Nominalisme Et Collectivisme

[Rincevent]

  Apollon a dit :

La philosophie ne propose pas d'énoncés réfutables.

Sauf erreur, les seuls domaines qui proposent des énoncés réfutables restent les sciences, la "réfutabilité" pouvant y prendre des formes diverses.

[Apollon]

  Etienne a dit :

C'est une manière plus succincte de le dire , mais pas forcément suffisamment argumentée.

Bien sur mais là on est certain que tout le monde parle de la même chose.

[Invité jabial]

  younglib a dit :

Comment peux-tu penser que la doctrine d'Ayn Rand est un néo-aristotélisme (comme tu l'a dis ailleurs) alors même que chez Ayn Rand il n'y a que des individus, qui ne sont liés qui plus est par aucun devoir-être commun, et qu'il n'existent aucun bien commun ?

Quel est le rapport entre ce que tu dis et l'aristotélisme?

  melodius a dit :

Aucune philosophie n'est uniquement prescriptive. Et je te rappelle qu'il suffit qu'un élément soit faux pour que l'ensemble le soit.

Oui mais ça ne veut pas dire pour autant que tous les autres éléments de l'ensemble sont faux : seuls ceux qui sont justifiés par l'élément faux le seront. Ainsi, on peut avoir { A,B,C,D } , C faux, et {A,B,D} vrai.

[younglib]

  jabial a dit :

Quel est le rapport entre ce que tu dis et l'aristotélisme?

Et bien pour aristote par exemple le bien commun ça existe et il doit être recherché dans le cadre de la cité car l'homme est un animal politique.

Pour arriver à ce bien commun il existe un ordre social naturel où chaque personne doit être à sa place. Il y a donc une hiérarchie naturelle qui existe entre les hommes. Cet ordre social naturel peut être découvert.

Il ne me semble pas (à moins que je ne me trompe) que Ayn Rand reconnaissent ces liens sociaux objectifs qui doivent unir les hommes.

[Invité jabial]

  younglib a dit :

Et bien pour aristote par exemple le bien commun ça existe et il doit être recherché dans le cadre de la cité car l'homme est un animal politique.

Ca prouve qu'Aristote n'est pas parfait et qu'il n'a pas tiré toutes les conséquences de sa propre logique.

  Citation

Pour arriver à ce bien commun il existe un ordre social naturel où chaque personne doit être à sa place. Il y a donc une hiérarchie naturelle qui existe entre les hommes. Cet ordre social naturel peut être découvert.

Ca, Ayn Rand le dit aussi.

  Citation

Il ne me semble pas (à moins que je ne me trompe) que Ayn Rand reconnaissent ces liens sociaux objectifs qui doivent unir les hommes.

Mais si mais si, ça s'appelle le commerce

[Apollon]

  jabial a dit :

Ca prouve qu'Aristote n'est pas parfait et qu'il n'a pas tiré toutes les conséquences de sa propre logique.

[younglib]

  jabial a dit :

Ca prouve qu'Aristote n'est pas parfait et qu'il n'a pas tiré toutes les conséquences de sa propre logique.

Pas de bien commun donc nominalisme il me semble.

[melodius]

Le concept de bien commun ne me pose quant à moi aucun problème; ce qui me pose problème, c'est qui le définit et comment on tâche de le réaliser.

[alex6]

Justement, ce concept de bien commun je ne vois pas comment il peut se définir. Pour ma famille, mes proches je suis capable de dire ce qui leur convient dans les grandes lignes mais à l'échelle de la société…

Rawls appuyait dans ce sens sa critique de la recherche du bien commun du fait de l'impossibilité d'accéder à l'information et à la nécessité de créer une norme du bonheur nécessairement subjective.

En cela je me méfie extrémement des utilitaristes et de la théorie du sacrifice, Bentham en premier et bien sûr Mill dont je ne comprends toujours le "pourquoi du comment" de son affiliation au libéralisme (hiérarchie des plaisirs… )

A la limite, le bien commun que je peux concevoir est celui qui vise à assurer la paix et l'absence de guerre, mais pas plus.

[melodius]

Le bien commun est à mon sens l'objectif du droit naturel. Il implique EVIDEMMENT la justice et ne peut donc incorporer une horreur comme la théorie du sacrifice.

[Ronnie Hayek]

  alex6 a dit :

Justement, ce concept de bien commun je ne vois pas comment il peut se définir. Pour ma famille, mes proches je suis capable de dire ce qui leur convient dans les grandes lignes mais à l'échelle de la société…

Rawls appuyait dans ce sens sa critique de la recherche du bien commun du fait de l'impossibilité d'accéder à l'information et à la nécessité de créer une norme du bonheur nécessairement subjective.

En cela je me méfie extrémement des utilitaristes et de la théorie du sacrifice, Bentham en premier et bien sûr Mill dont je ne comprends toujours le "pourquoi du comment" de son affiliation au libéralisme (hiérarchie des plaisirs… )

A la limite, le bien commun que je peux concevoir est celui qui vise à assurer la paix et l'absence de guerre, mais pas plus.

Pour ma part, je ne pense pas que parler de bien commun dénote une propension à l'utilitarisme. Il ne s'agit pas de composer avec les différentes notions de bonheur et d'intérêt des individus, mais de définir et garantir des principes nécessaires à la vie en société.

Concernant Mill, tu parles de John Stuart, je présume. Disons que c'est un auteur très ambivalent. Son On Liberty s'inspire des Ideen zu einem Versuch, die Gränzen der Wirksamkeit des Staates zu bestimmen ("Essai sur les limites de l'action de l'Etat"). Il a certes quelque peu modéré l'utilitarisme de son père et de Bentham, mais d'autre part sa définition de l'individu est semblable à celle des "libéraux" qui trouvent aujourd'hui normal d' "émanciper" les femmes portant la burka…

[alex6]

  melodius a dit :

Le bien commun est à mon sens l'objectif du droit naturel. Il implique EVIDEMMENT la justice et ne peut donc incorporer une horreur comme la théorie du sacrifice.

D'accord, mais il faut bien s'entendre sur l'aspect limité que doit revêtir ce terme de bien commun. Je suis d'accord pour y inclure un socle commun, préservant les conditions minimales de l'existence de la société et donc préservant la possibilité pour chaque particulier de réaliser ce qu'il entendra comme étant son bien propre (cf. la définition de RH en fait)

  Ronnie Hayek a dit :

Concernant Mill, tu parles de John Stuart, je présume. Disons que c'est un auteur très ambivalent. Son On Liberty s'inspire des Ideen zu einem Versuch, die Gränzen der Wirksamkeit des Staates zu bestimmen ("Essai sur les limites de l'action de l'Etat"). Il a certes quelque peu modéré l'utilitarisme de son père et de Bentham, mais d'autre part sa définition de l'individu est semblable à celle des "libéraux" qui trouvent aujourd'hui normal d' "émanciper" les femmes portant la burka…

Effectivement, cette dérive du concept d'individu touche aujourd'hui les libéraux, il y a pas mal d'exemple en ce moment sur ce forum notamment.

[Apollon]

  melodius a dit :

Le bien commun est à mon sens l'objectif du droit naturel. Il implique EVIDEMMENT la justice et ne peut donc incorporer une horreur comme la théorie du sacrifice.

Mais le droit naturel accepte une cinquantaine de définitions.

[Invité jabial]

  Apollon a dit :

Mais le droit naturel accepte une cinquantaine de définitions.

Mais une seule est la meilleure. Le tout est de la trouver.