Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[Punu]

Comment arrives-tu à relier le métissage, le "brassage génétique" et le darwinisme ? C'est incroyable. Et tu persévères avec ton lamarckisme, bien évidemment sans jamais prendre la peine de citer une seule étude scientifique (quoi, des références ?). Tu dis n'importe quoi de A à Z.

[A.B.]

  free jazz a dit :

Pas forcément, la diffusion de certains caractères avantageux dans le patrimoine génétique peut se faire selon un mode darwinien (mélange de hasard et de nécessité) ou selon le mode lamarckien (adpatation plus mécanique).

Comment le mode lamarckien diffuse selon toi?

[free jazz]

  Gadrel a dit :

Si tu apprends à faire de la musique, ce ne sont pas ce que tu appelles les neuroconnexions mais les connexions synaptiques qui entrent en jeu. La plasticité synaptique ne ressemble d'ailleurs en rien à ce que tu décris : il s'agit simplement d'une modification de la quantité de neurotransmetteurs libérée.

Les synapses n'étant que des connexions entre les neurones, il n'y a sur ce point pas d'incohérence. Je ne suis pas compétent en la matière, mais sur le site du CNRS, leur explication du phénomène de plasticité est en accord avec ma description d'un changement de structure du réseau/circuit neuronal, comme vous voudrez, et non une simple modification quantitative comme vous l'affirmez autoritairement :

" Surtout, le déclenchement de l'activité simultanée d'assemblée de neurones connectés modifie les connexions synaptiques qui les relient. La transmission synaptique en est facilitée. Une stimulation ultérieure d'un de ces neurones entraîne plus tard l'activation de l'ensemble du réseau. Et la remémoration de l'événement associé à ce réseau. Une condition essentielle pour l'apprentissage, puisque pour améliorer ses performances, il est nécessaire d'avoir le souvenir de l'expérience précédente.

On appelle « plasticité synaptique » cette capacité de modification des connexions. Elle repose en grande partie sur un mécanisme de « potentialisation à long terme ».

Des expériences en laboratoire ont montré que la stimulation répétée d'une voie nerveuse entraîne une réponse des neurones beaucoup plus forte lors d'une stimulation unique ultérieure. Cette capacité de plasticité, découverte initialement dans l'hippocampe, région du cerveau impliquée dans la formation des souvenirs, mais qui a depuis été trouvée dans de nombreuses régions cérébrales, permet de modifier les synapses de circuits neuronaux pendant plusieurs semaines et ainsi de conserver la trace d'un chemin spécifique dans le réseau activé."

-> http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1541.htm

Par ailleurs le journal du CNRS confirme nettement ma proposition sur une corrélation forte entre apprentissage, mémoire, système cognitif et comportement :

"Pour Georges Chapouthier, neurobiologiste et directeur de recherche au CNRS dans l'unité « Vulnérabilité, adaptation et psychopathologie », « l'apprentissage peut être grossièrement défini comme le processus par lequel un être vivant enregistre des éléments de son environnement extérieur, des informations, qui modifieront son comportement ultérieur. La mémoire proprement dite sera alors l'ensemble de ces éléments enregistrés dans le système nerveux".

Pour le renouveau du lamarckisme, laissez-moi compiler mes articles et je vous donnerai les références demain.

Cela dit, je reste ouvert pour entendre votre point de vue sur la question, il se trouve que ça m'intéresse.

[Apollon]

[Yozz]

  melodius a dit :

Je trouve par ailleurs assez troublant qu'une idéologie aussi tournée vers le futur que le libéralisme n'ait pas développé une idée de responsabilité envers nos descendants.

Je ne suis personnellement pas troublé du tout que le libéralisme ne soit pas un collectivisme. Je le suis par contre très fort de devoir l'expliquer à Melo.

[EDIT] Sauf si, l'idée vient de m'effleurer, Melo pense plus à une responsabilité des parents envers les enfants plutôt qu'à une responsabilité envers "les générations futures". Mais dans ce cas, je ne vois pas en quoi la responsabilité classique est insuffisante.

[melodius]

  Etienne a dit :

Alors, me parler du monde musulman est tantinet hors de propos !

Le monde musulman a redécouvert l'antiquité avant nous.

Pourtant, on voit qu'il a du manquer un élément ou l'autre pour arriver au libéralisme. La question est dès lors, "lequel" ?

  Yozz a dit :

Je ne suis personnellement pas troublé du tout que le libéralisme ne soit pas un collectivisme. Je le suis par contre très fort de devoir l'expliquer à Melo.

[EDIT] Sauf si, l'idée vient de m'effleurer, Melo pense plus à une responsabilité des parents envers les enfants plutôt qu'à une responsabilité envers "les générations futures". Mais dans ce cas, je ne vois pas en quoi la responsabilité classique est insuffisante.

En quoi le fait de prendre acte de l'existence d'autres personnes, sans lesquelles d'ailleurs nous sommes incapables de faire quoi que ce soit, serait-il un collectivisme ?

Le collectivisme, c'est l'invention d'une collectivité qu'on tâche non seulement de faire passer pour une personne, mais pour une personne supérieure à toutes les autres. Rien à voir avec le fait qu'on peut trouver que "après moi le déluge" est une philosophie de vie un peu courte.

[Rincevent]

  free jazz a dit :

J'ai lu que selon une enquête nationale pour mesurer les mensurations des français (enquête très sérieuse financée par le lobby du vêtement), les caractéristiques morphologiques de la population ont considérablement varié ces 50 dernières années, sur des points très nets comme le tour de taille, la hauteur, la longueur des pieds etc. Et apparemment ces caractéristiques varient plus pour les femmes que pour les hommes.

Tu sais qu'en 50 ans, les modes de vie, l'hygiène, l'alimentation surtout, ont radicalement changé ? Pas besoin de génétique, mais du rasoir d'Occam.

  melodius a dit :

Le monde musulman a redécouvert l'antiquité avant nous.

Pourtant, on voit qu'il a du manquer un élément ou l'autre pour arriver au libéralisme. La question est dès lors, "lequel" ?

Ce facteur pourrait très bien être l'arrivée des savants et du contenu des bibliothèques de Constantinople en Occident après 1492, couplé avec la représentation de la Grèce comme constituant le passé lointain des pays d'Europe occidentale et non du monde arabe (alors que la Grèce est géographiquement à mi-distance), qui a permis de générer une certaine "passion du passé", une exploration de cette période féconde où les Grecs ne croyaient peut-être pas à leurs mythes.

N.B. : ceci n'est pas une opinion fixe, mais juste une exploration de quelques possibilités. Je manque encore de connaissances pour me faire une… religion.

[wapiti]

  melodius a dit :

Le monde musulman a redécouvert l'antiquité avant nous.

Pourtant, on voit qu'il a du manquer un élément ou l'autre pour arriver au libéralisme. La question est dès lors, "lequel" ?

Etienne est d'accord avec ça je crois. Son idée, c'est que si l'antiquité sans le christianisme ne permet pas le développement du libéralisme, le christianisme sans l'héritage de l'antiquité non plus (je ne sais pas s'il existe des chrétiens qui n'ont pas assimilé l'héritage grec comme exemple à l'appui de cette thèse).

Quel est alors l'argument qui permet de hiérarchiser les apports de l'antiquité et du christianisme au libéralisme ?

[Ronnie Hayek]

  wapiti a dit :

Etienne est d'accord avec ça je crois. Son idée, c'est que si l'antiquité sans le christianisme ne permet pas le développement du libéralisme, le christianisme sans l'héritage de l'antiquité non plus (je ne sais pas s'il existe des chrétiens qui n'ont pas assimilé l'héritage grec comme exemple à l'appui de cette thèse).

Quel est alors l'argument qui permet de hiérarchiser les apports de l'antiquité et du christianisme au libéralisme ?

Une rupture fondamentale entre le monde païen et le christianisme se situe sur le plan de… la liberté ! Pour résumer, la vision des païens était profondément marquée par l'idée que tous - hommes et dieux - étaient l'objet de la fatalité et qu'il était normal que ce cycle reprenne sans cesse. Si bien que la relation entre responsabilité et liberté leur faisait défaut. Cette indissociabilité liberté-responsabilité constitue l'un des grands apports du christianisme.

Du point de vue de l'organisation politique, la méfiance envers le pouvoir politique est aussi bien plus présente chez les chrétiens (héritage de l'anti-étatisme hébraïque, fustigeant l'Etat-Babylone) que chez les Grecs ou les Romains, qui ne concevaient la liberté que comme celle de la collectivité érigée en cité.

  Etienne a dit :

C'est quand même grave soit de ne pas comprendre soit de déformer à ce point-là le propos de vos interlocuteurs. Pour filer une métaphore chimique un peu vaseuse, pour faire bruler quelque chose, il faut du combustible (mettons du carbone), du comburant (dioxygène, par exemple) et une énergie d'activation. Si vous enlevez l'un des éléments, il n'y a pas de combustion, et ça n'a aucun sens de dire que le combustible ou le comburant est plus important que l'autre, parce que sans l'un des composants, il n'y a pas de réaction. Pour le libéralisme, c'est pareil : sans héritage grec, sans tradition chrétienne, et sans un certain nombre d'autres choses, il n'aurait pas existé. Et ça ne veut pas dire que pris chacun pris séparément, ils n'ont pas d'importance, seulement on ne peut pas la quantifier. Alors, me parler du monde musulman est tantinet hors de propos !

Merci, nous avions compris. Tu peux le répéter encore une fois, mais tu ne me convaincras pas plus que lors de tes précédentes tentatives

Et cette métaphore n'a effectivement pas beaucoup de pertinence, car nous parlons de valeurs et principes éthico-religieux, pas de chimie. En d'autres termes, il est parfaitement normal et légitime de hiérarchiser quand nous comparons telle ou telle tradition sur le plan moral et/ou politique.

[wapiti]

  Ronnie Hayek a dit :

Une rupture fondamentale entre le monde païen et le christianisme se situe sur le plan de… la liberté ! Pour résumer, la vision des païens était profondément marquée par l'idée que tous - hommes et dieux - étaient l'objet de la fatalité et qu'il était normal que ce cycle reprenne sans cesse. Si bien que la relation entre responsabilité et liberté leur faisait défaut. Cette indissociabilité liberté-responsabilité constitue l'un des grands apports du christianisme.

Du point de vue de l'organisation politique, la méfiance envers le pouvoir politique est aussi bien plus présente chez les chrétiens (héritage de l'anti-étatisme hébraïque, fustigeant l'Etat-Babylone) que chez les Grecs ou les Romains, qui ne concevaient la liberté que comme celle de la collectivité érigée en cité.

Oui, j'ai bien compris ta thèse, mais tu ne répond pas à la question.

Tu dis : il y a dans le christianisme des éléments qui manquaient à l'antiquité pour que le libéralisme voit le jour. Donc sans christianisme, pas de libéralisme.

Mais d'un autre coté, la rationalité qui permet le développement du libéralisme ne vient pas du christianisme mais de l'antiquité, donc sans antiquité, pas de libéralisme (et le christianisme n'aurait pas évolué de la même manière non plus).

Les deux apports sont indispensables, pourquoi vouloir les hiérarchiser ? Et selon quel critère ?

[alex6]

Je rajouterais au juste propos de RH que le Christianisme est le premier moment ayant inversé le processus de victimisation procédant de l'habitude sacrificielle antique. La victime (JC) est devenue de manière indiscutable innocente, délégitimant par la même occasion le sacrifice, socle de notre civilisation moderne dans le principe (les hommes ayant ensuite cherchés en permanence à revenir sur cette dénonciation du sacrifice par Dieu)

Pour le lien au libéralisme, il y a une valeur partagée autour du refus de la théorie du sacrifice comme mode de gestion de la société. En ce sens, le libéralisme est bien plus proche d'une conception chrétienne de l'individu que d'une conception hélléniste de celui-ci.

[Punu]

  melodius a dit :

Le monde musulman a redécouvert l'antiquité avant nous.

Pourtant, on voit qu'il a du manquer un élément ou l'autre pour arriver au libéralisme. La question est dès lors, "lequel" ?

Peut-être est-ce l'islam qui est un éteignoir. Sinon, ce n'est pas "le christianisme" ou "l'Europe chrétienne" qui a inventé le libéralisme, mais des individus. Je ne pense pas que les individus et les idées qu'ils nourrissent sont subordonnés à la superstructure idéologique en place - sinon aucun de nous ne serait libéral et encore moins anarcap. Je crois bien plutôt au génie personnel des premiers libéraux, à leur capacité à briser les idées communément admises et à voir plus loin. Par ailleurs, comme je l'avais signalé plus haut, le fait que le libéralisme soit né au XVI/XVIIè dans les centres urbains et pas avant ni ailleurs indique qu'il participait de cet énorme torrent d'idées nouvelles (dont beaucoup ont été oubliées ou étaient fausses) qui a secoué l'Europe à l'époque pour des raisons qui m'échappent en grande partie. Ensuite, des Européens ont inventé des milliards de choses qui n'ont été inventées nulle part ailleurs (la méthode scientifique, le roman, la mécanique quantique, le communisme, etc.) mais je ne crois pas qu'on puisse dire que ces inventions sont dues ou même inspirées par le christianisme. L'apparition de nouvelles idées est un domaine incroyablement complexe et méconnu. Comment se fait-il que des villes se réveillent soudain et abritent simultanément plusieurs génies ? Je pense que la solution de l'origine du libéralisme est surtout à trouver chez certains individus géniaux et iconoclastes que leur éducation chrétienne et leur époque n'avaient pas castrés intellectuellement. Il s'est passé quelque chose au XVè siècle qui a soudain réveillé l'Europe et a permis aux individus doués de réaliser leur potentiel. Il n'y a aucune raison de penser qu'il n'y avait pas des gens intelligents et créatifs pendant le millénaire qui a précédé, mais ils n'ont pas eu l'occasion de s'exprimer pour des raisons que j'ignore.

[Ronnie Hayek]

  wapiti a dit :

Oui, j'ai bien compris ta thèse, mais tu ne répond pas à la question.

Tu dis : il y a dans le christianisme des éléments qui manquaient à l'antiquité pour que le libéralisme voit le jour. Donc sans christianisme, pas de libéralisme.

Mais d'un autre coté, la rationalité qui permet le développement du libéralisme ne vient pas du christianisme mais de l'antiquité, donc sans antiquité, pas de libéralisme (et le christianisme n'aurait pas évolué de la même manière non plus).

Les deux apports sont indispensables, pourquoi vouloir les hiérarchiser ? Et selon quel critère ?

Le christianisme a absorbé le rationalisme antique, mais y a ajouté bien d'autres éléments décisifs (et alex6 en a rappelé quelques uns, en résumant fort bien la thèse de Girard, reprise par Nemo, d'ailleurs). A l'inverse, chaque fois que les conceptions païennes ont repris le dessus dans nos sociétés, ce fut un désastre. Notamment, parce que ces conceptions, contrairement à leur réputation de tolérance, ont cherché à détruire l'apport chrétien. Cette dissymétrie me semble plutôt éloquente.

EDIT : au demeurant, si le fait qu'il y ait rupture sur le plan de la liberté ne suffit pas à asseoir la supériorité du christianisme sur le paganisme, je me demande ce qu'il te faut.

[melodius]

  Gadrel a dit :

Peut-être est-ce l'islam qui est un éteignoir. Sinon, ce n'est pas "le christianisme" ou "l'Europe chrétienne" qui a inventé le libéralisme, mais des individus. Je ne pense pas que les individus et les idées qu'ils nourrissent sont subordonnés à la superstructure idéologique en place - sinon aucun de nous ne serait libéral et encore moins anarcap. Je crois bien plutôt au génie personnel des premiers libéraux, à leur capacité à briser les idées communément admises et à voir plus loin. Par ailleurs, comme je l'avais signalé plus haut, le fait que le libéralisme soit né au XVI/XVIIè dans les centres urbains et pas avant ni ailleurs indique qu'il participait de cet énorme torrent d'idées nouvelles (dont beaucoup ont été oubliées ou étaient fausses) qui a secoué l'Europe à l'époque pour des raisons qui m'échappent en grande partie. Ensuite, des Européens ont inventé des milliards de choses qui n'ont été inventées nulle part ailleurs (la méthode scientifique, le roman, la mécanique quantique, le communisme, etc.) mais je ne crois pas qu'on puisse dire que ces inventions sont dues ou même inspirées par le christianisme. L'apparition de nouvelles idées est un domaine incroyablement complexe et méconnu. Comment se fait-il que des villes se réveillent soudain et abritent simultanément plusieurs génies ? Je pense que la solution de l'origine du libéralisme est surtout à trouver chez certains individus géniaux et iconoclastes que leur éducation chrétienne et que leur époque n'avait castré intellectuellement. Il s'est passé quelque chose au XVè siècle qui a soudain réveillé l'Europe et a permis aux individus doués de réaliser leur potentiel. Il n'y a aucune raison de penser qu'il n'y avait pas des gens intelligents et créatifs pendant le millénaire qui a précédé, mais ils n'ont pas eu l'occasion de s'exprimer pour des raisons que j'ignore.

Bref, tu refuses par principe l'idée que ces individus (géniaux, je ne dirai pas le contraire) se situent dans un continuum culturel qui nourrit leur réflexion.

C'est un point de vue, mais pour ma part je n'y crois pas, ni d'ailleurs à son contraire marxiste.

[A.B.]

  alex6 a dit :

Je rajouterais au juste propos de RH que le Christianisme est le premier moment ayant inversé le processus de victimisation procédant de l'habitude sacrificielle antique. La victime (JC) est devenue de manière indiscutable innocente, délégitimant par la même occasion le sacrifice, socle de notre civilisation moderne dans le principe (les hommes ayant ensuite cherchés en permanence à revenir sur cette dénonciation du sacrifice par Dieu)

Hum y'a un precedent avec le fils d'Abraham dont Dieu refuse le sacrifice.

[Yozz]

  melodius a dit :

Le monde musulman a redécouvert l'antiquité avant nous.

Pourtant, on voit qu'il a du manquer un élément ou l'autre pour arriver au libéralisme. La question est dès lors, "lequel" ?

On pourrait aussi se demander s'il n'y avait pas des facteurs "inhibant" le libéralisme. Mais surtout, nous sommes d'accord pour dire que le christianisme a été une cause, peut-être nécessaire du libéralisme. Mais certainement pas [EDIT]suffisante[/EDIT]. C'est tout.

  melodius a dit :

En quoi le fait de prendre acte de l'existence d'autres personnes, sans lesquelles d'ailleurs nous sommes incapables de faire quoi que ce soit, serait-il un collectivisme ?

Le collectivisme, c'est l'invention d'une collectivité qu'on tâche non seulement de faire passer pour une personne, mais pour une personne supérieure à toutes les autres. Rien à voir avec le fait qu'on peut trouver que "après moi le déluge" est une philosophie de vie un peu courte.

Ce qu'il y a, c'est que tu peux parler de deux choses différentes. Soit nos descendants existants, et alors il me semble que la RC suffit, soit une notion plus caste de "nos descendants", style les générations futures. Et dans ce dernier cas, il me semble qu'on invente bien une collectivité qu'on fait primer sur les autres, comme c'est d'ailleurs le cas quand on envisage cette notion.

[wapiti]

  Ronnie Hayek a dit :

Le christianisme a absorbé le rationalisme antique, mais y a ajouté bien d'autres éléments décisifs (et alex6 en a rappelé quelques uns, en résumant fort bien la thèse de Girard, reprise par Nemo, d'ailleurs). A l'inverse, chaque fois que les conceptions païennes ont repris le dessus dans nos sociétés, ce fut un désastre. Notamment, parce que ces conceptions, contrairement à leur réputation de tolérance, ont cherché à détruire l'apport chrétien. Cette dissymétrie me semble plutôt éloquente.

Bon si j'ai bien compris, tu penses que le contenu du libéralisme (liberté & responsabilité) vient essentiellement du christianisme, alors que l'antiquité a apporté les outils (la pensée rationnelle) nécessaires à sa théorisation.

Ça me semble être une manière plus précise d'exposer ce point de vue : éclaircir la nature des apports respectifs du christianisme et de l'antiquité au libéralisme plutôt qu'établir une hiérarchie qui n'a pas grand sens, les apports n'étant pas de même nature.

  Yozz a dit :

une cause, peut-être nécessaire du libéralisme. Mais certainement pas nécessaire.

possible mais impossible ?

[Ronnie Hayek]

  wapiti a dit :

Bon si j'ai bien compris, tu penses que le contenu du libéralisme (liberté & responsabilité) vient essentiellement du christianisme, alors que l'antiquité a apporté les outils (la pensée rationnelle) nécessaires à sa théorisation.

Ça me semble être une manière plus précise d'exposer ce point de vue : éclaircir la nature des apports respectifs du christianisme et de l'antiquité au libéralisme plutôt qu'établir une hiérarchie qui n'a pas grand sens, les apports n'étant pas de même nature.

Que vous le vouliez ou non, hiérarchie il y a - comme j'ai essayé de le montrer, en particulier dans le post que tu cites.

[melodius]

  Yozz a dit :

Ce qu'il y a, c'est que tu peux parler de deux choses différentes. Soit nos descendants existants, et alors il me semble que la RC suffit, soit une notion plus caste de "nos descendants", style les générations futures. Et dans ce dernier cas, il me semble qu'on invente bien une collectivité qu'on fait primer sur les autres, comme c'est d'ailleurs le cas quand on envisage cette notion.

Qui parle de "faire primer" ?

Prendre en compte, c'est tout ce que je demande.

[Yozz]

  wapiti a dit :

possible mais impossible ?

Oups, tapé trop vite, je voulais bien sur dire nécessaire mais pas suffisante.

[melodius]

  Yozz a dit :

Oups, tapé trop vite, je voulais bien sur dire nécessaire mais pas suffisante.

Et quelles conclusions en tires-tu, notamment s'agissant du laïcisme forcené de certains libéraux ?

[alex6]

  Gadrel a dit :

Sinon, ce n'est pas "le christianisme" ou "l'Europe chrétienne" qui a inventé le libéralisme, mais des individus. Je ne pense pas que les individus et les idées qu'ils nourrissent sont subordonnés à la superstructure idéologique en place - sinon aucun de nous ne serait libéral et encore moins anarcap. Je crois bien plutôt au génie personnel des premiers libéraux, à leur capacité à briser les idées communément admises et à voir plus loin. Par ailleurs, comme je l'avais signalé plus haut, le fait que le libéralisme soit né au XVI/XVIIè dans les centres urbains et pas avant ni ailleurs indique qu'il participait de cet énorme torrent d'idées nouvelles (dont beaucoup ont été oubliées ou étaient fausses) qui a secoué l'Europe à l'époque pour des raisons qui m'échappent en grande partie.

Il y a une difficulté certaine qui se pose lorsque l'on veut chercher dans le Christianisme l'origine du libéralisme c'est l'espace-temps qui sépare les deux moments. Pourquoi un temps aussi long pour que l'homme, via le libéralisme, se réappropprie l'héritage chrétien?

La réponse appelle à la prudence, mais je pense qu'il faut chercher la cause dans l'explosion de l'empire romain et du chaos qui a suivi. A la chute, l'ensemble des peuples se sont trouvés en position défensive surtout lors des innombrables invasions barbares et des conflits internes pour le pouvoir. La religion s'est refermée sur elle-même, gardant en elle l'héritage Chrétien de la conception de l'homme.

Lorsque le pouvoir s'est stabilisé, vers le haut moyen-âge, certains principes religieux ont été mis à jour, je pense à Saint Thomas d'Aquin qui s'est fait le successeur des moines copistes prouvant ainsique l'héritage n'avait pas été perdu en totalité malgré les événements des siècles passées.

L'évênement originel de l'explosion en Europe des sciences et des arts fut la chute de Constantinople et surtout l'invention de l'imprimerie (milieu XVème) qui banalisa la circulation des écrits et diffusa la connaissance.

Les philosophes de ce temps n'étaient pas plus intelligents ni plus géniaux que les précédents, ils avaient en revanche des outils et un accès aux connaissances considérablement plus importants.

La réflexion sur le pouvoir, la religion (encouragée par la Réforme) et sur l'individu dans une société se complexifiant a pu se faire à ce moment, et la réflexion libérale s'est trouvée logiquement au centre notamment chez les théoriciens du contrat social.

Dans tout ce développement, le Christianisme est fondamental, et la convergence en bien des points avec le libéralisme ne tient pas au seul hasard.

  A.B. a dit :

Hum y'a un precedent avec le fils d'Abraham dont Dieu refuse le sacrifice.

Oui, c'est pour cela que le Nouveau Testament est en continuité avec l'Ancien. Tu noteras que le sacrifice du Christ est un sacrifice perpétré par les humains sur une demande des humains, tandis que dans l'Ancien Testament il s'agit d'un sacrifice à Dieu (dont on peut noter la gradation, depuis l'abandon du sacrifice humain jusqu'à l'abandon du sacrifice animal)

Un pas de plus est franchit par le Nouveau Testament dans sa condamnation du sacrifice, et il est fondamental pour la suite des évênements.

[Yozz]

  melodius a dit :

Et quelles conclusions en tires-tu, notamment s'agissant du laïcisme forcené de certains libéraux ?

Que le "laïcisme forcené" est idiot, bien évidemment. Mais j'en vois moins que toi ici. A part A.B., sur ce fil, peu m'ont frappé comme faisant partie de cette catégorie. Diable, j'ai même plutôt de la sympathie pour le christianisme, mais je ne suis pas chrétien. Cela ne fait tout de même pas de moi un "laïcard forcené".

Mais par ailleurs, l'obsession christo/catho-centrique me semble également idiote pour un libéral. Condition nécessaire à l'émergence ne signifie pas forcément nécessaire à la pratique…

[alex6]

  Yozz a dit :

Mais par ailleurs, l'obsession christo/catho-centrique me semble également idiote pour un libéral. Condition nécessaire à l'émergence ne signifie pas forcément nécessaire à la pratique…

Est-ce que tu penses que le libéralisme a un sens sans le principe d'égalité des droits entre tous les hommes et la liberté qui y est nécessairement liée?

[melodius]

  Yozz a dit :

Mais par ailleurs, l'obsession christo/catho-centrique me semble également idiote pour un libéral. Condition nécessaire à l'émergence ne signifie pas forcément nécessaire à la pratique…

La chrétienté avait posé certaines conditions indispensables à la liberté humaine. Elles sont en train d'être bazardées avec le christianisme, sous les applaudissements de certains libéraux qui sont incapables de surmonter leurs obsessions anticléricales et constructivistes. Voilà ce qui me fait chier.

J'ai déjà écrit à plusieurs reprises que je ne crois pas à la renaissance de la chrétienté et ne suis même pas persuadé que ce serait une bonne chose. Par contre, l'aveuglement des libéraux et leur complicité objective avec les nihilistes de tout poil m'inquiètent au plus haut point. Détruire les institutions, et notamment la famille, est une attaque frontale contre la liberté. Encourager les apprentis-sorciers qui vont créer l'homme nouveau totalitaire dans l'éprouvette est, si possible, pire encore. Et quand on le fait remarquer, on a droit à des réponses malhonnêtes et stéréotypées, qui relèvent du slogan plutôt que de la réflexion. Ca ne m'inspire pas fort confiance pour le futur et notamment dans les capacités et la volonté de nombre de libéraux à défendre réellement la liberté.

[Punu]

  melodius a dit :

Bref, tu refuses par principe l'idée que ces individus (géniaux, je ne dirai pas le contraire) se situent dans un continuum culturel qui nourrit leur réflexion.

C'est un point de vue, mais pour ma part je n'y crois pas, ni d'ailleurs à son contraire marxiste.

Ce n'est pas ça, je viens d'y réfléchir et je pense que le christianisme et le libéralisme n'auraient pu apparaître qu'en Europe car ils théorisaient une aspiration profondément liée à notre identité génétique, l'aspiration à la liberté. Je m'explique : RH semble penser que le christianisme a apporté certaines idées novatrices par rapport aux paganismes ayant cours en Europe et dans le bassin méditerranéen. Mais comment est-ce possible, alors que le "continuum culturel" dont tu parles à propos du libéralisme était païen à l'époque de la naissance du christianisme ? La réponse, c'est que soit c'est Dieu qui a inventé le christianisme et l'a communiqué à des êtres humains, auquel cas le continuum culturel humain ne joue pas, soit que des individus précis ont su surmonter la pression idéologique de leur environnement et bâtir une nouvelle théorie.

Si tu choisis la première solution, alors cela n'a aucun sens, comme toi et RH le font, de reconnaître que le christianisme comporte une forte influence grecque, car il va de soi que Dieu n'a pas été influencé par les Grecs dans l'expression de sa loi. Si tu choisis la deuxième solution, diras-tu pour autant, comme tu le dis à propos du libéralisme, que le paganisme est l'influence majeure dans la création du christianisme ? Par ailleurs, une idée/théorie venant d'un cerveau et donc de son fonctionnement, de sa structure, c'est que le cerveau de celui/ceux qui a créé le christianisme aspirait à créer une théorie qui rencontrait ses/leurs aspirations. Un homme qui n'aspire pas à la liberté ne théorisera jamais une idéologie libertaire.

Enfin, je crois qu'il y a autre chose que personne ne considère ici : comment se fait-il que le christianisme ait si bien marché en Europe et pas ailleurs (entre autres dans le futur monde musulman), où il était pourtant connu ? Les chrétiens étaient persécutés au début de leur histoire en Europe, il n'y a donc aucune raison de penser que les gens ont été forcés à devenir des chrétiens. C'est que le christianisme leur parlait, rencontrait leurs aspirations propres. De là à penser que les caucasiens chérissent plus que les autres les idées de liberté et de responsabilité contenues dans le christianisme (dixit RH), et que c'est le produit d'une spécificité génétique standard et/ou évolutive, il y a un pas que je franchis allègrement.

Pour résumer : si j'en crois ce que RH dit sur les caractéristiques du christianisme, christianisme et libéralisme sont nés ici parce que les caucasiens comptent des individus suffisamment intelligents et novateurs pour créer des théories et qu'ils aspirent en général plus à la liberté et à l'individualisme que les autres. Ergo l'influence majeure du libéralisme c'est le fonctionnement des cerveaux caucasiens.

[Yozz]

  alex6 a dit :

Est-ce que tu penses que le libéralisme a un sens sans le principe d'égalité des droits entre tous les hommes et la liberté qui y est nécessairement liée?

Non, mais je sais que l'on n'est pas obligé d'être chrétien pour adhérer à ce principe et ses corollaires…

[Ronnie Hayek]

  Yozz a dit :

Non, mais je sais que l'on n'est pas obligé d'être chrétien pour adhérer à ce principe et ses corollaires…

Juste pour te rassurer : personne n'a prétendu qu'un libéral était obligé d'être chrétien..

[melodius]

  Gadrel a dit :

Pour résumer : si j'en crois ce que RH dit sur les caractéristiques du christianisme, christianisme et libéralisme sont nés ici parce que les caucasiens comptent des individus suffisamment intelligents et novateurs pour créer des théories et qu'ils aspirent en général plus à la liberté et à l'individualisme que les autres. Ergo l'influence majeure du libéralisme c'est le fonctionnement des cerveaux caucasiens.

C'est une provocation ou tu es sérieux ?

[Punu]

C'est une idée que je trouve intéressante.