Ronnie Hayek Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 melodius a dit : Le "Gouvernement Général", ce n'est pas Berlin, c'est la partie de la Pologne occupée qui n'a pas été intégrée au Reich. Oui, dirigé par Hans Frank.
Punu Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 melodius a dit : Le "Gouvernement Général", ce n'est pas Berlin, c'est la partie de la Pologne occupée qui n'a pas été intégrée au Reich. En effet. Le plus drôle dans ta remarque c'est que je suis tombé dessus hier soir, en achevant la lecture du Journal d'Anne Frank.
melodius Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 http://en.wikipedia.org/wiki/Government_General
Nick de Cusa Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 Ronnie Hayek a dit : De même qu'il n'est pas nécessaire d'être de gauche pour être contaminé (partiellement ou non) par la pensée 68, il n'est pas indispensable d'être de droite pour répercuter les thèses des Likudniks (en particulier aux USA). c'est plus de la logique que je parlais. Si un américain présente comme non politique un livre qui de fait est de la propagande pour un camps politique d'un autre pays, une telle approche a une teneur conspiratoire, pour laquelle l'utilisation du mot complot serait adéquate, peut être un peu trop forte, mais pas abusive pour autant. melodius a dit : Figure-toi qu'en effet les thèses de Goldhagen sont celles qui circulent dans ces milieux. D'autres pourront te le confirmer.Désolé, ce n'est pas du tout mon but. pour moi cet incident là est clos et oublié.
melodius Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 On remarquera que l'Allemagne a été amputée non seulement de ses conquêtes (il ne manquerait plus que ça…) mais également d'une partie importante de son territoire d'avant-guerre.
Invité jabial Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 melodius a dit : Certainement pas. La démonstration est d'ailleurs relativement simple à faire, et c'est que l'appareil nazi a dissimulé tant qu'il le pouvait la solution finale à la population allemande, ce qui aurait été un non-sens si tout le monde avait été d'accord. Hein? Tu ne vas pas me ressortir la théorie fumeuse selon laquelle les gens ne savaient pas??? Les enfants des personnes qui ont caché ma famille pendant la guerre étaient des gamins, des français et des non-juifs à l'époque, et ils savaient. Alors les adultes allemands… Citation Et je suis désolé, mais postuler que les Allemands étaient dans leur immense majorité des "antisémites éliminationnistes" est bien une thèse raciste. Non, tant qu'il ne dit pas qu'ils le sont tous et de toute éternité, ça n'est pas raciste, et ce d'autant plus qu'il dit qu'ils ne le sont plus. Tu ne vas quand même pas me sortir que la majorité des allemands étaient contre le nazisme? Sans parler des polonais et des ukrainiens, qui étaient pires et donc beaucoup, contrairement aux allemands, le sont encore aujourd'hui. Essayer de faire passer les allemands de l'époque de la guerre pour des victimes du nazisme, c'est vraiment pousser le bouchon un peu loin. melodius a dit : Je ne tâche pas de te faire passer pour un doux idiot, je te trouve simplement bien trop sensible à la propagande de la droite israélienne, dont la vision du monde se résume à peu près à "tout le monde nous hait, donc nous avons raison quoique nous fassions". Je peux savoir le rapport entre l'histoire de la solution finale et la droite israélienne? Quant à l'antisémitisme issu de l'antijudaïsme paracatholique, il a existé presque officiellement jusqu'à Jean XXIII, et le clergé polonais n'a été nettoyé que sous Jean-Paul II qui, étant du pays, savait très bien ce qui s'y passait et a agi en conséquence. En ce qui concerne l'Ukraine, je ne répèterai pas ce que j'ai entendu puisque je n'ai aucun moyen de vérifier.
Nick de Cusa Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 Mon post incriminé disait exactement ceci: "Alors même qu'il prend part à un complot de la droite israëlienne. Ils sont dissimulateurs, quand même." Ma deuxième proposition, sarcastique, pourrait effectivement, dans le contexte sentir, mauvais. Elle portait sur "la droite israëlienne", et mon envie de sarcasme était due au fait que "la droite israëlienne" n'avait rien à faire dans cette discussion.
melodius Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 jabial a dit : Hein? Tu ne vas pas me ressortir la théorie fumeuse selon laquelle les gens ne savaient pas??? Les enfants des personnes qui ont caché ma famille pendant la guerre étaient des gamins, des français et des non-juifs à l'époque, et ils savaient. Alors les adultes allemands…Non, tant qu'il ne dit pas qu'ils le sont tous et de toute éternité, ça n'est pas raciste, et ce d'autant plus qu'il dit qu'ils ne le sont plus. Tu ne vas quand même pas me sortir que la majorité des allemands étaient contre le nazisme? Sans parler des polonais et des ukrainiens, qui étaient pires et donc beaucoup, contrairement aux allemands, le sont encore aujourd'hui. Essayer de faire passer les allemands de l'époque de la guerre pour des victimes du nazisme, c'est vraiment pousser le bouchon un peu loin. Je te conseille de relire ce que j'ai écrit, parce que ça répond à la plupart de tes remarques. Les gens savaient qu'on persécutait les Juifs, certes, mais de là à savoir qu'on exterminait les gens à une échelle industrielle, il y a de la marge. Et ça nombre de gens l'ignoraient, probablement parce qu'ils voulaient l'ignorer d'ailleurs et que le pouvoir a tout fait pour le leur permettre. Pour l'anecdote, ma grand-mère qui vivait donc en Belgique occupée et en province n'ignorait pas qu'on persécutait et dépossédait les Juifs, elle avait vaguement entendu qu'on les déportait, mais elle n'imaginait pas la solution finale. Il faut bien se rendre compte que les Juifs sont une minorité peu importante numériquement (demandez aux gens combien il y a de Juifs en France ou en Belgique par exemple, vous verrez que l'on surestime à peu près toujours leur nombre) et assez concentrée à certains endroits. Si on ne vivait pas à Anvers ou à Bruxelles, et encore, au contact des communautés juives qui y vivaient, on ne pouvait pas se rendre compte de l'ampleur des déportations. Ma grand-mère a vu en tout et pour tout un Monsieur qui portait l'étoile de David pendant toute la guerre. Je n'ai par ailleurs jamais affirmé que la majorité des Allemands étaient anti-nazis, pour la bonne et simple raison que c'est faux. Il y avait surtout pas mal de "moutons" ou de gens qui par patriotisme ont obéi aux autorités sans être nazis pour autant. Certains ont par ailleurs compris leur erreur, mais un peu tard, comme Stauffenberg par exemple. Citation Je peux savoir le rapport entre l'histoire de la solution finale et la droite israélienne? C'est très simple: c'est leur justification préférée de leurs politiques les plus douteuses. Citation Quant à l'antisémitisme issu de l'antijudaïsme paracatholique, il a existé presque officiellement jusqu'à Jean XXIII, et le clergé polonais n'a été nettoyé que sous Jean-Paul II qui, étant du pays, savait très bien ce qui s'y passait et a agi en conséquence. En ce qui concerne l'Ukraine, je ne répèterai pas ce que j'ai entendu puisque je n'ai aucun moyen de vérifier. On peut parler des peuples slaves si tu veux, mais jusqu'à présent on parlait des Allemands.
Nick de Cusa Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 J'aime bien la défense de Eichmann. Je le vois bien dire: je l'ai fait en toute conviction personnelle et, oserais-je l'avouer, non sans déplaisir. Encore des questions votre honneur?
Invité jabial Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 melodius a dit : Les gens savaient qu'on persécutait les Juifs, certes, mais de là à savoir qu'on exterminait les gens à une échelle industrielle, il y a de la marge. Et ça nombre de gens l'ignoraient, probablement parce qu'ils voulaient l'ignorer d'ailleurs et que le pouvoir a tout fait pour le leur permettre. Les petits enfants français de la campagne savaient qu'on tuait les juifs. Ils ne savaient pas comment ni dans quelles conditions, mais ils le savaient. Alors je refuse de croire que les adultes allemands ne le savaient pas.
Nick de Cusa Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 jabial a dit : Tu ne vas quand même pas me sortir que la majorité des allemands étaient contre le nazisme? Ben si, et ça c'est facilement documentable par les élections. Dans la majorité qui n'était pas Nazis, il y a avait une majorité qui était antisémite éliminationiste. Et c'était tout à fait logique de leur part avec ce qu'ils avaient appris du monde (qui était faux et monstrueux, nous le savons, c'est ça qui rend difficile de se mettre dans leurs pompes aujourd'hui).
melodius Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 jabial a dit : Les petits enfants français de la campagne savaient qu'on tuait les juifs. Ils ne savaient pas comment ni dans quelles conditions, mais ils le savaient. Alors je refuse de croire que les adultes allemands ne le savaient pas. J'ai complété mon post.
Invité jabial Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 melodius a dit : J'ai complété mon post. J'ai lu. Il y avait si peu de juifs que ça en Belgique? En France, en tout cas, une fois trouvé un coin à forte concentration de Résistance mes grand-parents ont été très bien accueillis. Le fonctionnaire résistant du coin leur a même fait des "vrais papiers" avec un nom francisé.
melodius Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 Nick de Cusa a dit : Ben si, et ça c'est facilement documentable par les élections. Dans la majorité qui n'était pas Nazis, il y a avait une majorité qui était antisémite éliminationiste. Le Zentrum était "antisémite éliminationniste" ? Le KPD était "antisémite éliminationniste" ? Ca veut dire quoi d'abord "antisémite éliminationiste" ? Je voudrais quand même signaler que la solution finale ne date que de la conférence de Wannsee, en janvier 1942, alors que les nazis étaient déjà au pouvoir depuis 1933 et avaient d'abord envisagé des joyeusetés du genre création d'un état juif à Madagascar. J'espère qu'on sera d'accord pour considérer qu'une expulsion forcée, pour méprisable qu'elle soit, n'est pas moralement et juridiquement équivalente à l'extermination industrielle ? jabial a dit : J'ai lu. Il y avait si peu de juifs que ça en Belgique? En France, en tout cas, une fois trouvé un coin à forte concentration de Résistance mes grand-parents ont été très bien accueillis. Le fonctionnaire résistant du coin leur a même fait des "vrais papiers" avec un nom francisé. 45.000 à 55.000, soit moitié de moins que les orthodoxes ou les anglicans par exemple, sur une population de 10.000.000 habitants… A ma connaissance avant-guerre on est plus ou moins dans le même ordre de chiffres. La plupart des Juifs vivent de plus à Bruxelles (où ils sont relativement peu "visibles") et à Anvers (où ils sont beaucoup plus "visibles", en raison de la présence d'une forte communauté harédim). http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2004/35444.htm EDIT : Il semblerait qu'il y avait sous l'occupation de 65.000 à 70.000 juifs en Belgique, principalement des ressortissants étrangers. http://www.ushmm.org/wlc/en/
Nick de Cusa Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 melodius a dit : Le Zentrum était "antisémite éliminationniste" ? Le KPD était "antisémite éliminationniste" ?Ca veut dire quoi d'abord "antisémite éliminationiste" ? Je voudrais quand même signaler que la solution finale ne date que de la conférence de Wannsee, en janvier 1942, alors que les nazis étaient déjà au pouvoir depuis 1933 et avaient d'abord envisagé des joyeusetés du genre création d'un état juif à Madagascar. J'espère qu'on sera d'accord pour considérer qu'une expulsion forcée, pour méprisable qu'elle soit, n'est pas moralement et juridiquement équivalente à l'extermination industrielle ? 45.000 à 55.000, soit moitié de moins que les orthodoxes ou les anglicans par exemple, sur une population de 10.000.000 habitants… A ma connaissance avant-guerre on est plus ou moins dans le même ordre de chiffres. La plupart des Juifs vivent de plus à Bruxelles (où ils sont relativement peu "visibles") et à Anvers (où ils sont beaucoup plus "visibles", en raison de la présence d'une forte communauté harédim). http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2004/35444.htm D'un point de vue territorial, une expulsion est une élimination (du territoire). Le IIIe Reich a attendu d'avoir la haute main militaire pour procéder à l'extermination. Pour se mettre dans les pompes (délirantes) de ces gens, l'URSS et le reste de l'Europe étaient aux ordres des juifs. Ils ne pouveaient donc logiquement (selon leur logique malade à eux) pas dire qu'ils voulaient tuer les juifs tant qu'ils n'avaient pas vaincu (ou cru vaincre) ces pays.
melodius Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 Nick de Cusa a dit : D'un point de vue territorial, une expulsion est une élimination (du territoire). Le IIIe Reich a attendu d'avoir la haute main militaire pour procéder à l'extermination. Pour se mettre dans les pompes (délirantes) de ces gens, l'URSS et le reste de l'Europe étaient aux ordres des juifs. Ils ne pouveaient donc logiquement (selon leur logique malade à eux) pas dire qu'ils voulaient tuer les juifs tant qu'ils n'avaient pas vaincu (ou cru vaincre) ces pays. Passons sur l'assimilation hâtive d'une expulsion à une élimination. Quel est le lien avec l'antisémitisme "éliminationniste" de la majorité des Allemands non-nazis avant 1933 dont nous entretient si plaisamment le brave Daniel dans son magnum opus et la situation militaire du Reich en 1942 ?
Rincevent Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 melodius a dit : Ca veut dire quoi d'abord "antisémite éliminationiste" ? Très simple. On peut être antisémite croyant mais pas pratiquant, et même parmi les antisémites pratiquants il existe plusieurs tendances, entre ceux qui se contentaient de brimades ou de spoliations régulières ou institutionnelles, et ceux qui voulaient purement et simplement se débarrasser des Juifs. C'est ça que l'on peut appeler "l'antisémitisme éliminationiste". Or, pour se débarrasser des Juifs, il a historiquement existé trois solutions. Conversion/assimilation, expulsion, meurtre. En se basant sur l'idée que les Juifs forment une race et non une religion, et qu'ils sont par conséquent inassimilables à moins d'abâtardir la race aryenne, les Nazis avaient le choix entre l'expulsion et l'extermination des Juifs. melodius a dit : Je voudrais quand même signaler que la solution finale ne date que de la conférence de Wannsee, en janvier 1942 […] Rien n'est moins sûr. La date de la conférence de Wannsee ne s'insère pas de manière satisfaisante dans la chronologie des évènements. Je pense notamment au fait que les Einsatzgruppen "travaillaient" depuis l'été 1941, que Chelmno était opérationnel depuis décembre 1941, que dès octobre 1941 l'émigration des Juifs fut interdite… Déjà, un ordre daté du 31 Juillet 1941 de Goering à Heydrich parle de "solution finale". Mais même ce document arrive un peu tard. Il se trouve qu'un document a été retrouvé en 1985, dans des archives allemandes. Ce document, c'est une note interne du service IV B de la Gestapo, consacré à la question juive et destinée à un rapport, soit trois pages dactylographiées et une manuscrite, signées par Eichmann. Cette note définit le traitement à réserver aux Juifs comme "début de la solution (Anfanglösung) de la question juive", ce qui est assez clair une fois que l'on connait le vocabulaire nazi.
melodius Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 Bon, OK, les nazis ont anticipé à certains endroits d'environ six mois sur la politique décidée à Wannsee. Ca signifie cependant que cette politique n'avait pas cours durant les huit années et demie précédentes (je sais, il y a eu d'autres choses, mais on parle bien ici des fours crématoires et pas de mesures vexatoires et de pogromes du genre Kristallnacht) Le saut vers "l'antisémitisme éliminationniste" de la majorité des Allemands, NON-NAZIS avant 1933 et donc de l'immense majorité des Allemands "tout court" (puisqu'il s'exprimerait, parait-il, dans les résultats électoraux et donc à l'époque précédant la prise de pouvoir nazie) me parait par ailleurs toujours aussi obscur et improbable. Antisémitisme "tout court", je serais encore à la limite prêt à y croire, mais "éliminatoire", ça me parait très fort de café.
melodius Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 Un bref document qui explique quel est le consensus parmi les historiens de cette période: http://www.history.ac.uk/ihr/Focus/Holocaust/stone.pdf On voit que la thèse de Goldhagen est largement réfutée.
Rincevent Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 melodius a dit : Bon, OK, les nazis ont anticipé à certains endroits d'environ six mois sur la politique décidée à Wannsee. Ca signifie cependant que cette politique n'avait pas cours durant les huit années et demie précédentes (je sais, il y a eu d'autres choses, mais on parle bien ici des fours crématoires et pas de mesures vexatoires et de pogromes du genre Kristallnacht) Hum, ça m'a l'air bien "réducteur". Il faut rappeler ce qui s'est passé à Wannsee : passablement éméchés, les principaux dirigeants nazis se sont félicités en petit comité que tout allait à merveille dans ce qui avait été décidé auparavant. Quel sens ça aurait eu, d'achever la construction du camp d'extermination de Chelmno en décembre 1941, quel sens ça aurait eu, d'ordonner à des unités spécialiser d'aller tuer des centaines de milliers de civils à l'Est, alors que selon toi, l'extermination des Juifs aurait été décidée six semaines plus tard ? La politique en question, et j'en ai amené la preuve, a été décidée dès 1940. Certes, de 33 à 40, personne n'a décidé de la moindre extermination ; il n'empêche que la décision a été prise une soixantaine de semaine avant Wannsee : plus d'un an.
Antoninov Posté 28 novembre 2006 Signaler Posté 28 novembre 2006 Rincevent a dit : Très simple. On peut être antisémite croyant mais pas pratiquant, et même parmi les antisémites pratiquants il existe plusieurs tendances, entre ceux qui se contentaient de brimades ou de spoliations régulières ou institutionnelles, et ceux qui voulaient purement et simplement se débarrasser des Juifs. C'est ça que l'on peut appeler "l'antisémitisme éliminationiste". Or, pour se débarrasser des Juifs, il a historiquement existé trois solutions. Conversion/assimilation, expulsion, meurtre. En se basant sur l'idée que les Juifs forment une race et non une religion, et qu'ils sont par conséquent inassimilables à moins d'abâtardir la race aryenne, les Nazis avaient le choix entre l'expulsion et l'extermination des Juifs. Un bouquin dont j'ai parlé i ly a quelques temps ici: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26325
melodius Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Rincevent peut pinailler autant qu'il veut sur des détails (six mois, un an, quelle différence ?) ça ne démontre toujours pas que les Allemands étaient à peu près tous des "antisémites éliminationnistes" jusqu'en 1945, que ça se démontre à l'aide des résultats des élections, et qu'ils seraient soudainement devenus "exemplaires" après 1945.
Ronnie Hayek Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Ce que je trouve, de surcroît, moralement très périlleux est de recourir à la notion de culpabilité collective. En faisant comme si tout le monde était coupable et responsable à part égale, les responsabilités se diluent dans un grand magma informe.
melodius Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Ronnie Hayek a dit : Ce que je trouve, de surcroît, moralement très périlleux est de recourir à la notion de culpabilité collective. En faisant comme si tout le monde était coupable et responsable à part égale, les responsabilités se diluent dans un grand magma informe. C'est très post-moderne ça, non ?
Nick de Cusa Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 melodius a dit : Rincevent peut pinailler autant qu'il veut sur des détails (six mois, un an, quelle différence ?) ça ne démontre toujours pas que les Allemands étaient à peu près tous des "antisémites éliminationnistes" jusqu'en 1945, que ça se démontre à l'aide des résultats des élections, et qu'ils seraient soudainement devenus "exemplaires" après 1945. Tu penses que tu as plus de chance de convaincre les gens en les caricaturant grotesquement? Un exemple grotesque: ton usage du mot soudainement. Perçois-tu une différence temporelle entre "soudainement" et "au bout de deux générations"? A raison de 31 millions de secondes par an, la différence d'ordre de grandeur est proche de 2 milliards. Je suis en train de lire les critiques de Goldhagen et mon point de vue évolue. On peut continuer d'en parler, et on aura toujours le choix entre calmement ou en se moquant l'un de l'autre. Je préfère la première solution. Trouvé dans un critique contre Goldhagen de Adam SHatz: Finkelstein adopts an ugly conspiratorial tone when he attributes the book's popularity in the United States to its Zionist message. This is nonsense. The book owed its commercial success to its soothingly simplistic thesis--and to astute marketing. Pan dans la gueule: "simplisitic thesis". Quant aux thèses simplistes sur les motivations supposées de Glodhagen, elles en prennent aussi un petit coup.
Rincevent Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 melodius a dit : Rincevent peut pinailler autant qu'il veut sur des détails (six mois, un an, quelle différence ?) ça ne démontre toujours pas que les Allemands étaient à peu près tous des "antisémites éliminationnistes" jusqu'en 1945, que ça se démontre à l'aide des résultats des élections, et qu'ils seraient soudainement devenus "exemplaires" après 1945. Quelle différence ? Des centaines de milliers de morts. Je n'appelle pas ça pinailler, ou alors je ne parle plus français. Par ailleurs mon but n'était pas de dire que tous les Allemands ne rêvaient que d'égorger du Juif de leurs propres mains, ce qui est objectivement faux, mais de dire que, parmi les nazis (et ce, au moins depuis les épurations fratricides du NSDAP), la question était entendue depuis longtemps. Concernant toutefois le comportement des Allemands, je me permet de rappeler que le camp de Dachau a été construit dès mars 1933, qu'il était à 20 km de Munich, que même si les Allemands un tant soit peu curieux ne pouvaient aller en personne sur place, le vent apportait souvent l'odeur du camp en plein coeur de Munich : les Allemands ne pouvaient pas ignorer ce qui s'y passait.
José Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Rincevent a dit : …le camp de Dachau a été construit dès mars 1933… Pour rappel, Dachau a été un camp de concentration, pas d'extermination, où étaient internés les opposants au régime nazi. Ce n'est qu'en 1945 que fut construite une chambre à gaz, bien qu'il n'a jamais été prouvé qu'elle fut utilisée.
Nick de Cusa Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Lucilio a dit : Pour rappel, Dachau a été un camp de concentration, pas d'extermination, où étaient internés les opposants au régime nazi. Ce n'est qu'en 1945 que fut construite une chambre à gaz, bien qu'il n'a jamais été prouvé qu'elle fut utilisée. Je l'ai visité. Etant donné les conditions, la mortalité y était tout de même terrible (ce qui n'invalide pas ce que tu as écrit). Pour qui connaissait l'existence de Dachau, on devait facilement comprendre que, si l'on n'y tuait pas tous le juifs, on ne cherchait pas à ce qu'il y survivent non plus. [CORRECTION: ce que j'ai écrit plus ne s'appliqe pas à 1933 - ouverture du camps, si c'était sur cepoint que tu répondais à Jabial]. C'est à deux pas du centre ville (jolie petite ville). Si j'habitais à côté d'un endroit où rentrent plein de personnes vivantes et d'où il en ressort manifestement beaucoup moins et que je constatais pas que qu'on construit de plus en plus d'étages pour loger tout ces gens, je comprendrais de quoi il en retourne. L'idée que les Allemands ne savaient pas (mais personne ne soutient encore ça, si?) ne fonctionne que si on admet qu'il étaient cons, mais alors encore plus que dans la Grande Vadrouille.
José Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Nick de Cusa a dit : Pour qui connaissait l'existence de Dachau, on devait facilement comprendre que, si l'on n'y tuait pas tous le juifs, on ne cherchait pas à ce qu'il y survivent non plus. Mais justement Dachau ne concernait pas les Juifs (à tout le moins durant ses dix premières années d'existence). Rincevent a tort de s'y référer. C'est tout ce que je voulais dire.
melodius Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Rincevent a dit : Quelle différence ? Des centaines de milliers de morts. Je n'appelle pas ça pinailler, ou alors je ne parle plus français. Si tu le prends sur ce ton-là, et s'agissant par ailleurs d'un point qui n'a rien à voir avec la discussion en cours, tu m'excuseras de refuser d'encore en discuter avec toi. Nick de Cusa a dit : Je l'ai visité. Etant donné les conditions, la mortalité y était tout de même terrible (ce qui n'invalide pas ce que tu as écrit).Pour qui connaissait l'existence de Dachau, on devait facilement comprendre que, si l'on n'y tuait pas tous le juifs, on ne cherchait pas à ce qu'il y survivent non plus. C'est à deux pas du centre ville (jolie petite ville). Si j'habitais à côté d'un endroit où rentre plein de personnes vivantes et d'où il en ressort manifestement beaucoup moins et que je constatais pas que qu'on construit de plus en plus d'étages pour loger tout ces gens, je comprendrais de quoi il en retourne. L'idée que les Allemands ne savaient pas (mais personne ne soutient encore ça, si?) ne fonctionne que si on admet qu'il étaient cons, mais alors encore plus que dans la Grande Vadrouille. Pour la ennième fois, quel rapport avec ta thèse selon laquelle la majorité des Allemands non-nazis rêvaient d'éliminer les juifs avant même la prise de pouvoir de Hitler ? Laisse-moi éclairer ta lanterne : aucun. Il n'y aucun rapport entre ceci et le fait que tu es censé démontrer.
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