Dawkins Et L'eugénisme

[Ronnie Hayek]

Grotesque.

Je me suis seulement proportionné à la pertinence de ta question.

[Patrick Smets]

Je me suis seulement proportionné à la pertinence de ta question.

Peut mieux faire.

[phoenix]

Les libéraux positivent l'eugénisme en affirmant "tant que c'est volontaire, y a rien à dire".

Bon, je précise ma position libertarienne, si elle n'était pas claire, ou ambigue, dans la formulation ci dessus:

Si c'est volontaire, je n'ai rien à dire. Si c'est involontaire, la victime a quelque chose à dire. Un juge détermine dans tous les cas si c'est volontaire ou non. Dans aucun cas un quelconque Etat n'a à ouvrir sa gueule. Car je ne souhaite même pas l'existence d'un Etat.

Je ne positive ou négative rien à priori. Je dis "dans certains cas ce sera peut être positif pour les personnes concernées, dans d'autres non. Ce n'est pas à moi de le dire. Les parties le détermineront avec l'aide d'un juge. Ce dernier pourra recourir à de très fortes punitions et dédommagements s'il y a eu abus."

Mélodius a répondu à la question que je n'avais pas posée: s'il se trouve devant un cas d'action immorale selon son système de valeurs, comment l'empêche -t-il s'il trouve qu'elle est dangereuse pour lui même ou pour un autre être qu'il souhaite protéger? Il a dit clairement qu'il agirait lui même, peut être par la persuasion, éventuellement par la force. Je n'ai plus d'objection. Il ne recourt plus à un Etat. S'il sous entend bien qu'en agissant individuellement il se met éventuellement à la disposition d'un juge qui décidera du degré de "légitime défense" dans lequel il a agit. Ou dit plus simplement, il assume la responsabilité de ses actes.

[phoenix]

EDIT : de surcroît, être libéral ne met personne à l'abri de la tentation totalitaire. C'est parfois trop commode de croire que parce que l'on adhère à un corpus d'idées justes et fondées, nous serions blindés contre le mal. Ce fut l'erreur de certains libéraux il y a deux siècles. J'espère que ce ne sera pas celle de leurs successeurs au XXIe siècle.

Tout à fait d'accord. C'est parce que je risque moi-même de devenir un dictateur si j'accède à la tête d'un Etat, que je veux empêcher de me faire tenter. Et de tenter qui que ce soit. Donc pas d'Etat. Je ne doute pas que tu le sais, sinon tu te définirais minarchiste et pas anarcap.

[melodius]

Toute forme de reductio ad hitlerum concernant n'importe quel sujet montre qu'on ne se situe plus sur un terrain rationnel. C'est lamentable de lire que certains s'imaginent que "parce que les nazis l'ont fait" est un argument d'une quelconque validité. Les nazis ont aussi construit des autoroutes, que dois-je en conclure ?

Je n'ai pas lu un seul argument jusnaturaliste qui permettrait de penser que l'eugénisme doive être combattu. Par contre j'ai lu que melodius était prêt à aller tuer des gens qui manipulent des cellules. Je me demande donc de quel côté sont les nazis, puisqu'on se situe dans l'argumentation hystérique.

Si quelqu'un avait buté Mengele après sa première "expérimentation", il aurait commis une oeuvre pie.

Lorsqu'une doctrine ne donne que des résultats criminels, cette doctrine est criminelle. Ca ne vaut pas moins pour l'eugénisme que pour le communisme, le nazisme, etc.

J'ignorais le contrôle des loyers par les nazis, même si cela ne m'étonne pas. Donc ce n'est pas moi.

Les totalitarismes espéraient modifier les êtres humains pour les adapter à leur système. Le risque est présent avec la technologie génétique, et il conviendra de s'y opposer avec force si un état veut l'utiliser pour poursuivre ses propres fins. Mais en dehors de cas précis, il n'y a aucune raison légale de contester cette pratique.

"Il conviendra de s'y opposer avec force". Ce que tu ne sembles pas percevoir, c'est que l'usage du futur simple est complètement délirant. On parle d'un truc qui a existé et qui existe probablement encore toujours.

En attendant, c'est le seul élément concret de la discussion. Hormis les petits hommes verts qui relèvent de la science fiction, à quoi t'opposes-tu concrètement ? Quels sont les actes concrets qui pour toi dépassent les limites du tolérable ? QU'on discutte de fait plutot que de se complaire dans des grandes déclarations eschatologiques, apocalyptiques et fondamentales.

L'eugénisme a une histoire. Qu'est-ce qui te permet de la balayer de la sorte ? Tu es bien gentil de parler d'eschatologie et d'apocalypse, alors que tu es en plein dans un délire technolâtre qui va puiser ses racines dans les formes les plus primitives de millénarisme et que tu ignores totalement tout ce qui pourrait venir salir tes petits rêves roses de grand bond en avant.

augmenter l'intelligence moyenne de la population, c'est créer des êtres au service d'une fin personnelle ??? Faut arrêter de déconner, on pourra mieux discutter.

Ri-di-cule.

S'il y a un truc dont on peut être certain, c'est que ce sera le dernier truc qu'on cherchera à obtenir. Par contre, des soldats, des sportifs de haut niveau, des musiciens… d'ailleurs c'est de cela que parle Dawkins, t'as pas remarqué ?

[Punu]

Si quelqu'un avait buté Mengele après sa première "expérimentation", il aurait commis une oeuvre pie.

Reductio ad hitlerum, sans pertinence dans la discussion qui nous occupe.

Lorsqu'une doctrine ne donne que des résultats criminels, cette doctrine est criminelle. Ca ne vaut pas moins pour l'eugénisme que pour le communisme, le nazisme, etc.

Je ne saisis pas de quels résultats criminels tu parles. Je suppose que tu as à l'esprit la politique nazie, qui est aussi pertinente pour juger l'eugénisme que la politique de Sarkozy pour juger le libéralisme.

"Il conviendra de s'y opposer avec force". Ce que tu ne sembles pas percevoir, c'est que l'usage du futur simple est complètement délirant. On parle d'un truc qui a existé et qui existe probablement encore toujours.

Les modifications génétiques directes n'existent que depuis quelques années, donc je ne vois pas de quoi tu parles à nouveau. Moi je parle de modifier le génome, pas de faire boire de l'essence à des jumeaux juifs à Auschwitz.

[melodius]

Et les USA ? Et la Suède ? Et l'Union Soviétique ?

Je le répète, l'eugénisme a une histoire et elle ne s'est pas entièrement déroulée dans les KZ, loin de là.

Même si on n'avait pas à l'époque les moyens techniques qui existent aujourd'hui, il était bien question là aussi d'agir sur les gènes, mais par les moyens classiques de l'élevage des animaux de ferme.

Reductio ad hitlerum, sans pertinence dans la discussion qui nous occupe.

Rappel extraordinairement pertinent au contraire de ce qu'est l'eugénisme réel, par opposition avec les rêveries millénaristes de certains.

J'aimerais par ailleurs que tu m'expliques comment le droit naturel peut subsister si on modifie la nature humaine. Que Schnappi n'ait pas répondu, c'est normal dès lors qu'il refuse ce concept, mais toi tu te dois d'y réfléchir.

But if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed, and dogs for herding skill, why on Earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability? Objections such as "these are not one-dimensional abilities" apply equally to cows, horses and dogs and never stopped anybody in practice.

Voilà donc, pour la troisième fois, ce dont il s'agit.

"Si on peut sélectionner des clébards pour qu'ils aient une queue en tire-bouchon, il n'y a pas de raison pour qu'on ne puisse pas le faire pour des humains."

En fait quand je lis ce genre de truc, je me dis que ce mec doit être enfermé dans un asile.

[Rincevent]

J'aimerais par ailleurs que tu m'expliques comment le droit naturel peut subsister si on modifie la nature humaine.

Es-tu certain qu'une modification génétique modifierait la nature humaine ? Et en quoi la modifierait-elle ?

[melodius]

Merci de lire ce que j'ai déjà écrit, par exemple au sujet de modifications génétiques pour produire des soldats.

Et ne venez pas me dire que c'est improbable, le plaisir de buter son prochain a toujours été un des plus gros moteurs de l'évolution technologique, et toute évolution technologique est immédiatement mise à profit à des fins militaires.

[Rincevent]

Le plaisir de buter son prochain étant lui-même dans la nature humaine à des degrés divers…

[Ronnie Hayek]

Et les USA ? Et la Suède ? Et l'Union Soviétique ?

Je le répète, l'eugénisme a une histoire et elle ne s'est pas entièrement déroulée dans les KZ, loin de là.

Et des sources intellectuelles peu recommandables pour des libéraux : Platon en faisait l'un des éléments moteurs de la sélection des élites dans son utopie pré-totalitaire.

[xxc]

J'entrevois les feuillets Cerfa de déclaration d'IRPP de 2025, section « CHARGES OUVRANT DROIT À RÉDUCTION OU CRÉDIT D’IMPÔT » :

1. Vous avez fait appel au génie génétique pour designer votre enfant et le doter du gène « bon citoyen béni-oui-oui » : oui-non (si oui, vous pouvez déduire 130% de votre investissement de votre IRPP) ;
   
2. l'inhibiteur génétique de libéralisme a été implanté avec succès à votre descendance : oui-non (vous pouvez bénéficier de 8 jours de RTT supplémentaires) ;
   
3. vous avez renoncé à la procréation non-assistée et avez confié vos gènes à la Banque nationale publique du génome : oui-non (si oui, vous bénéficiez de la gratuité de la redevance TV) ;
   
4. etc.
   

Si un jour le verrou moral qui s'oppose à l'eugénisme saute, ça deviendra immanquablement une affaire publique. Il est impossible qu'une social-démocratie renonce à bricoler du citoyen sur mesure.

[Punu]

Si un jour le verrou moral qui s'oppose à l'eugénisme saute, ça deviendra immanquablement une affaire publique. Il est impossible qu'une social-démocratie renonce à bricoler du citoyen sur mesure.

A ce moment-là nous verrons. Avec exactement le même raisonnement, on tue dans l'oeuf toute recherche sur l'énergie atomique, et Dieu sait si elle est utile. Ce n'est pas le progrès ou la science l'ennemi, ce sont ceux qui les utilisent à des fins criminelles.

[Punu]

Et les USA ? Et la Suède ? Et l'Union Soviétique ?

Je le répète, l'eugénisme a une histoire et elle ne s'est pas entièrement déroulée dans les KZ, loin de là.

Même si on n'avait pas à l'époque les moyens techniques qui existent aujourd'hui, il était bien question là aussi d'agir sur les gènes, mais par les moyens classiques de l'élevage des animaux de ferme.

Chaque fois tu prends des exemples de dévoiement étatique de la technologie en question. C'est comme si je disais "l'énergie atomique on a vu à quoi cela servait à Hiroshima, le prochain Einstein qui publie des articles à ce sujet dans Nature je vais le buter fissa".

Rappel extraordinairement pertinent au contraire de ce qu'est l'eugénisme réel, par opposition avec les rêveries millénaristes de certains.

Je ne comprends pas l'allusion au millénarisme dans le cas qui nous occupe. On parle d'améliorer le génotype, pas d'amener le règne du Messie sur Terre.

J'aimerais par ailleurs que tu m'expliques comment le droit naturel peut subsister si on modifie la nature humaine. Que Schnappi n'ait pas répondu, c'est normal dès lors qu'il refuse ce concept, mais toi tu te dois d'y réfléchir.

Je l'ai déjà dit : le DN évolue avec la nature humaine. Si la nature change, le DN changera. Mais de toute façon, nous sommes encore très loin de cette possibilité.

"Si on peut sélectionner des clébards pour qu'ils aient une queue en tire-bouchon, il n'y a pas de raison pour qu'on ne puisse pas le faire pour des humains."

En fait quand je lis ce genre de truc, je me dis que ce mec doit être enfermé dans un asile.

Spécialiser des êtres pour une activité de telle sorte qu'ils soient déforcés pour le reste me paraît moralement répréhensible (cas traité par Huxley). Mais offrir à un individu une intelligence ou une endurance physique supérieure, c'est lui offrir quantité de nouvelles possibilités de réalisation. Je ne vois vraiment, vraiment pas en quoi être intelligent ou en bonne santé physique est une horreur. Le discours gauchiste anti-élitiste me dégoûte au plus haut point.

[xxc]

A ce moment-là nous verrons. Avec exactement le même raisonnement, on tue dans l'oeuf toute recherche sur l'énergie atomique, et Dieu sait si elle est utile. Ce n'est pas le progrès ou la science l'ennemi, ce sont ceux qui les utilisent à des fins criminelles.

L'optimisation génétique des bébés n'a aucun intérêt pour des parents normaux. Ce n'est pas du tout en ces termes que l'on vit la paternité ou la maternité quand on est un papa ou une maman ordinaire : les termes de la parentalité sont des termes d'amour et sont totalement étrangers à la programmation génétique.

En revanche, les dingues vont pouvoir s'éclater, eux. Et les plus dingues des plus dingues, les étatistes, vont s'en donner à cœur joie.

Pour une fois, je suis utilitariste : non à l'eugénisme, sinon c'est l'horreur.

(Je sais très bien, Gadrel, que ma position ne s'inscrit peut-être pas clairement dans un libéralisme cohérent. Mais je ressens, confusément, mais certainement et viscéralement, qu'il est des jarres de Pandore qu'il vaut mieux tenir scellées.)

[A.B.]

L'optimisation génétique des bébés n'a aucun intérêt pour des parents normaux.

toi

Ce n'est pas du tout en ces termes que l'on vit la paternité ou la maternité

tu

Pour ma part si l'optimisation genetique est possible d'ici la je ne manquerai pas d'en faire profiter mes enfants. Plus forts plus intelligents et en meilleure sante? Argh je dois etre un monstre pour leur faire subir ca.

[xxc]

Argh je dois etre un monstre pour leur faire subir ca.

Tu as trouvé le mot que je cherchais. Tu quittes l'humanité et tu es mûr pour les lendemains qui chantent.

Qu'est-ce que tu crois ? Que si tout le monde fait comme toi, la seule conséquence sera que les gens seront plus forts et plus intelligents ? C'est tout ?

Autre chose, tu bricoles ton fiston, et puis, flûte mince zut, ça foire. Celui qui aurait dû être bêtement humain se retrouve avec trois yeux, un bras et la peau bleue. Tu es d'accord pour finir tes jours en taule ?

Ou bien : tout fonctionne, ton fils est un grand surdoué, mais ces qualités extraordinaires font de lui un névrosé à la limite de la folie. Cette névrose, qui va en souffrir au premier chef, toi ou lui ? Combien d'enfants vont hésiter à intenter des procès à leurs parents pour avoir été trafiqués, privés d'humanité ?

Ton erreur est de ne considérer le problème qu'en amont : ma liberté, mon nombril, personne n'a le droit de m'empêcher de faire ce que je veux. Mais en aval, tu ne sembles guère préoccupé et tu manques d'imagination sur les conséquences de tes actes sur autrui. Tu prends la liberté (tu as bien raison) mais tu ne veux pas voir la responsabilité (tu as tort).

Conséquences sur tes enfants ? Conséquences sociales ? Conséquences biologiques ? Combien de temps as-tu passé à réfléchir à tout cela ? 5 minutes ? 1 heure ?

[Apollon]

waw j'ai tout lu.

1/D'abord il y a le problème de la liberté de l'enfant auquel les enthousiastes de l'eugénisme répondent très mal (car l'éducation n'est pas totale, l'éducation, contrairement aux gènes, peut être rejetée, ça fait même partie de l'éducation, d'autre part elle est millénaire)

2/Il y a aussi un argument que je n'ai trouvé que chez Boz:

Si la diversité génétique se réduit et qu'une ou deux sortes d'hommes prédomine, un bon petit virus fera le ménage. Ce n'est pas par hasard si ce n'est pas le cas naturellement.

Une uniforme perfection peut égaler la mort, en biologie.

En effet, il n'y a pas de gènes méchants. La nature a bien distribué les genes, truquer cet ordonnancement mènerait rapidement à de gros problèmes.

In fine ce qui semble le plus intéressant c'est que ceux qui défendent l'eugénisme sont des anarcaps conséquents, qui à la suite de développements frappants de dogmatisme, démolissent bien involontairement leur doctrine. Mention spéciale pour cette histoire d'assassiné dont on ne peut punir le coupable s'il ne l'a pas prévu par contrat ou si aucun parent ne le fait. Il faut arrêter de tout faire remonter au contrat ou à la propriété.

[melodius]

Chaque fois tu prends des exemples de dévoiement étatique de la technologie en question. C'est comme si je disais "l'énergie atomique on a vu à quoi cela servait à Hiroshima, le prochain Einstein qui publie des articles à ce sujet dans Nature je vais le buter fissa".

Merde ! Je vais devoir répondre combien de fois que je ne suis pas opposé aux techniques en tant que telles ni a fortiori à la recherche en tant que telle ? Je devine que sans ce straw-man, vous êtes incapables de critiquer mon point de vue.

Je ne comprends pas l'allusion au millénarisme dans le cas qui nous occupe. On parle d'améliorer le génotype, pas d'amener le règne du Messie sur Terre.

Juste celui de "l'homme nouveau", triste créature au nom duquel on a commis les crimes les plus abominables.

Je l'ai déjà dit : le DN évolue avec la nature humaine. Si la nature change, le DN changera. Mais de toute façon, nous sommes encore très loin de cette possibilité.

Et si demain on fait des êtres humains qui sont l'équivalent de ce qu'est un pitt-bull dans le monde canin, il faudra leur imposer le port de la camisole de force lorsqu'on les promène en rue ? Sera-t-il légitime de les buter s'ils s'aventurent dehors sans ladite camisole ?

Spécialiser des êtres pour une activité de telle sorte qu'ils soient déforcés pour le reste me paraît moralement répréhensible (cas traité par Huxley). Mais offrir à un individu une intelligence ou une endurance physique supérieure, c'est lui offrir quantité de nouvelles possibilités de réalisation. Je ne vois vraiment, vraiment pas en quoi être intelligent ou en bonne santé physique est une horreur. Le discours gauchiste anti-élitiste me dégoûte au plus haut point.

La probabilité que ces techniques soient utilisés à des fins altruistes et au bénéfice de ceux qui les subiront me parait, l'être humain et les gouvernements étant ce qu'ils sont, très réduite. C'est précisément faire preuve de naïveté démocratique de t'imaginer qu'un comité d'éthique composé d'un curé défroqué, de trois franc-macs et de deux ratés qui végètent à l'université où ils enseignent le marxisme post-structuraliste, tous évidemment pourvus des amitiés politiques nécessaires afin de leur assurer une "légitimité démocratique", offre une quelconque sauvegarde contre les dérives auxquelles l'eugénisme a toujours conduit.

Les hommes verts à plumes n'existent peut-être pas encore, mais le monde sans états est plus loin encore, je conseille donc notamment à Schnappi qui estime que ceux qui ne partagent pas ses enthousiasmes technolâtres font de la SF d'analyser le réalisme de sa propre position qui ne tient que pourvu 1/ qu'on oublie ce qu'est l'eugénisme réel 2/ qu'on oublie l'existence d'un état tout-puissant.

D'ailleurs, prétendre que l'eugénisme se limiterait à la recherche sur la muco, c'est encore plus "honnête" que de prétendre que l'euthanasie ne s'appliquerait qu'à des suicides. Tous ceux qui essaient de réhabiliter ces termes ont un agenda caché; ce serait bien que les libéraux ne se laissent pas berner, pour une fois.

In fine ce qui semble le plus intéressant c'est que ceux qui défendent l'eugénisme sont des anarcaps conséquents, qui à la suite de développements frappants de dogmatisme, démolissent bien involontairement leur doctrine. Mention spéciale pour cette histoire d'assassiné dont on ne peut punir le coupable s'il ne l'a pas prévu par contrat ou si aucun parent ne le fait. Il faut arrêter de tout faire remonter au contrat ou à la propriété.

Anarcaps conséquents ?

Pardon mais pardon.

Les anarcaps conséquents acceptent la nature humaine et ne se laissent pas embarquer dans des délires millénaristes.

Les anarcaps conséquents ont pris acte de l'existence d'un petit détail qu'on appelle "état" et du mal qu'il a toujours fait.

Les anarcaps conséquents privilégient la réalité et n'invoquent pas les "belles idées" que contient une doctrine lorsqu'on attire leur attention sur les crimes horribles auxquels elle a toujours mené.

Les anarcaps conséquents comprennent sans qu'il soit nécessaire de faire de longs développements la citation de Mises que Xav a postée dans ce fil.

(Je sais très bien, Gadrel, que ma position ne s'inscrit peut-être pas clairement dans un libéralisme cohérent. Mais je ressens, confusément, mais certainement et viscéralement, qu'il est des jarres de Pandore qu'il vaut mieux tenir scellées.)

Non. Ta position s'inscrit dans un libéralisme tout ce qu'il y a de plus conséquent dont le noyau dur a toujours été que l'homme est une fin et non un moyen.

Ne te laisse pas démonter aussi facilement stp.

A ce moment-là nous verrons.

On a déjà vu. http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eugénisme

[melodius]

Il y a quelques temps, une italienne noire utilisant les services d'une banque du sperme a demandé et obtenu, des spermatozoîdes de blanc, avec l'argument que son gosse aurait ainsi moins à souffrir du racisme. On a crié au scandale contre l'intérêt du gosse. Qu'en penses-tu ? Qui est le plus à même de percevoir l'intérêt du gosse, les parents ou des étrangers ?

Quant à moi, je fais d'abord confiance aux parents. Et je ne vois pas de raison de critiquer a priori des parents qui voudraient une petite blonde aux yeux bleus, pas plus que s'ils veulent une rousse aux yeux verts (ce qui évoque nettement moins l'image du nazisme et rend la demande socialement plus acceptable, tu n'as pas choisi ton exemple par hasard.) Et, parlant en connaissance de cause, je ne connais pas bcp de parents qui réfléchissent en ces termes là quand ils font un enfant. Je pense donc que les gens qui feraient cette demande, et qui seraient prets à payer pour celà, doivent avoir de bonnes raisons. Je ne me permettrais donc pas de condamner sans connaitre du cas concret.

J'ai attendu exprès un jour pour répondre calmement à ceci, mais je ne vais pas y arriver.

Je crois que les enjeux politiques et moraux sont suffisamment clairs pour que chacun sache à quoi s'en tenir.

[Ronnie Hayek]

Le discours gauchiste anti-élitiste me dégoûte au plus haut point.

L'eugénisme n'est pas de l'élitisme, mais une utopie de démagogues n'acceptant pas les inégalités naturelles. Comme le socialisme, il repose plus ou moins secrètement sur l'envie. Est-ce un hasard si de nombreux Etats socialistes ou sociaux-démocrates l'ont pratiqué ?

[wapiti]

Quant à moi, je fais d'abord confiance aux parents. Et je ne vois pas de raison de critiquer a priori des parents qui voudraient une petite blonde aux yeux bleus, pas plus que s'ils veulent une rousse aux yeux verts (ce qui évoque nettement moins l'image du nazisme et rend la demande socialement plus acceptable, tu n'as pas choisi ton exemple par hasard.) Et, parlant en connaissance de cause, je ne connais pas bcp de parents qui réfléchissent en ces termes là quand ils font un enfant. Je pense donc que les gens qui feraient cette demande, et qui seraient prets à payer pour celà, doivent avoir de bonnes raisons. Je ne me permettrais donc pas de condamner sans connaitre du cas concret.

L'optimisation génétique des bébés n'a aucun intérêt pour des parents normaux. Ce n'est pas du tout en ces termes que l'on vit la paternité ou la maternité quand on est un papa ou une maman ordinaire : les termes de la parentalité sont des termes d'amour et sont totalement étrangers à la programmation génétique.

En revanche, les dingues vont pouvoir s'éclater, eux. Et les plus dingues des plus dingues, les étatistes, vont s'en donner à cœur joie.

C'est marrant : exactement le même argument (les parents "normaux" n'ont pas envie de programmer génétiquement leurs gamins), avec deux conclusions contraires.

[xxc]

Non. Ta position s'inscrit dans un libéralisme tout ce qu'il y a de plus conséquent dont le noyau dur a toujours été que l'homme est une fin et non un moyen.

Ne te laisse pas démonter aussi facilement stp.

OK.

[Xav]

Quoi par exemple ?? Je veux dire, la génétique, c'est pas de la programmation informatique. Il n'y a pas une ligne de code qui donne "violoncelliste" !! Parce que si c'est pour être contre quelque chose qui est techniquement infaisable, je ne vois pas trop l'intérêt, à part la posture esthétique.

Je cite Dawkins: " "to breed humans for mathematical, musical or athletic ability"

C'est inacceptable, personne ne défend celà ici. Ce n'est pas la peine de récuser les arguments sur la mucoviscidose, si c'est pour nous sortir des piteries pareilles.

Ce n'est pas parce que personne sur ce forum ne défend cela que d'autres individus ne le défendent pas.

Je suis heureux de voir que tu iras donc t'opposer à certaines pratiques abortives.

C'est un peu vague

Non, c'est très clair. Pour l'exemple des déficients mentaux, les médecins conseillent souvent l'avortement. Leur vie ne vaut pas d'être vécue.

D'un coté, les geeks extropéens qui ont lu trop de science fiction, de l'autre les cassandres gavés au principe de précaution. Et entre les deux, en plein dans le juste milieu, le sage petit croco !

L'étiquette "principe de précaution" lorsque l'on parle d'eugénisme, je trouve cela un peu fort. On a vu par le passé ce que c'était et je pense donc qu'il faut être très prudent quand un type comme Dawkins fait ce genre de sortie ou quand des libéraux affirment qu'il n'y a rien à redire si c'est volontaire et sans contrainte.

Il y a une différence entre principe de précaution, qui est politique avant d'être juridique, et la prudence.

Le principe de précaution est apparu après des scandales sanitaires qui ont touché des politiques. Ce principe sert à masquer l'irresponsabilité des politiques. C'est l'essence de ce principe, c'est ce que les libéraux dénoncent.

Je cite Henri Lepage:

Lorsqu'elle a éclaté, la crise de la vache folle posait deux problèmes qu'il convient de bien distinguer.

Le premier est celui, technique et politique, d'un risque possible d'épidémie future et de ce qu'il convient de faire. Fallait-il interdire les farines animales ? Faut-il abattre toutes les bêtes des troupeaux où l'on a identifié la présence d'un animal malade ? Après tout, si l'on considère qu'il y a un réel danger, peut-être est-il "prudent" de prendre ce genre de décision. La prévention des épidémies relevant de la compétence traditionnelle des Etats, on ne peut leur reprocher de se mêler de prendre de telles décisions. On peut en discuter le contenu. Proposer une autre politique. Mais on ne peut leur reprocher de rester dans leur rôle.

Le second problème concerne l'argument utilisé par le pouvoir politique pour justifier son action. Les pouvoirs publics se sont réfugiés derrière le "principe de précaution" : c'est là que le bât blesse. Ce faisant, ils ont contribué à ancrer au cœur de notre système de droit un concept qui représente une véritable bombe juridique. C'est cela qui est important, et qu'il faut en priorité faire apparaître. A côté, tout le reste n'est que détail.

La prudence n'est pas un principe juridique, c'est une vertu humaine qui est manifestement en perdition.

[melodius]

On a vu par le passé ce que c'était

Le passé, c'est ce truc dont on fait table rase ?

[Ronnie Hayek]

Une synthèse de mon point de vue sur cette question : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/1…-de-lhomme.html

[Timur]

J'aimerais par ailleurs que tu m'expliques comment le droit naturel peut subsister si on modifie la nature humaine.

Pour moi le droit naturel vaut pour tous les animaux mais j'aimerais quand même répondre à votre question. Vous dites en effet qu'il ne faut pas modifier la nature humaine. Mais celle-ci a constamment été modifiée! En décidant de se servir d'outil, l'homme a développé son cerveau. Il a modifié sa nature. Fallait-il interdire l'homme de se servir d'outil pour ne pas modifier la nature humaine? En décidant d'inventer l'agriculture, l'homme a modifié son poids corporel, sa taille. Fallait-il lui interdire l'agriculture? En inventant de nouveaux médicaments, l'homme a allongé sa durée de vie. Fallait-il interdire ces médicaments?

Bien sûr il y a une différence entre un homme vert à plume modifié par le génie génétique et un homme plus grand ou plus gros. Mais le processus est le même. L'homme modifie l'homme. Seul le degré de modification change. Alors, à partir de quel degré allez-vous interdire?

Et si demain on fait des êtres humains qui sont l'équivalent de ce qu'est un pitt-bull dans le monde canin, il faudra leur imposer le port de la camisole de force lorsqu'on les promène en rue ?

Avez-vous vu le film "Danny Dog"? Ou "L'enfant sauvage" de Truffaut? Avec une éducation spéciale, l'homme peut déjà être proche d'un chien. Vous parlez de pitt-bull humain et de camisole de force. Mais un homme "fou" peut dès aujourd'hui vous sauter dessus et vous mordre. Faut-il interdire les fous?

[Roniberal]

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/1…-de-lhomme.html

Bravo pour ce très bon billet.

Sinon, j'ai trouvé ça:

http://www.libres.org/francais/editorial/a…veurs_e5103.htm (que j'avais déjà lu il y a quelques années).

http://www.csmonitor.com/2006/0307/p16s01-bogn.html (sur l'eugénisme aux Etats-Unis; v. le livre présenté)

http://www.lewrockwell.com/kirkwood/kirkwood37.html (celui-ci est le plus intéressant)

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard28.html (la position de Rothbard qui lui consacre quelques pargraphes…).

[melodius]

Danny the Dog et L'enfant sauvage sont des films…

Sinon, j'ai déjà répondu à la question du degré.

[Invité Arn0]

Avez-vous vu le film "Danny Dog"? Ou "L'enfant sauvage" de Truffaut? Avec une éducation spéciale, l'homme peut déjà être proche d'un chien. Vous parlez de pitt-bull humain et de camisole de force. Mais un homme "fou" peut dès aujourd'hui vous sauter dessus et vous mordre. Faut-il interdire les fous?

Ben justement il est parfaitement légitime d'interdire aux parents d'abandonner leur enfants dans la forêt plutôt que dans un orphelinat ! Il est tout aussi légitime d'interdire d'éduquer un enfant comme un chien !