wapiti Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Imposer la dépollution? Non mais je rêve… Les mecs, on est censés être libéraux! Mon Dieu, c'est affreux ! Arrête, je vais finir croire que je suis de la graine de khmer rouge !
Calembredaine Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Mon Dieu, c'est affreux ! Arrête, je vais finir croire que je suis de la graine de khmer rouge ! Ben parfois tu as des réflexes curieux.
L'affreux Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Dommage, d'habitude le coup du faux dialogue fonctionne plutôt bien sauf qu'il faut un comparatif cohérent entre le vrai (le mien) et la parodie (le tien), en gros il est conseillé de maîtriser un peu le truc avant de se lancer.Tu as essayé de légitimer ce qui est clairement un faux droit, les générations futures n'étant pas là pour le moment. La discussion sur l'embryon je veux bien, mais alors donner des droits à des gens qui n'existent pas, c'est au mieux ridicule, au pire malhonnête. Enfin bon, écologiste … Il représente pourtant le débat tel que je le perçois. Je mets la défense de l'environnement au même niveau que la défense de la propriété : sur un plan moral. Mais on ne se comprendra pas. Par contre, puisque pour toi les personnes qui n'existent pas encore n'ont pas de droits, un détail me turlupine. Es-tu opposé à l'endettement de l'Etat ? Et si oui, pourquoi ? Par exemple, admettons que ceux qui bénéficient de l'endettement d'aujourd'hui, seront à la retraite au moment du remboursement. Donc ils n'auront pas à faire l'effort du remboursement. Dans une telle configuration, pourquoi s'opposer à l'endettement ? On est plutôt gagnant avec un Etat qui se finance par endettement plutôt que par l'impôt. Qu'en penses-tu ? Et si tu en penses du mal, comment justifies-tu ta position ? Ben parfois tu as des réflexes curieux. Mais salvateurs !
Invité Arn0 Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Par contre, puisque pour toi les personnes qui n'existent pas encore n'ont pas de droits, un détail me turlupine. Es-tu opposé à l'endettement de l'Etat ? Et si oui, pourquoi ? Par exemple, admettons que ceux qui bénéficient de l'endettement d'aujourd'hui, seront à la retraite au moment du remboursement. Donc ils n'auront pas à faire l'effort du remboursement. Dans une telle configuration, pourquoi s'opposer à l'endettement ? On est plutôt gagnant avec un Etat qui se finance par endettement plutôt que par l'impôt. Qu'en penses-tu ? Et si tu en penses du mal, comment justifies-tu ta position ?L'endettement public risque fort de porter atteinte à la propriété d'autrui via les impôts. A la limite peu importe qu'autrui soit né ou pas au moment ou la dette est contracté. Par contre si je pollue uniquement mon terrain je ne nuis pas à la propriété d'autrui. A ma mort je suis libre de le céder à qui je veux dans les conditions que je veux et si l'héritier les refuse il n'a strictement aucun droit sur ce terrain.
alex6 Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Qu'en penses-tu ? Et si tu en penses du mal, comment justifies-tu ta position ?Mais salvateurs ! L'endettement ne concerne pas forcément les générations avenir mais sans doute les vivants actuels. Cela dit je ne suis pas opposé à la dette de manière tranchée mais ça n'est pas le débat ici. Tu ne parviendras pas à me vendre une solution écologiste sur la base des non-vivants, car à mon sens, la posture morale individuelle ne doit pas devenir une action politique collective.
L'affreux Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 L'endettement public risque fort de porter atteinte à la propriété d'autrui via les impôts. A la limite peu importe qu'autrui soit né ou pas au moment ou la dette est contracté. Mais si cet autrui n'existe pas encore, on s'en fiche, non ? Si on ne s'en fiche pas, alors pourquoi on ne s'en fiche pas ? L'endettement ne concerne pas forcément les générations avenir mais sans doute les vivants actuels. De ton point de vue on pourrait au moins promouvoir le conseil de certains étatistes qui soutiennent qu'un endettement croissant est positif. Il faudrait étudier comment s'endetter suffisamment intelligement pour que le système crash (ou ne crash pas, d'ailleurs) après notre passage. Si ce raisonnement n'est pas légitime, alors prouve-le.
alex6 Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Je ne comprends pas où tu veux en venir. La dette est contractée par des vivants et sera remboursée par des vivants, il n'y a pas à inventer de droit dans cette histoire, c'est donc sans rapport avec un droit écologique qui n'existe de toute façon ni pour les vivants ni pour les "futurs vivants". Il y a pour ça le droit de propriété et si on laisse la propriété se transmettre librement entre générations (comme depuis la nuit des temps) c'est la meilleure garantie de la préservation des biens transmis. Ce que tu appelles "droit des générations futures" c'est une tentative de transposition de ta morale au droit ce qui n'est pas correct. Moralement je tiens comme toi à léguer une planète vivable à mes (nos) enfants, mais ça n'est pas au nom d'un droit des futurs concernés.
L'affreux Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Je ne comprends pas où tu veux en venir. La dette est contractée par des vivants et sera remboursée par des vivants, il n'y a pas à inventer de droit dans cette histoire, c'est donc sans rapport avec un droit écologique qui n'existe de toute façon ni pour les vivants ni pour les "futurs vivants". Ah on avance. Donc le problème n'est pas que ces êtres humains n'existent pas encore. Le problème est qu'il n'y a pas de droit à vivre dans un environnement de qualité au moins équivalente à celle d'hier. Par exemple, si l'on génère un réchauffement climatique, ou par exemple, si l'on coupe le bois qui retient le désert, personne de l'avenir ne pourra nous en tenir rigueur. Nous sommes dans notre droit puisque ceux de notre temps, avons accepté les conséquences. Il y a pour ça le droit de propriété et si on laisse la propriété se transmettre librement entre générations (comme depuis la nuit des temps) c'est la meilleure garantie de la préservation des biens transmis. Je ne vois pas ce qui te fait croire ça. Et le transfert libre n'a rien de systématique, notamment chez les peuples qui vivent encore comme depuis la nuit ddes temps. Ce que tu appelles "droit des générations futures" c'est une tentative de transposition de ta morale au droit ce qui n'est pas correct. Moralement je tiens comme toi à léguer une planète vivable à mes (nos) enfants, mais ça n'est pas au nom d'un droit des futurs concernés. Disons que, si j'ai bien compris le droit romain, je ne reconnais pas l' abusus sur l'environnement. C'est la conséquence que je tire (au même titre que d'autres écologistes, rien de novateur ici) d'une morale de préservation du cadre de vie des générations à venir.
Invité Arn0 Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Mais si cet autrui n'existe pas encore, on s'en fiche, non ? Si on ne s'en fiche pas, alors pourquoi on ne s'en fiche pas ? Au fond le facteur temporel est un détail. Même en reconnaissant le droit des générations futures cela ne change rien : il n'y a aucun moment violation de propriété ou de contrat. Si l'acheteur accepte d'acheter un terrain pollué c'est son problème, si l'héritier accepte d'hériter d'un terrain pollué c'est aussi son problème. Si le terrain n'est plus la propriété de personne je ne porte pas atteinte au droit de propriété du premier utilisateur car son droit d'appropriation se limite à prendre les choses comme elle sont et non comme il voudrait qu'elle soit. Conclusion en polluant ma propriété ou en acceptant qu'elle soit polluée je ne viole pas les droits potentiels des futurs propriétaires.
miniTAX Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Par exemple, si l'on génère un réchauffement climatique, ou par exemple, si l'on coupe le bois qui retient le désert, personne de l'avenir ne pourra nous en tenir rigueur.Moi j'aime bien la chaleur. Je dois donc en tenir rigueur à mes parents de ne PAS avoir rejeté assez de CO2 (en supposant que les GES anthropiques sont bien responsables de ce dont on les accuse) ? Entre 1940 et 1975, la terre s'est refroidie de 0,2°C. Je dois porter plainte contre qui ? Et tous ceux qui aiment un climat chaud et qui ne l'auront pas à cause des empêcheurs de chauffer en rond comme toi, vers qui ils se retournent ? (les pics de mortalité, sauf canicule exceptionnel se trouvant toujours pendant les mois d'hiver).
miniTAX Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Il faudrait étudier comment s'endetter suffisamment intelligement pour que le système crash (ou ne crash pas, d'ailleurs) après notre passage. Si ce raisonnement n'est pas légitime, alors prouve-le.Ah oui, je perçois un peu mieux le fond de ta pensée. Tu supposes que la société est capable de planifier ses actes et d'en prévoir les conséquences. Que l'évolution de l'organisation sociale est déterministe et donc, on peut essayer "d'étudier" la meilleure trajectoire possible. D'un c'est faux, on ne peut rien prévoir, surtout pas à l'échelle de temps d'une génération. On n'a trouvé aucun système pour faire ce genre tâche et on en aura jamais car ça reviendrait à découvrir la martingale pour gagner systématiquement en bourse (on maîtrise tous les mécanismes économiques, la connaissance de tous les acteurs et bingo, on raffle la mise). De deux, tu sembles ignorer la loi des conséquences inattendues (unintended consequences). Tu peux très bien penser avoir fait une bonne action et qui se révèle désastreuse. Dans les années 70, on a interdit le DDT sous la pression des écolos, notamment avec le livre qui a lancé le mouvement vert de Carlson: Silent Spring. Résultat, des millions de morts par AN en Afrique avec la malaria qui presque éradiquée en zone tropicale, prolifère de nouveau. Au point que récemment, l'ONU a réautorisé de nouveau le DDT qui est inoffensif et diabolisé à tort par de la mauvaise science. 30 ans de perte de temps, de gâchis humains et de souffrances cumulées indescriptibles avec un nombre total de morts direct plus de 10x celui de l'holocauste. Dans les années 80, les écolos américains ont oeuvré pour interdire la chloration de l'eau dans les pays d'amérique centrale, le chlore étant considéré comme la "molécule du diable" par les écolos, Dieu seul sait pourquoi. Résultat, une épidémie de choléra carabinée au Pérou faisant des milliers de morts et on a dû réhabiliter d'urgence le chlore. Dans le domaine de l'environnement, celui qui est ton dada, les exemples d'enfer pavé de bonnes intentions comme ceux-ci sont légion. Tu devrais t'en renseigner sérieusement car les erreurs sont avérées, les dégâts incontestables et les victimes bien réelles. Ca t'inciterait à plus d'humilité et moins vouloir sauver les générations futures malgré elles. On ne s'avise pas de sauver les autres sans s'être sauvé soi-même de ses préjugés. "Je pense qu’il est bien imprudent à l’homme de vouloir borner le possible et juger l’avenir, lui auquel le réel et le présent échappent tous les jours, et qui se trouve sans cesse surpris à l’improviste par les choses qu’il connaît le mieux." Tocqueville.
L'affreux Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 @Arn0 : Ok pour le droit des générations à venir, qui, donc, existe. Prenons maintenant le cas de l'avancée du désert au Sahel. Les populations actuelles choisissent de déboiser pour utiliser le bois. De ce fait, leur niveau de vie augmente, donc tout bien pesé, ça vaut le coup. Suffisamment de gens le pensent pour que le désert avance. Penses-tu que cette situation est légitime ? Selon toi, est-ce que les gens qui vivront là-bas dans 50 ans, n'aurons pas à tenir rigueur à ceux qui détruisent la terre aujourd'hui ? Ah oui, je perçois un peu mieux le fond de ta pensée. Tu supposes que la société est capable de planifier ses actes et d'en prévoir les conséquences. Que l'évolution de l'organisation sociale est déterministe et donc, on peut essayer "d'étudier" la meilleure trajectoire possible. Je demande si un endettement croissant permanent est légitime et tu me réponds que c'est impossible ! Bon, posons la question différemment. Les Français de la génération 68, ont construit un Etat qui s'est endetté en continu. Aujourd'hui ils sortent du marché du travail. Est-ce que ce qu'ils ont fait est légitime ou non. Si non, pourquoi ?
alex6 Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Ah on avance. Donc le problème n'est pas que ces êtres humains n'existent pas encore. Le problème est qu'il n'y a pas de droit à vivre dans un environnement de qualité au moins équivalente à celle d'hier. Par exemple, si l'on génère un réchauffement climatique, ou par exemple, si l'on coupe le bois qui retient le désert, personne de l'avenir ne pourra nous en tenir rigueur. Nous sommes dans notre droit puisque ceux de notre temps, avons accepté les conséquences. Ton problème, et MiniTax l'a aussi relevé c'est que tu crois en un déterminisme et en une possibilité de pouvoir définir ce qu'est le bon système. Partant de là, tu es prêt à sacrifier les droits des autres au nom de ceux qui n'existent pas et ce indépendamment du fait qu'ils puissent ou non avoir de droit (ce dont je reste persuadé) Je crois que tu peux enlever la particule qui se situe devant "écologiste", c'est une décoration qui t'es franchement inutile. Je ne vois pas ce qui te fait croire ça. Et le transfert libre n'a rien de systématique, notamment chez les peuples qui vivent encore comme depuis la nuit des temps. Quand on est propriétaire on fait attention à son biens, bien plus que lorsqu'il est public (exemple des forêts en France) Bon, tu l'enlèves ta particule? Je te propose "socialiste écologiste" Disons que, si j'ai bien compris le droit romain, je ne reconnais pas l' abusus sur l'environnement. C'est la conséquence que je tire (au même titre que d'autres écologistes, rien de novateur ici) d'une morale de préservation du cadre de vie des générations à venir. Conséquence que tu tires du droit romain, permet-moi de sourire doucement devant tant de modernité.
melodius Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Bon, tu l'enlèves ta particule? Je te propose "socialiste écologiste" Tu es bien généreux. Moi je ne trouve pas que les questions de Thomas manquent d'intérêt, bien au contraire.
wapiti Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Ton problème, et MiniTax l'a aussi relevé c'est que tu crois en un déterminisme et en une possibilité de pouvoir définir ce qu'est le bon système. Partant de là, tu es prêt à sacrifier les droits des autres au nom de ceux qui n'existent pas et ce indépendamment du fait qu'ils puissent ou non avoir de droit (ce dont je reste persuadé) Est-ce qu'il n'y a pas une différence entre déterminer le bon système et identifier certains comportements qui sont assurément néfastes ?
alex6 Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Que les questions soient intéressantes c'est une chose, qu'elles doivent nécessairement se transformer en une action politique (il s'agit de cela concernant le RC, pas d'une simple information) en est une autre. Maintenant, j'aimerais bien savoir quelles sont les actions que Thomas souhaite mettre en place, afin que l'on puisse juger de ma "généreuse" proposition de lui ôter sa particule. C'est parceque je les connais déjà que je réagis ainsi et ce avec d'autant plus de virulence que l'on me les justifient par des droits imaginaires. Cela dit, je suis toujours prêt à la surprise, je suis donc tout ouï.
miniTAX Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Je demande si un endettement croissant permanent est légitime et tu me réponds que c'est impossible ! Bon, posons la question différemment. Les Français de la génération 68, ont construit un Etat qui s'est endetté en continu. Aujourd'hui ils sortent du marché du travail. Est-ce que ce qu'ils ont fait est légitime ou non. Si non, pourquoi ?Euh non, je répondais à ta remarque sur nos soi-disant comptes à rendre aux génération futures pour avoir soi-disant provoqué le RC. Je me demande si tu dialogues vraiment ou si ton encéphale est enclenché sur le mode je-pose-des-fausses-questions-et-je-m'en-fiche-des-réponses. Pour ce qui est de la génération 68 et de sa prétendue légitimité (ou non) concernant la dette, tu poses encore une autre fausse question, à mon avis. Je te signale que ce n'est pas elle qui a creusé la dette. Elle a payé les impôts comme les autres et même bien plus puisque son revenu a augmenté. C'est l'Etat, qui depuis les années 80 (tiens tiens coïncidence) est responsable de l'augmentation inexorable de notre dette tout simplement parce qu'il a pris de plus en plus de poids et est de plus en plus dépensier. Toute mesure prétendument nous sauver malgré nous tel que la réduction du CO2, la prévention de la déplétion pétrolière ne peut qu'aggraver cette tendance délétère de l'interventionnisme d'Etat. Loi des conséquences inattendues très cher. Est-ce qu'il n'y a pas une différence entre déterminer le bon système et identifier certains comportements qui sont assurément néfastes ?Si bien sûr. Le premier est totalement utopiste. Le deuxième est ce à quoi s'attachent les économistes et autres intellectuels, avec plus ou moins de succès (un comportement "néfaste" dans un contexte peut être bénéfique dans d'autre, exemple du crédit en économie). Le tout est de savoir quand on est dans quoi. Je ne suis pas bien sûr que les écolos et autres amoureux de l'économie planifiée en discernent la différence.
L'affreux Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Bon, tu l'enlèves ta particule? Je te propose "socialiste écologiste" Qu'entends-tu par "socialiste" ? Si seul l'Etat peut résoudre les problèmes, alors la position du libéral est de nier les problèmes. Tes réactions et celles de MiniTax montrent que la social-démocratie fait bien son travail de propagande. Conséquence que tu tires du droit romain, permet-moi de sourire doucement devant tant de modernité. Et alors ? Maintenant, j'aimerais bien savoir quelles sont les actions que Thomas souhaite mettre en place, afin que l'on puisse juger de ma "généreuse" proposition de lui ôter sa particule. D'abord accepter le problème. Une chose à la fois. C'est parceque je les connais déjà que je réagis ainsi et ce avec d'autant plus de virulence que l'on me les justifient par des droits imaginaires. Cela dit, je suis toujours prêt à la surprise, je suis donc tout ouï. En tout état de cause, ce que je propose n'est qu'une idée et je n'imagine pas avoir la vérité. Et ce n'est pas parce que l'idée ne te plait pas que ça t'autorise à nier le problème moral qu'il y a à dégrader l'environnement. La solution que j'ai en tête, que j'ai décrite sur mon site (et qu'il me faudra d'ailleurs complètement reformuler, ce texte est une catastrophe) est inspirée de ce que je pense être l'idéal démocratique. Cet idéal étant communautaire, mais non pas étatiste, rien à voir avec ce qu'on appelle "démocratie" aujourd'hui.
Metropolis Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Imposer la dépollution? Non mais je rêve… Les mecs, on est censés être libéraux! En effet, nous sommes censés être des libéraux, mais il est atterrant de lire les propos de certains qui utilisent les principes de la doctrine libérale pour justifier des actes irresponsables. Le cas le plus flagrant étant de brandir frénétiquement le droit de propriété comme une sorte de sésame permettant tout et n’importe quoi en matière environnementale. De plus, cette excuse doctrinale s’avère souvent caduque car, dans la plupart des cas, la pollution ne s’arrêtera pas comme par magie aux limites de sa propriété. Avec de tels arguments, il ne faut pas se plaindre ensuite que le libéralisme est si mauvaise presse. Le pire ennemi des libéraux, c’est bien eux même.
José Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Le cas le plus flagrant étant de brandir frénétiquement le droit de propriété comme une sorte de sésame permettant tout et n’importe quoi en matière environnementale. Mais c'est précisément le droit de propriété qui permettra d'établir les responsabilités en matière d'environnement. Les problèmes écologiques ne pourront jamais être résolu sans faire appel au droit de propriété.
alex6 Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Si seul l'Etat peut résoudre les problèmes, alors la position du libéral est de nier les problèmes. Tes réactions et celles de MiniTax montrent que la social-démocratie fait bien son travail de propagande. Ah non, tu inverses le schéma là. La propagande a justement très bien fonctionné sur toi puisque tu ne vois que l'Etat comme solution à ton problème. Moi, je fais confiance à l'individu et pas à l'Etat. Et alors ? Le droit romain, c'est le droit actuel? En tout état de cause, ce que je propose n'est qu'une idée et je n'imagine pas avoir la vérité. Et ce n'est pas parce que l'idée ne te plait pas que ça t'autorise à nier le problème moral qu'il y a à dégrader l'environnement. Tu le lis pas ce que j'écris. A quel moment ai-je nié le problème moral? Seulement tu veux le transformer en une morale collective dont l'Etat sera le seul garant tandis que je souhaite restreindre cette vision morale à la sphère individuelle. Cela dit, et puisque tu n'es même pas convaincu par l'influence majeure de l'homme sur le RC, tu perds vraiment ton temps à élaborer tes modèles.
miniTAX Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Avec de tels arguments, il ne faut pas se plaindre ensuite que le libéralisme est si mauvaise presse.Bah en fait, le libéralisme, il s'en fiche d'avoir mauvaise presse. Il détient le pouvoir dans le monde libre (pas en France d'accord, en tout cas au niveau politique) alors grand seigneur, il peut laisser les orphelins du communisme, du maoisme, du castrime et autre idéologies défaillantes du passé et à venir persifler sur son compte Friedmann a été diabolisé toute sa vie et son oeuvre durant par les gauchistes et les altermondialistes. Il s'en fiche, ses idées sont adoptées maintenant par les banques centrales, le FMI, l'OMC et pas celle des marxistes ou des keynésiens. Le reste n'est que du blabla. Qu'entends-tu par "socialiste" ?Si seul l'Etat peut résoudre les problèmes, alors la position du libéral est de nier les problèmes. Thomas, ce que tu qualifies avec insistance par "déni" sont des arguments que j'ai longuement développés et documentés, que ce soit pour le RC ou les soi-disants catastrophes écologiques. Ce genre d'approfondissement de la question, je ne l'ai vu nulle part dans ta démarche. Par exemple sur le RC, je ne t'ai pas vu une seule fois objecter de manière rationnelle et argumenté sur les données concrètes que j'ai présentées.Alors ton sempiternel "vous niez le problème", soit tu l'étayes avec des éléments précis, soit tu évites de l'utiliser stp. Quand on va à la chasse, on amène ses munitions. Sinon, on reste au chaud faire du tricot.
alex6 Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Sinon, on reste au chaud faire du tricot. Ce qui tombe plutôt bien puisque le réchauffement étant en plein boum, ça va tricoter sec dans les chaumières
wapiti Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Mais c'est précisément le droit de propriété qui permettra d'établir les responsabilités en matière d'environnement. Les problèmes écologiques ne pourront jamais être résolu sans faire appel au droit de propriété. Qui le nie ici ?
Metropolis Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Mais c'est précisément le droit de propriété qui permettra d'établir les responsabilités en matière d'environnement. Les problèmes écologiques ne pourront jamais être résolu sans faire appel au droit de propriété. J'en doute quelque peu car on me ressortira la sempiternelle excuse : « je veux bien, mais à condition que cela soit librement consenti car on ne peut rien m’imposer dans le cadre de la propriété privée » (Traduction : « allez vous faire foutre » ou autrement dit « comment utiliser la doctrine libérale pour justifier l’irresponsabilité ») Selon moi, l’exercice du droit de propriété n’est pas un passe droit qui permet tout, y compris les comportements irresponsables. Ce droit doit être utilisé de façon responsable autrement il s’en trouve en partie disqualifié.
alex6 Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Ce droit doit être utilisé de façon responsable autrement il s’en trouve en partie disqualifié. Ben voyons, et qui est-ce qui définit ce qui est "responsable" de ce qui ne l'est pas? Nous sommes à deux doigts du précipice législatif écologiste.
L'affreux Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Ah non, tu inverses le schéma là. La propagande a justement très bien fonctionné sur toi puisque tu ne vois que l'Etat comme solution à ton problème. Moi, je fais confiance à l'individu et pas à l'Etat. Où as-tu vu ça ?
alex6 Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Donnes-moi tes propositions concrétes et je te montrerais qui tu es
L'affreux Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Non. Tu affirmes que je "ne vois que l'Etat comme solution à [mon] problème". Prouve-le. [EDIT] Si tu cherches le lien vers mon texte, c'est ici.
alex6 Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Bon ça suffit, expose ici tes solutions et ensuite nous pourrons discuter. Si je me suis trompé et qu'elles n'entraînent aucune escalade étatique, je le reconnaîtrais volontier. Edit:je lis.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.