jeux, est le préalable essentiel à toute réflexion objective sur un point de philosophie du droit, et tes définitions semblent faibles, la réflexion va donc dans ce sens (là encore ce n'est pas une critique, on se met pas à la philosophie du droit avec succès un beau soir !).

Le philosophe, dont je tire ces postulats est Hans Kelsen (cf "théorie pure du droit"), un incontournable en la matière; en bref son travail consiste en une théorie objective du droit, pour information c'est lui qui est à l'origine de la représentaion métaphorique des normes sous forme de pyramide.

Chassez le positiviste et il revient au galop !

Grave confusion entre objectivisme et positivisme.

Tu ferais bien de t'intéresser un peu à des époques antérieures au dix-neuvième siècle.

J'ai du me farcir du Kelsen, merci. A mon sens, c'est surtout un programme, pas un reflet de la réalité.

Je m'y suis interessé, et je vois pas ce que de telle époques, viennent de quelque façon que ce soit remettre en cause mon point de vue.

Je pense de surcroît, que vous n'avez peut être pas bien compris Kelsen, et d'une façon plus générale en quoi consiste la philosophie du droit.

Pouvez vous étayer la phrase "c'est surtout un programme, pas un reflêt de la réalité"

[Apollon]

Ce ne sont pas mes postulats, si c'était le cas j'aurais une chaire de droit dans une prestigieuse université !!

Non mes postulats ne sont pas tiré du dictionnaire. Tu conteste peut être le jeux des définitions, or ce jeux, est le préalable essentiel à toute réflexion objective sur un point de philosophie du droit, et tes définitions semblent faibles, la réflexion va donc dans ce sens (là encore ce n'est pas une critique, on se met pas à la philosophie du droit avec succès un beau soir !).

Le philosophe, dont je tire ces postulats est Hans Kelsen (cf "théorie pure du droit"), un incontournable en la matière; en bref son travail consiste en une théorie objective du droit, pour information c'est lui qui est à l'origine de la représentaion métaphorique des normes sous forme de pyramide.

Comme je l'ai déjà écrit, tes postulats sont bel et bien ceux du positivisme juridique, très contestables bien que courants. Je ne conteste pas le "jeu" cad ton raisonnement, je conteste lesdits postulats que tu assènes assez dogmatiquement. Kelsen a été très critiqué et le pays où il connut le plus grand succès malgré le fait qu'il soit juif, l'Allemagne, le renia après la deuxième guerre mondiale pour ressusciter le droit naturel qui trouve sa source ailleurs que dans la volonté du législateur ceci afin que ne recommence jamais l'obéissance stupide des juristes à un Hitler.

[A.B.]

Je suis très méchant.

Imagine un avocat qui arrive dans un tribunal et qui dit:

"Je ne vais pas plaider, c'est inutile, regardez ma carrière, mon parcours, de toute façon je vais vous convaincre alors autant donner raison à mon client.

"méchant" n'est pas le terme qui me viendrait à l'esprit pour décrire ça

Il m'arrive souvent de ne pas être d'accord avec toi mais d'habitudes tu as l'élégance d'étayer ton point de vue ce que j'apprécie.

[Wallace]

Comme je l'ai déjà écrit, tes postulats sont bel et bien ceux du positivisme juridique, très contestables bien que courants. Je ne conteste pas le "jeu" cad ton raisonnement, je conteste lesdits postulats que tu assènes assez dogmatiquement.

Kelsen, et ce même si une partie très imbécile des universitaires français le classe comme un positiviste, n'est pas positiviste. Son travail consiste en une théorie objective, cad penser un ordre juridique de facon objective de façon à ce qu'il garantisse le but des législateurs. Il n'est ni positiviste ni jusnaturaliste.

Il a élaborer un système juridique parfait (la hierarchie des norme ainsi que la notion de "norme suprême" on lui doit), d'un point de vue logique.

Et toutes les démocraties actuelles apliquent ce système kelsénien, qui le meilleur pour garantir ce que les profanes appellent niaisement "Etat de droit", càd le fait que l'Etat ne puisse pas se mettre à opprimer l'individu, car l'odre juridique (càd la manière dont sont "empilés" et "réparties " les normes) l'en empêche.

Kelsen a été très critiqué et le pays où il connut le plus grand succès malgré le fait qu'il soit juif, l'Allemagne, le renia après la deuxième guerre mondiale pour ressusciter le droit naturel qui trouve sa source ailleurs que dans la volonté du législateur ceci afin que ne recommence jamais l'obéissance stupide des juristes à un Hitler.

Bon il y a peu de chances pour que tu m'apprennes des choses sur Kelsen, mais par humilité j'admets quand même que ce propos est arrogant, et qu'il est possible qu'il soit faux.

Kelsen n'a fait que montrer en quoi la notion d'Etat de droit est un pléonasme point barre; cela ne veut pas dire qu'il cautionne l'Etat nazie.

C'est un juif autrichien, il a fuit aux Etats Unis pendant la guerre, il n'a jamais obéit stupidement à Hitler, de plus le modèle Kelsénien, n'a pas du tout été appliqué sous le régime nazie, Hitler faisait la loi, pas du tout question d'une hierarchie des normes.

Par contre Karl Shmidt philosophe du droit, jusnaturaliste lui par contre, obéissait à Hitler, parce que pour lui le droit naturel imposait d'obéir au leader. Ainsi le juriste du reich était jusnaturaliste.

Le droit naturel des uns, n'est pas le droit naturel des autres, le modèle Kelsénien, fort de son objectivisme évite cet inconvénient de la relativité du droit naturel.

[melodius]

D'abord, son nom s'écrit "Carl Schmitt", merci.

Ensuite, le qualifier de "jusnaturaliste" est franchement abusif.

Enfin, ce n'est pas parce qu'on n'adhère pas à la pensée de ton idole qu'on ne comprend pas la philosophie du droit. Que tu le veuilles ou non, la majeure partie de la doctrine considère que son oeuvre est l'illustration la plus aboutie du positivisme juridique, et à bon droit me semble-t-il. Kelsen est en effet un grand monsieur, mais pour ma part je suis jusnaturaliste et ne peux donc me satisfaire d'une construction intellectuelle certes passionnante et très éclairante sur divers aspects techniques, mais qui finalement tourne en rond par son refus d'examiner ce qui est juste.

Imagine un avocat qui arrive dans un tribunal et qui dit:

"Je ne vais pas plaider, c'est inutile, regardez ma carrière, mon parcours, de toute façon je vais vous convaincre alors autant donner raison à mon client.

"méchant" n'est pas le terme qui me viendrait à l'esprit pour décrire ça

Il m'arrive souvent de ne pas être d'accord avec toi mais d'habitudes tu as l'élégance d'étayer ton point de vue ce que j'apprécie.

Tout d'abord, vu ton manque de connaissances en la matière, discuter avec toi à ce sujet c'est comme jouer aux échecs avec quelqu'un qui ne connait pas les règles.

Ensuite, quand je vois de quelle manière tu réagis toi-même à ce qui te déplait, notamment quand on parle de religion ou de conservatisme, je trouve que le reproche ne manque pas de sel.

[Invité jabial]

Jabial, admettons que tu achètes une maison dans un quartier résidentiel. La maison voisine est une villa. Un beau jour le propriétaire décide de la transformer en restaurant et organise des fêtes dans le jardin.

Le voisin a bien entendu le droit de faire ce qu'il veut de son bien: usus, fructus, abusus.

Non. Le bruit arrive chez toi, exactement comme ton poing, qui est bien à toi, arrive dans ma figure, qui est bien à moi, et que c'est pour ça que tu n'as pas le droit d'utiliser ton poing pour le mettre dans ma gueule.

Bravo pour cette réinvention du communisme !

Il ne fait qu'utiliser le concept d'antériorité.

[A.B.]

Tout d'abord, vu ton manque de connaissances en la matière, discuter avec toi à ce sujet c'est comme jouer aux échecs avec quelqu'un qui ne connait pas les règles.

Condescendance déplacée.

Ton argument est passé de "Je suis tellement compétent dans le sujet qu'argumenter serait superflu à crois moi sur parole" a "de toute maniere tu n'y connais rien tu ne comprendrait pas mes arguments".

Ensuite, quand je vois de quelle manière tu réagis toi-même à ce qui te déplait, notamment quand on parle de religion ou de conservatisme, je trouve que le reproche ne manque pas de sel.

Mes positions ont beau te déplaire j'ai toujours argumenté mes positions et j'ai toujours développé mes arguments quand on m'a demandé de le faire.

[Wallace]

mais pour ma part je suis jusnaturaliste et ne peux donc me satisfaire d'une construction intellectuelle certes passionnante et très éclairante sur divers aspects techniques, mais qui finalement tourne en rond par son refus d'examiner ce qui est juste.

Pour vous qu'est ce que le juste ?

Je ne suis pas contre le droit naturel, j'ai néanmoins de sérieux doute quand au sérieux de ce droit.

Déjà Aristote (qui critiquait alors les sophistes) avait conclu qu'il n'y avait pas de droit naturel. Je rejoins l'avis des modernes pour lesquels, le droit naturel a besoins du droit positif, et le seul système de droit positif qui permet de garantir avec fiabilité le respect de ce droit naturel, est celui de Kelsen.

La notion de Juste m'interpelle beaucoup, il n'y a pas de juste n'y d'injuste; il n'y a que des "juste conduites" et des "conduites injustes" (c'est Hayek qui dit cela je crois),et pour répondre à la question initiale de ce fil, le droit a pour but d'assurer le respect de ces règles de "juste conduite" entre des hommes qui s'occupent librement de leurs affaires et non d'administrer les affaires des hommes.

[Ronnie Hayek]

Déjà Aristote (qui critiquait alors les sophistes) avait conclu qu'il n'y avait pas de droit naturel.

Je suis un peu surpris par cette remarque. Pourrais-tu la détailler ?

Je rejoins l'avis des modernes pour lesquels, le droit naturel a besoins du droit positif, et le seul système de droit positif qui permet de garantir avec fiabilité le respect de ce droit naturel, est celui de Kelsen.

Personne ne nie que le droit positif soit indispensable pour compléter et donner forme au droit naturel. La critique porte sur le positivisme juridique - ce qui est tout différent - qui prétend, lui, se passer de tout principe supérieur aux règles dont un Etat se dote. C'est en cela qu'il pose problème.

[Apollon]

Kelsen, et ce même si une partie très imbécile des universitaires français le classe comme un positiviste, n'est pas positiviste. Son travail consiste en une théorie objective, cad penser un ordre juridique de facon objective de façon à ce qu'il garantisse le but des législateurs. Il n'est ni positiviste ni jusnaturaliste.

…Kelsen lui-même se rangeait dans le positivisme juridique (dans le sens légaliste), et à peu près tout le monde l'y classe…

Il a élaborer un système juridique parfait (la hierarchie des norme ainsi que la notion de "norme suprême" on lui doit), d'un point de vue logique.

Ce système n'est pas parfait, rien n'explique la Grundnorm. Cette critique est connue.

ce que les profanes appellent niaisement "Etat de droit"

Le droit naturel des uns, n'est pas le droit naturel des autres, le modèle Kelsénien, fort de son objectivisme évite cet inconvénient de la relativité du droit naturel.

Conclusion : le "modèle kelsenien" prêche l'obéissance au pouvoir en place quel qu'il soit.

[Invité jabial]

Fort de son objectivisme? C'est un objectiviste lui??? Fichtre, les choses se sont bien dégradées…

[Wallace]

Je suis un peu surpris par cette remarque. Pourrais-tu la détailler ?

Oui c'est surprenant car très idiot. C'est exactement le contraire Aristote reprochent aux sophistes grecques de conclure que le droit naturel n'existe pas. J'ai tapé le post ou il y a cette remarquable sotise tardivement dans un moment de grande fatigue, je m'en excuse.

[Libérus]

Pour vous qu'est ce que le juste ?

Je ne suis pas contre le droit naturel, j'ai néanmoins de sérieux doute quand au sérieux de ce droit.

Déjà Aristote (qui critiquait alors les sophistes) avait conclu qu'il n'y avait pas de droit naturel. Je rejoins l'avis des modernes pour lesquels, le droit naturel a besoins du droit positif, et le seul système de droit positif qui permet de garantir avec fiabilité le respect de ce droit naturel, est celui de Kelsen.

La notion de Juste m'interpelle beaucoup, il n'y a pas de juste n'y d'injuste; il n'y a que des "juste conduites" et des "conduites injustes" (c'est Hayek qui dit cela je crois),et pour répondre à la question initiale de ce fil, le droit a pour but d'assurer le respect de ces règles de "juste conduite" entre des hommes qui s'occupent librement de leurs affaires et non d'administrer les affaires des hommes.

Mon cher Wallace, vous ne pouvez pas vous réclamer à la fois de Hayek et de Kelsen. Il va falloir choisir.

D'autres opinions ?

Il me semble que Nietzsche a dit quelque part que ce qui a une histoire, il ne faut pas chercher le définir.

[h16]

Mon cher Wallace, vous ne pouvez pas vous réclamer à la fois de Hayek et de Kelsen. Il va falloir choisir.

C'est comme Boire ou Conduire ?

[antietat]

Je ne suis pas d'accord, le droit public n'est pas l'expression du pouvoir de l'Etat mais sa limite. Il faut bien distinguer la loi -arme politique (dans le catéchisme laïc: expression de la volonté générale)- et le droit, qui en diminue l'arbitraire

Tout dépend où tu situes le périmètre le l'état. S'il ne s'agit que du gouvernement et des administrations peut être, mais si on englobe toutes les institutions publiques et notamment le parlement il n'y a de limitation que volontaire. Mais ça Wallace l'a déjà dit mieux que moi.

Pour moi, il n'y a pas de "droit" public mais uniquement de la législation. Evidemment il n'est pas techniquement possible de le dire dans une fac de droit. Le véritable droit pour moi ne concerne que les personnes physiques. Faire de personnes morales des sujets de droit ne présente aucun d'intérêt pour les individus concrets et débouche sur des absurdités (exemple, qui paye l'impôt sur les sociétés ?). Qu'il s'agisse de copropriété ou d'actionnariat on retrouve toujours in fine des individus. Dans ces domaines collectifs là, la notion de droit se tient. En matière de "droit" public in fine on trouve le vide. Qu'on s'empresse de camoufler sous des terminologies philosophiques.

Il faut quand même se souvenir que le prétendu droit public a été intégralement voté par des individus (les parlementaires) qui prétendaient eux mêmes détenir un mandat de qui ? Personne n'en sait rien! Puisque le peuple n'est qu'une bande anonyme comme le dit Lysander Spooner. Si on veut bien se débarrasser de l'habitude qui consiste à trouver ce procédé normal, parce qu'on l'a toujours présenté comme tel, qu'est ce que c'est que ce "droit" ? Les étatistes d'un côté n'arrêtent pas de sommer les individus de décliner leur identité à tout bout de champ précisément pour s'assurer de leurs droits et voilà que quand il s'agit de dire d'où pourrait provenir leur légitimité, brusquement : anonymat ! Pourquoi ? Tout simplement pour empêcher la démonstration concrête qu'ils n'ont reçu aucun mandat de personne et, en tout cas, pas la majorité de ceux à qui ils se permettent quotidiennement d'extorquer de l'argent et de donner des ordres. Pour moi le droit public n'est qu'un habillage juridique de la force mais certainement pas un instrument de protection de l'individu.

[Rincevent]

Le véritable droit pour moi ne concerne que les personnes physiques.

Ah ? Alors que se passe-t-il quand une société A achète 200 machines de la société B, par exemple ? Le contrat de vente n'est pas du droit ?

[A.B.]

Ah ? Alors que se passe-t-il quand une société A achète 200 machines de la société B, par exemple ? Le contrat de vente n'est pas du droit ?

Ultimement ca retombe sur des personnes physiques…

[antietat]

Ah ? Alors que se passe-t-il quand une société A achète 200 machines de la société B, par exemple ? Le contrat de vente n'est pas du droit ?

Une société n'achéte jamais de machines, seul le décideur habilité à le faire à cette possibilité. Et il passe commande à un autre individu.

Tu as l'impression que c'est un concept juridique qui passe commande toi ?

[Rincevent]

Une société n'achéte jamais de machines, seul le décideur habilité à le faire à cette possibilité. Et il passe commande à un autre individu.

Ok, vu comme ça, je comprend mieux ton point de vue.

Tu as l'impression que c'est un concept juridique qui passe commande toi ?

Ma question n'était pas rhétorique. Je voulais vraiment savoir ce que tu pensais sur le sujet. Merci de m'avoir renseigné !

[Apollon]

Tout dépend où tu situes le périmètre le l'état. S'il ne s'agit que du gouvernement et des administrations peut être, mais si on englobe toutes les institutions publiques et notamment le parlement il n'y a de limitation que volontaire. Mais ça Wallace l'a déjà dit mieux que moi.

Pour moi, il n'y a pas de "droit" public mais uniquement de la législation. Evidemment il n'est pas techniquement possible de le dire dans une fac de droit. Le véritable droit pour moi ne concerne que les personnes physiques. Faire de personnes morales des sujets de droit ne présente aucun d'intérêt pour les individus concrets et débouche sur des absurdités (exemple, qui paye l'impôt sur les sociétés ?). Qu'il s'agisse de copropriété ou d'actionnariat on retrouve toujours in fine des individus. Dans ces domaines collectifs là, la notion de droit se tient. En matière de "droit" public in fine on trouve le vide. Qu'on s'empresse de camoufler sous des terminologies philosophiques.

Il faut quand même se souvenir que le prétendu droit public a été intégralement voté par des individus (les parlementaires) qui prétendaient eux mêmes détenir un mandat de qui ? Personne n'en sait rien! Puisque le peuple n'est qu'une bande anonyme comme le dit Lysander Spooner. Si on veut bien se débarrasser de l'habitude qui consiste à trouver ce procédé normal, parce qu'on l'a toujours présenté comme tel, qu'est ce que c'est que ce "droit" ? Les étatistes d'un côté n'arrêtent pas de sommer les individus de décliner leur identité à tout bout de champ précisément pour s'assurer de leurs droits et voilà que quand il s'agit de dire d'où pourrait provenir leur légitimité, brusquement : anonymat ! Pourquoi ? Tout simplement pour empêcher la démonstration concrête qu'ils n'ont reçu aucun mandat de personne et, en tout cas, pas la majorité de ceux à qui ils se permettent quotidiennement d'extorquer de l'argent et de donner des ordres. Pour moi le droit public n'est qu'un habillage juridique de la force mais certainement pas un instrument de protection de l'individu.

Waw du nominalisme dur bien exposé.

Ta négation du droit public (qui serait en fait simplement de la législation), va un peu vite : tu oublies la jurisprudence dont la raison d'être cachée est de contredire la loi. La jurisprudence (à ne pas confondre avec le juge) dégage sans cesse des principes, sophistique toujours plus ses raisonnements pour juger d'une autre façon que le prévoit la loi. C'est d'ailleurs pour prévenir la contrariante jurisprudence que les lois se font toujours plus précises, plus longues, plus pointilleuses.

Il n'y a pas que la jurisprudence, il y a les constitutions, les chartes, les traités, les entités internationales etc

Le droit ne se confond pas avec la loi, même pour le droit public mais je t'accorde que le droit public est un droit beaucoup plus artificiel, beaucoup plus légal, que le droit privé.

[melodius]

Non. Le bruit arrive chez toi, exactement comme ton poing, qui est bien à toi, arrive dans ma figure, qui est bien à moi, et que c'est pour ça que tu n'as pas le droit d'utiliser ton poing pour le mettre dans ma gueule.

Bon, eh ben apprends que selon ta logique, tu n'as pas le droit de tondre ta pelouse, tu n'as pas le droit de mettre de l'engrais dans ton jardin et en fait tu n'as même pas le droit de péter chez toi, rapport "aux bruits et aux odeurs". C'est étonnant quand même de lire un argumentaire anti-propriété privée radical sous ta plume…

Il ne fait qu'utiliser le concept d'antériorité.

Il mutile le droit de propriété jusqu'à le détruire.

tu oublies la jurisprudence dont la raison d'être cachée est de contredire la loi. La jurisprudence (à ne pas confondre avec le juge) dégage sans cesse des principes, sophistique toujours plus ses raisonnements pour juger d'une autre façon que le prévoit la loi.

Pas du tout d'accord; je ne nie pas que cela existe, mais de là à y voir une règle générale, il y a de la marge. Une loi, si bien faite soit-elle, ne peut s'appliquer telle quelle à un cas concret; il y a toujours une marge d'appréciation. La réalité n'est en effet pas binaire. C'est une chose dont on s'aperçoit très vite lorsqu'on commence à exercer.

C'est d'ailleurs pour prévenir la contrariante jurisprudence que les lois se font toujours plus précises, plus longues, plus pointilleuses.

A mon sens, les raisons de la diarrhée législative sont avant tout politiques.

[Invité jabial]

Bon, eh ben apprends que selon ta logique, tu n'as pas le droit de tondre ta pelouse, tu n'as pas le droit de mettre de l'engrais dans ton jardin et en fait tu n'as même pas le droit de péter chez toi, rapport "aux bruits et aux odeurs". C'est étonnant quand même de lire un argumentaire anti-propriété privée radical sous ta plume…

Antériorité, coutume, tout ça. Ca m'étonne de ta part que tu nous fasse un discours anti-DP jusqu'à l'absurde.