Interdiction de la burqa aux Pays-Bas

[Li Po]

pour mettre tout le monde d'accord, et puisque les gouvernements européens veulent absolument légiférer sur ce pb urgent et massif ( plus que le poids écrasant des lois, de la fiscalité et des dépenses publiques ), je propose une loi qui imposerait un deuxième grillage, en bas du dos, avec string apparent obligatoire .

hygiène et décence, coutumes et cultures sont ainsi respectées !

[José]

1. Lucilio dit "Nulle part, jamais".

2. Au moins un exemple invalide la proposition.

Et non mec, t'as pas trouvé d'exemple. Juste une opinion que tu interprètes mal.

4. Bon prince je donne un deuxième exemple, comme je l'ai rappellé précédemment, porter un couvre-chef en intérieur est / a été considéré comme indécent dans la culture françaoui.

C'est parfaitement nimp. Jamais rester couvert à l'intérieur a été considéré comme indécent. Impoli, malséant, tout ce que tu veux, mais pas indécent.

5. Définition de "Indécence" sur le cnrtl (rappel, cnrtl > Lucilio):

A. − 1. Caractère de ce qui est indécent, contraire aux règles de la bienséance. Synon. impolitesse, inconvenance, incorrection.

"Contraire aux règles de bienséances" : oui, on peut être contraire aux règles de bienséances en étant trop habillé. Cf chapeau.

Encore, une fois, rien ne sert de torture la définition d'un mot.

Donc si tu veux nous prouver que le terme indécent a été appliqué au fait d'être trop vêtu, tu es prié d'en prouver l'usage constant de cette acception via la littérature et/ou des témoignages récurrents. Et là, il va falloir te lever tôt parce que jamais, nulle part être trop vêtu a été considéré comme indécent.

[Esperluette]

les gouvernements européens veulent absolument légiférer sur ce pb urgent et massif ( plus que le poids écrasant des lois, de la fiscalité et des dépenses publiques )

On sent d'ailleurs les premiers concernés (les flics) super convaincus et motivés dans la chasse au niqab.

«On interviendra sur demande, sinon on laissera faire», suppose Yannick Danio quand son confrère d’UNSA estime qu’il faudra «gérer au cas par cas». «Faire preuve de discernement ne veut pas dire fermer les yeux», affirme de son côté Frédéric Lagache. Car si le secrétaire général adjoint du syndicat Alliance s’attend à ce que la loi soit «difficile à appliquer», il reste confiant concernant l’évolution des mœurs.

«Il y a des façons d’intervenir au départ pour que la loi s’imprègne», assure Frédéric Lagache, qui prône une fermeté crescendo dans l’application du texte. Philippe Capon se montre moins optimiste: «pour les contrôles, ce sera difficile, mais le plus dur sera de faire cesser l’infraction», juge-t-il, imaginant mal une femme voilée repartir le visage découvert. Pour Yannick Danio, de toute façon, «ce ne sera pas la priorité des policiers qui ont autre chose à faire».

Ca alors, les flics ont mieux à fiche que verbaliser les dames en voile intégral. Renversifiant. Pourtant la République, la laïcitude, la liberté-égalité-fraternité, la paix des citoyens, la civilisation tout entière et le monde libre, LA FRANCE en somme, sont en péril imminent argh !

[Mathieu_D]

Et non mec, t'as pas trouvé d'exemple. Juste une opinion que tu interprètes mal.

Encore, une fois, rien ne sert de torture la définition d'un mot.

Je répète dictionnaireS > Lucilio.

Indécent ne se limite pas à "sexuellement explicite" comme tu sembles l'entendre, "mec".

Le plus ancien que je trouve en français c'est :

Étymol. et Hist. 1. 1568 « acte contraire à la bienséance, manque de convenance » (Loys Le Roy, trad. d'Aristote, Les Politiques, 234 ds Fr. Mod. t. 6, p. 63).

C'est évident que trop vêtu n'a jamais été "explicitement sexuel", encore qu'on doit pouvoir trouver des pervers.

C'est parfaitement nimp. Jamais rester couvert à l'intérieur a été considéré comme indécent. Impoli, malséant, tout ce que tu veux, mais pas indécent.

Ha ben être couvert en présence d'un mort ça n'a jamais été indécent maintenant

Donc si tu veux nous prouver que le terme indécent a été appliqué au fait d'être trop vêtu, tu es prié d'en prouver l'usage constant de cette acception via la littérature et/ou des témoignages récurrents. Et là, il va falloir te lever tôt parce que jamais, nulle part être trop vêtu a été considéré comme indécent.

Ha ben on part de "nulle part, jamais" à "nulle part, jamais, constant".

Donc on va arrêter là. Etape 1 Altervocabularisation de sens du mot "indécent" en en limitant le sens. Etape 2 Réduction du périmètre du postulat de départ en fonction de l'exposé de la fausseté de ce postulat. Repeat. GG argumentation man.

[José]

Je répète dictionnaireS > Lucilio.

Ah mais les dictionnaires, faut encore savoir les lire et éviter d'y torturer le sens des définitions.

Donc, si nulle part dans la littérature, si aucun usage ne corrobore l'usage du mot indécent pour stigmatiser une personne trop vêtue, c'est bien parce que ce ce mot n'a jamais eu ce sens.

Ha ben être couvert en présence d'un mort ça n'a jamais été indécent maintenant…

Non, c'est un manque de respect, de savoir-vivre, pas une marque d'indécence.

Ha ben on part de "nulle part, jamais" à "nulle part, jamais, constant".

Oui, il faut un usage relativement constant pour prétendre que tel mot signifie telle chose.

Qu'un électeur du FN trouve "indécent" la burqa, ne signifie nullement que la burqa soit indécente.

Donc, non, nulle part, jamais, le fait d'être trop vêtu n'a jamais été considéré comme indécent.

Ou alors, épate-nous et trouve-nous une société où dérober le corps humain au regard d'autrui a jamais été considéré comme indécent.

[Nicolas Azor]

Pardon pardon, je n'ai pas lu ce fil monstrueusement long, mais je ne peux pas me retenir de donner mon avis là-dessus.

D'un point de vue libéral, il n'y a vraiment que très peu de raison valable pour interdire une tenue vestimentaire, surtout si c'est dans le sens "excès de vêtements". On interdit de trop dévoiler son corps, mais je ne vois que peu de raison d'interdire au gens de trop le masquer. Quelqu'un qui fait ça ne nuit à personne, après tout.

En fait la seule raison que je peux voir, c'est le trouble à l'ordre public lié à l'anonymat lorsque le visage est couvert. Quelqu'un qui masque son identité est considéré suspect. Qui sait par exemple si les gangsters ne vont pas se cacher sous des burquas avant et après avoir braqué une bijouterie, à l'avenir ?

Bref, je ne pense pas que l'anonymat est un droit. Et la burqua, si elle doit être interdite, doit l'être uniquement parce qu'elle constitue une dissimulation d'identité suspecte.

Maintenant, je n'aimerais pas qu'un tel principe soit appliqué sur internet, par exemple. Donc, je ne sais pas.

En tout cas ça me désolerait de vivre dans un pays où la religion aurait pris une telle place qu'elle masquerait le visage des femmes dans la rue. Mais d'un point de vue libéral, il n'y a rien qu'on puisse faire.

[Mathieu_D]

Non mais on ne peut pas discuter si le sens et le périmètre se réduisent à chaque post. Maintenant c'est "dérober le corps" alors que tous les intervenants ici parlent de "dérober le visage". (sans parler du caractère ostentatoire de la burqua/niquab là où ces tenues ne sont pas communes)

Par pure pique je signale que le Larousse donne comme sens 1 "qui ne respecte pas les convenances en matière sexuelle". Devoir chercher dans un dico pour djeun'z une définition dans le sens de l'argumentation. Brrr.

[Drake]

Je répète dictionnaireS > Lucilio.

Indécent ne se limite pas à "sexuellement explicite" comme tu sembles l'entendre, "mec".

Le plus ancien que je trouve en français c'est :

Étymol. et Hist. 1. 1568 « acte contraire à la bienséance, manque de convenance » (Loys Le Roy, trad. d'Aristote, Les Politiques, 234 ds Fr. Mod. t. 6, p. 63).

C'est évident que trop vêtu n'a jamais été "explicitement sexuel", encore qu'on doit pouvoir trouver des pervers.

Ha ben être couvert en présence d'un mort ça n'a jamais été indécent maintenant

Ha ben on part de "nulle part, jamais" à "nulle part, jamais, constant".

Donc on va arrêter là. Etape 1 Altervocabularisation de sens du mot "indécent" en en limitant le sens. Etape 2 Réduction du périmètre du postulat de départ en fonction de l'exposé de la fausseté de ce postulat. Repeat. GG argumentation man.

Ah, la bleusaille ! C'est presque touchant tous ces petits efforts pour se dépatouiller. Ne te fatigue pas Mathieu_D, tu ne trouveras pas de définition de l'indécence comme le fait d'être "trop vêtu" puisque personne effectivement ne l'a jamais défini comme tel. Et oui, personne. A part Lucilio, bien sûr, qui a donc créé et combattu - avec facilité, c'est fait exprès - ce que l'on appelle un strawman. Que ceci te serve de leçon, va, range ton Larousse et ton dictionnaire des citations et ne te laisse plus avoir aussi facilement…

[Sam]

(…)

il vaut mieux s'abstenir de faire une loi spécifique dans ce cas.

(…)

Dans la plupart des cas en fait.

Si la décence c'est le respect des convenances (définition classique ne procédant pas de l'altervocabulaire), alors le port de la burqa est bien indécent. La preuve il choque profondément une grande majorité de la population. Après, j'entends bien qu'il n'y a pas de droit fondamental à ne pas être choquer par le comportement d'autrui.

…

+1

La convenance établie et acceptée, c'est qu'on ne se balade pas à poil dans la rue. Jamais il n'a existé de convenance qui condamnait le fait de trop s'habiller.

Sinon, l'habit de la religieuse, c'est limite "indécent" ?

Je ne crois pas que c'est l'excès de tissu qui pose problème, ce serait plutôt le symbole que certains croient y voir. Pour les uns c'est celui de l'oppression des femmes poussée à son paroxysme, pour les autres c'est le symbole fièrement arboré d'une religion qui aspire à la destruction de notre culture et de nos valeurs, pour d'autre c'est les deux. C'est peut-être irrationnel, mais parmi les gens qui m'en ont parlé beaucoup de se disent gênés, par le voile en général, pas uniquement intégral. Ils sont également gênés d'avouer leur gêne.

Donc le tissu… ce serait un point rouge au milieu du front, la réaction serait la même pourvu que le "symbole" soit perçu de la même manière.

Si on pose par définition "indécent" = "se ballader à poil" alors effectivement le débat est d'entrée de jeu clos, la burqa est le vêtement le moins indécent au monde. Si le terme d'indécent est relatif à la common decency et à un corpus de coutumes locales alors son port est indécent en France : comme se balader dans un costume SM en latex noir intégral avec un zip sur la bouche (sauf pour Lucilio, que je prenais jusqu'à présent pour la paragon du bon goût mais qui va nous expliquer qu'il n'existe aucune convenance condamnant le fait de trop s'habiller, et donc, bof, le costume en latex, après tout pourquoi pas…)

Ah, la bleusaille ! C'est presque touchant tous ces petits efforts pour se dépatouiller. Ne te fatigue pas Mathieu_D, tu ne trouveras pas de définition de l'indécence comme le fait d'être "trop vêtu" puisque personne effectivement ne l'a jamais défini comme tel. Et oui, personne. A part Lucilio, bien sûr, qui a donc créé et combattu - avec facilité, c'est fait exprès - ce que l'on appelle un strawman. Que ceci te serve de leçon, va, range ton Larousse et ton dictionnaire des citations et ne te laisse plus avoir aussi facilement…

C'est surtout que ça pinaille à mort sur le sens de ce mot. C'est simple la plupart des dicos donne à peu de chose près la même définition : irrespect des règles de bienséance. 1er exemple donné : "S'en aller si tôt serait indécent".

Donc :

…

Non, c'est un manque de respect, de savoir-vivre, pas une marque d'indécence.

…

le manque de respect, de savoir-vivre, est une marque d'indécence.

[José]

C'est surtout que ça pinaille à mort sur le sens de ce mot. C'est simple la plupart des dicos donne à peu de chose près la même définition : irrespect des règles de bienséance. 1er exemple donné : "S'en aller si tôt serait indécent".

Cela pinaille à mort parce que vous n'avez toujours pas compris comment fonctionne la langue.

Le sens ce n'est pas dico => usage, mais bien usage => dico. Faut-il rappeler que la somme de la langue française de Grevisse s'appelle justement Le bon usage.

Donc, la démarche ne consiste pas à torturer suffisamment les définitions du dico établies d'après l'usage pour voir si l'on peut stigmatiser le fait de trop se vêtir et/ou dissimuler son visage, mais bien à voir si l'usage a jamais consacré l'acceptation du mot indécent pour condamner ce mode vestimentaire.

Comme ce ne fut jamais, nulle part le cas, on en conclut que parler d'indécence au sujet de la burqa, c'est causer pour rien dire.

Enfin, pour ceusse qui croivent encore que le corps complètement occulté et le visage pratiquement entièrement caché, ne laissant même pas apparaître les deux yeux, mais seulement un seul serait une pratique indécente, ils seront satisfaits d'apprendre que les femmes sud-américaines ont été putain salopes indécentes durant plus de trois trois siècles, entre l'arrivée de Pizarro chez les Zincas et la moitié du 19e siècle. En primeur, quelques images indécentes de femmes du Vice-Royaume du Pérou :

Ouaip trop indécentes ces catholiques latino-américaines.

[Drake]

Ouais, ben je trouve cet oeil bien sexy et bien aguicheur.

Enfin bon j'aurai au moins appris quelque chose ce matin.

[neuneu2k]

Ces voiles ne sont pas des burka, on voit le regard et ca change énormément de choses, ce n'est pas l'interaction humaine qui est rejetée mais sa sexualisation, ce qui choque fortement, c'est le masque, pas le voile.

Et oui, je sais, des burka patate a grillage, en france, c'est totalement anecdotique et dans le monde musulman a peine moins.

[José]

Ces voiles ne sont pas des burka, on voit le regard et ca change énormément de choses…

OK. On apprend tous les jours : ne pas voir le regard de l'autre, c'est être en présence d'une personne indécente.

[neuneu2k]

Je n'ai pas parlé d'indécence, et oui, je trouve incorrect de ne pas enlever des verres masquants dans une conversation, pas de les porter dans la rue par contre en effet…

Merde, je suis totalement contre cette loialacon, mais ca ne signifie pas que tous les arguements sont invalides, juste que la fin ne justifie pas les moyens.

[Li Po]

quelques trucs sympas glanés sur le net, pas très constructif dans le débat, mais plus rigolo que des prises de bec autour de la décence et de sa définition dans le dico …

quand même pour nager c'est pas le plus pratique …

[José]

Yasmina, burqée mais pas conne, profita du jour des poubelles pour fuir son mari sans que personne ne remarque rien.

Ce soir, je serai la poubelle pour aller danser-hé-hé-hé.

[Rincevent]

Faut-il rappeler que la somme de la langue française de Grevisse s'appelle justement Le bon usage.

Nan mais depuis quand on devrait croire ce que raconte un Belge ?

Yasmina, burqée mais pas conne, profita du jour des poubelles pour fuir son mari sans que personne ne remarque rien.

Ce soir, je serai la poubelle pour aller danser-hé-hé-hé.

[Invité jabial]

Ces voiles ne sont pas des burka, on voit le regard et ca change énormément de choses, ce n'est pas l'interaction humaine qui est rejetée mais sa sexualisation, ce qui choque fortement, c'est le masque, pas le voile.

+1

Et oui, je sais, des burka patate a grillage, en france, c'est totalement anecdotique et dans le monde musulman a peine moins.

Leur caractère anecdotique démontre amplement le fait qu'il s'agit d'une aberration qui n'est pas plus tolérable que de se ballader en costume SM en pleine rue.

[Chitah]

Non mais là.

Le site oueb. (apparemment pas encore en service)

[José]

Leur caractère anecdotique démontre amplement le fait qu'il s'agit d'une aberration qui n'est pas plus tolérable que de se ballader en costume SM en pleine rue.

Un peu comme ça quoi :

[jubal]

Le site oueb. (apparemment pas encore en service)

Sisi le site web est online, on y vois une explication de ce qu'est un espace publique. Ça illustre bien les propos de blondel sur "sphère publique" et 'espace publique".

On y voit aussi la liste d’exceptions a la loi, destinées a ce que ça soit bien uniquement la burka qui soit interdite (quelle hypocrisie …).

[Esperluette]

Affiche laïcitude

Nos sous ont servi à fabriquer ce truc et ce qui gravite autour.

Un peu comme ça quoi

Ne me tente pas ou je vais commencer à spammer des vidéos de Rabbi Jacob.

[Invité jabial]

Un peu comme ça quoi

J'ai pas l'impression que ça choque 95% de la population, toi si ?

[Ultros]

J'ai pas l'impression que ça choque 95% de la population, toi si ?

C'était le cas en Allemagne dans les années 30, les mœurs changent.

(Je veux bien qu'on me fax mon point godwin .)

[José]

J'ai pas l'impression que ça choque 95% de la population, toi si ?

Relis un peu la littérature d'entre-deux-guerres.

Maintenant, effectivement, la loi oblige à fermer sa gueule.

[Invité jabial]

C'était le cas en Allemagne dans les années 30, les mœurs changent.

(Je veux bien qu'on me fax mon point godwin .)

Donne moi ton numéro de fax.

Relis un peu la littérature d'entre-deux-guerres.

30% à tout casser. C'est autre chose que 99%.

Imagine que l'esclavage des noirs soit encore en vigueur en Occident.

Tu trouverais choquant qu'un pays africain interdise aux gens de se balader avec des chaînes aux pieds ?

La burqa renvoie au quotidien de femmes torturées au quotidien. Le symbole est plus que choquant : il est vomitoire.

Pour les femmes qui éprouvent le besoin de se voiler, il existe le hijab et le niqab. La grille, c'est un costume d'esclave.

Maintenant, effectivement, la loi oblige à fermer sa gueule.

J'ai déjà dit mille fois que c'est une loi contre-productive, comme à peut près toutes les lois de ce genre. J'aimerais, moi, savoir quand un type est antisémite.

[POE]

J'ai déjà dit mille fois que c'est une loi contre-productive, comme à peut près toutes les lois de ce genre. J'aimerais, moi, savoir quand un type est antisémite.

C'est facile, c'est quand il se plaint qu'on ne peut pas critiquer les juifs à cause de la loi.

[Esperluette]

Ok vous l'aurez voulu.

Oooooh le beau schtreimel !

Je le mettrai le dimanche !

[dailymotion]x3l5fx_louis-de-funes-les-aventures-de-rab_shortfilms[/dailymotion]

[Tremendo]

Ok vous l'aurez voulu.

Oooooh le beau schtreimel !

Je le mettrai le dimanche !

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Enorme ce film.

[Nick de Cusa]

Le problème inverse ? Si l'information est vérifiée.

London (IANS) - A non-Muslim woman in Britain, who wears Western clothes, was told to wear a hijab or face death, a media report said Monday.

The Sun reported that hardliners are feared to be imposing their values in Tower Hamlets, East London.

Signs warning of 'gay-free' zones have been put up and posters of bikini-clad models were defaced.

The non-Muslim Asian pharmacist in Whitechapel said she was told to cover up with a hijab headscarf or face boycott, the media report said.

She said that later a second man said: 'If you keep doing these things, we will kill you.'

Police are probing it.

'Anyone found committing such acts will face criminal proceedings,' Paul Rickett, an official, was quoted as saying.

MP Khalid Mahmood for Birmingham's Perry Barr said: 'These people must accept others.'

http://en.news.maktoob.com/20090000695756/…in_/Article.htm