Calembredaine Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Reste à prouver que les principes libéraux sont contradictoire avec ça. Exemple : tu achète un terrain, tu y installes une activité qui pollue le sol localement, le rendant impropre à y construire des logements ou à le cultiver sans dépollution. As-tu le droit d'abandonner le terrain en l'état ? Ajourd'hui, il me semble que l'Etat impose la dépollution, est-ce que c'est contraire au libéralisme. C'est évident, où veux-tu en venir?
Jess Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Reste à prouver que les principes libéraux sont contradictoire avec ça. Exemple : tu achète un terrain, tu y installes une activité qui pollue le sol localement, le rendant impropre à y construire des logements ou à le cultiver sans dépollution. As-tu le droit d'abandonner le terrain en l'état ? Ajourd'hui, il me semble que l'Etat impose la dépollution, est-ce que c'est contraire au libéralisme. Je suis d'accord avec wapiti, le danger vient d'une sorte de "libéralisme incomplet" qui mettrait dans la balance les bénéfices à court terme en omettant les coûts à long terme sous prétexte qu'ils sont difficiles à évaluer a priori. Cette difficulté d'évaluation ne signifie pas que ces coûts sont nuls. Désolé de remettre le pétrole sur le tapis mais étant une ressource limitée, son coût d'utilisation devrait inclure une provision pour coûts de R&D visant à identifier et développer une solution de substitution viable (et non polluante, sinon coûts additionnels etc). D'accord à 100% avec la responsabilisation individuelle si elle est honnête. Mais pour moi autant croire au père noël.
wapiti Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 C'est évident, où veux-tu en venir? Qu'est-ce qui est évident ? Que c'est contraire au libéralisme ?
miniTAX Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Bah, moi je dis ça comme je dirais que face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement… fausse, hein, rien de plus. Pour répondre à ta question, son PIB par habitant en $ constants a augmenté dans les mêmes proportions que celui des Etats-Unis depuis 1960, il faut croire qu'elle ne se portait déjà pas trop mal à l'époque. Si tu as des chiffres plus anciens je suis preneur. Soit tu ne m'as pas compris, soit tu cherches à tout prix un fight. Je ne vois pas pourquoi, alors que je parle de l'évolution actuelle, tu viens mettre sur le tapis les problèmes et les erreurs écologiques de l'Australie à une époque le mot biodiversité voulait sûrement dire "est ce qu'on aurait une autre viande au dîner". Dans le doute, je réexplique: les pays riches ne sont riches et technologiquement avancés, en regard des exigences écologiques actuelles, que depuis 20, 30 ans. On n'est pas devenu riche d'un claquement de doight. On a eu les 30 glorieuses puis l'époque de la pollution industrielle, automobile d'une ampleur cataclysmique (toujours selon les "normes" actuelles) qui ont fait des dégâts sur l'environnement. C'est le prix que nous et l'environnement a "payé" pour avoir notre niveau de vie actuel. Tout n'a pas été parfait et tout n'est pas parfait. Mais il faut vraiment être de mauvaise foi pour dire qu'au niveau environnement, ça ne va pas dans le bon sens actuellement .Moi perso, j'estime que c'est un très bon prix (l'espérance de vie a augmenté constamment, le pouvoir d'achat a explosé, le temps et les possibilités de loisir n'ont jamais été aussi grand, l'accumulation de richesse a été sans précédent, les connaissances techniques et scientifiques n'ont jamais autant progressé…) quand on se compare aux pays qui ont tenté d'autres modèles de développement qui ont tous fini en eau de boudin. Alors pourquoi devrais-je suivre le discours absolutiste systématiquement négatif et dénonciateur de la propagande médiatique actuelle ? Ceux qui prétendent qu'on peut faire mieux ou autrement, qu'on peut se développer sans toucher à Mère Nature (qui s'en tape), qu'on peut avoir d'autre forme de bonheur si possible avec l'aide de l'Etat, sans la consommation "effrénée" ne font que vendre un modèle qui n'a existé que dans leur fantasme.
miniTAX Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Désolé de remettre le pétrole sur le tapis mais étant une ressource limitée, son coût d'utilisation devrait inclure une provision pour coûts de R&D visant à identifier et développer une solution de substitution viable (et non polluante, sinon coûts additionnels etc).Ok pour la provision pour externalité future (déplétion). Mais alors quel coût (en % par exemple) tu veux y mettre? Et le fait que le coût d'exploitation en monnaie constante d'un même baril de pétrole a été divisé par 4 depuis 50 ans grâce au progrès technique, à l'économie d'échelle et à un meilleur savoir-faire (le prix du baril lui est actuellement inférieur à celui au début des années 80, toujours en monnaie constante), on l'intègre comment dans cette provision (le prix de toutes matières premières baisse sur le long terme, c'est un fait "massif et incontestable")? Et les autres ressources tout aussi limitées tel que le phosphate (qui contribue à nourrir les 6 milliards de terrien), l'étain, le cobalt, le platine et des centaines d'autres minéraux appelé à s'épuiser inexorablement, pourquoi on ne leur applique pas le même provisonnement ?Et le vieillissement, autre forme d'épuisement inéluctable, doit on lui appliquer aussi un amortissement pour dépréciation de valeur d'actif ?
xavdr Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 D'accord à 100% avec la responsabilisation individuelle si elle est honnête. Mais pour moi autant croire au père noël. Eh ? Parcequ'elle est honnête la "responsabilisation" coercitive ? Parcequ'elle existe, la "responsabilisation" collective de masse non religieuse ? En ce qui concerne cette amusante provision pour R&D que Jess propose avec un mélange de bon sens entreprneurial et de confusion politique typiquement dirigiste (ah, les jeux de stratégies où on est maîtres du monde !) : 1- on n'est pas dans Age of Empires ou dans CiviliZation où les technos s'achètent selon un tarif forfaitaire connu à l'avance, 2- les acteurs privés savent investir tout seuls comme des grands à partir du moment où la puissance publique ne sème pas la pagaille par des mesures péremptoires, dirigistes, disymétriques, favoritistes, terreplatistes, pour des motifs idéologiques, fantasmatiques, corporatistement crapuleux ou individuellement crapuleux, 3- au Brésil les voitures fonctionnent à plus de 30% d'entre elles au biocarburant et ça croit à toute allure ; en France, il y a quelques mois encore, les particuliers français ne pouvaient utiliser de biocarburant que pour leur tracteur, pas pour leur voiture : c'est l'Etat qui une fois encore s'est montré objectivement nuisible, empêchant les progrès du plus grand nombre pour ne les autoriser que sur certains secteurs avec certains acteurs.
José Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 On estime tout ce qu'on veut mais quand on extrapole "d'oiseaux" vers "toutes les espèces", cela témoigne d'une bonne méthode de le préciser, histoire d'éviter de décevoir les ignorants, dont le soussigné. Quel Schopenhauer tu fais.
Calembredaine Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Qu'est-ce qui est évident ? Que c'est contraire au libéralisme ? Ben oui. Je lis "l'Etat impose la dépollution" Rien ne te frappe?
Jess Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 1- on n'est pas dans Age of Empires ou dans CiviliZation où les technos s'achètent selon un tarif forfaitaire connu à l'avance, Réponse générale ainsi qu'à minitax : c'est justement pour cela que le libéralisme me semble une belle utopie dont l'application se heurterait au problème de sa propre survie à long terme ; il n'est honnêtement pas possible de croire qu'un acteur privé supportera volontairement les coûts de son action si ceux-ci se manifestent au-delà de son "horizon". L'horizon d'une société dans son ensemble va au-delà de l'horizon d'un de ses acteurs. Je vous vois venir, n'en déduisez pas que j'appelle de mes voeux une société dirigiste. Je pense simplement que la solution ne peut pas être "tout libéral" ou "tout dirigiste" pour tous les sujets, tout le temps. Concernant les errements "passés" de l'Australie, il me semble qu'ils sont toujours d'actualité. Exporter du blé c'est bien, mais à coup d'irrigation, de phosphates et de pesticides qui diminuent chaque année la quantité d'eau potable disponible et à terme la capacité du sol à produire du blé, cela équivaut à une consommation nette de capital. Je ne vois pas d'accumulation de richesse là-dedans, c'est le flux (transformation ressources => $) qui a augmenté et non le stock.
wapiti Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Ben oui. Je lis "l'Etat impose la dépollution"Rien ne te frappe? Tu aurais mis en gras "l'Etat", ça serait défendable. Mais que la loi (actuellement mise en oeuvre par l'Etat) impose des choses, ça n'a rien de choquant : la loi impose de ne pas voler ! ouh beurk, sépalibéral !
José Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 …il n'est honnêtement pas possible de croire qu'un acteur privé supportera volontairement les coûts de son action si ceux-ci se manifestent au-delà de son "horizon". L'horizon d'une société dans son ensemble va au-delà de l'horizon d'un de ses acteurs. Je vous vois venir, n'en déduisez pas que j'appelle de mes voeux une société dirigiste. Je pense simplement que la solution ne peut pas être "tout libéral" ou "tout dirigiste" pour tous les sujets, tout le temps. Ouaip, mais, in concreto, six (sept, si l'on compte l'Inde qui jusqu'à récemment était socialiste) des dix lieux les plus pollués de la planète sont situés dans des pays socialistes ou ex-socialistes et les quatre (trois) restants dans des pays en voie de développement : - Tchernobyl, Ukraine - Dzerzhinsk, Russie - Haina, République dominicaine - Kabwe, Zambie - La Oroya, Pérou - Linfen, Chine - Maiuu Suu, Kirghizstan - Norilsk, Russie - Ranipet, Inde - Rudnaya Pristan/Dalnegorsk, Russie Le dévellopement et le libéralisme semblent être bien la bonne recette pour protéger l'environnement.
wapiti Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Le dévellopement et le libéralisme semblent être bien la bonne recette pour protéger l'envirronement. A moins que ce ne soit le socialisme qui est la bonne recette pour tout bousiller, environnement compris.
Ronnie Hayek Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 A moins que ce ne soit le socialisme qui est la bonne recette pour tout bousiller, environnement compris. Bien vu.
Invité jabial Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 les faits dont nous disposons et les expériences réalisées tendent à valider la théorie du réchauffement climatique d'origine anthropique. Non.
José Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 A moins que ce ne soit le socialisme qui est la bonne recette pour tout bousiller, environnement compris. Pas seulement, des pays comme la République dominicaine ou le Pérou n'ont pas tant souffert du socialisme que du non respect des droits fondamentaux défendus par le libéralisme (propriété, égalité devant la loi, etc.) L'absence de libéralisme implique bien, pour moi, un risque plus grand pour l'environnement.
wapiti Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Oui, je suis d'accord. Je pense que tout le monde est d'accord qu'avec le respect des droits de propriété et l'enrichissement, on élimine une bonne partie des problèmes écologiques. Ça ne veut pas dire que des législations spécifiques (conçues dans un esprit libéral, c'est à dire simples à comprendre et à mettre en oeuvre et impliquant le moins possible de planification ou d'appropriations par l'Etat) ne soient pas nécessaires dans certains cas.
melodius Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Ben précisément, il semblerait qu'en république dominicaine la dictature ait été très bénéfique pour l'environnement. N'en avait-on pas parlé ici d'ailleurs ?
miniTAX Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Ouaip, mais, in concreto, six (sept, si l'on compte l'Inde qui jusqu'à récemment était socialiste) des dix lieux les plus pollués de la planète sont situés dans des pays socialistes ou ex-socialistes et les quatre (trois) restants dans des pays en voie de développement :Madagascar, qui a été tenté par l'aventure socialiste pendant 30 ans, c'est pas triste non plus : j'ai le témoignage de ce qu'en sait mon père à l'époque coloniale et ce que je sais par mes voyages, c'est un désastre écologique. La pauvreté, c'est le pire ennemi de l'environnement (après la bêtise des écolos).Ben précisément, il semblerait qu'en république dominicaine la dictature ait été très bénéfique pour l'environnement.N'en avait-on pas parlé ici d'ailleurs ? Bah je ne vois pas quel désastre écologique il y a en République Dominicaine. Il ont 61% de forêt (nous on en a 27% !), une biodiversité exceptionnelle, des atouts touristiques inégalés.Lucilio doit sans doute confondre avec Haiti.
miniTAX Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Concernant les errements "passés" de l'Australie, il me semble qu'ils sont toujours d'actualité. Exporter du blé c'est bien, mais à coup d'irrigation, de phosphates et de pesticides qui diminuent chaque année la quantité d'eau potable disponible et à terme la capacité du sol à produire du blé, cela équivaut à une consommation nette de capital. Je ne vois pas d'accumulation de richesse là-dedans, c'est le flux (transformation ressources => $) qui a augmenté et non le stock.Ah la bonne vieille rengaine de l'eau qui se vide, des sols qui s'érodent, des terres qui deviennent stériles, des toxiques qui s'accumulent qu'on voit répéter en boucle au point que ça devient vérité pour certains. Et aucun chiffres, aucune source. Quant à se demander pour l'accumulation de richesse, tu réponds toi même à ta question: l'export du blé (ie cash dans la banque). N.B. La productivité par hectare augmente chaque année partout dans le monde (source FAO). En France, presque 5% de terre est en jachère tellement on surproduit. En Australie, je ne sais pas mais si le gouvernement subventionne l'agriculture, ça veut dire qu'il y a surproduction.
Ronnie Hayek Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Oui, je suis d'accord. Je pense que tout le monde est d'accord qu'avec le respect des droits de propriété et l'enrichissement, on élimine une bonne partie des problèmes écologiques. Ça ne veut pas dire que des législations spécifiques (conçues dans un esprit libéral, c'est à dire simples à comprendre et à mettre en oeuvre et impliquant le moins possible de planification ou d'appropriations par l'Etat) ne soient pas nécessaires dans certains cas. Pour ma part, je crois que les solutions libérales permettent de diminuer des problèmes environnementaux, mais certainement pas de les éviter tous - nous ne sommes pas des communistes inversés prétendant à la perfection. Je pense aussi qu'en nous situant sur le plan du tout-préventif, nous tombons dans le piège social-démocrate. Ce qu'il faut avant tout, c'est sanctionner les auteurs de pollution en proportion du dommage subi.
Apollon Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Non. Bah si. La fonte des glaciers, le déplacements de nombreuses espèces animales vers le nord (pour notre hémisphère) et autres phénomènes commandent cette conclusion.
José Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Bah si. La fonte des glaciers, le déplacements de nombreuses espèces animales vers le nord (pour notre hémisphère) et autres phénomènes commandent cette conclusion. Jabial faisait, si je ne m'abuse, référence à l'origine anthropique d'un éventuel réchauffement climatique.
Apollon Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Jabial faisait, si je ne m'abuse, référence à l'origine anthropique d'un éventuel réchauffement climatique. C'est l'hypothèse de loin la plus probable, je ne pense pas que Jabial croit à l'intervention d'un dieu vengeur et j'écarte l'hypothèse cyclique pour coïncidence trop prononcée avec l'industrialisation.
miniTAX Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Bah si. La fonte des glaciers, le déplacements de nombreuses espèces animales vers le nord (pour notre hémisphère) et autres phénomènes commandent cette conclusion.Si la conclusion c'est qu'il y a réchauffement, OK.Si la conclusion, c'est que le réchauffement est d'origine humaine, pas OK, du tout. - Les glaciers, notamment alpin (parce qu'on a beaucoup de traces historique comme les gravures, les emplacements des villages, les zones de plantations, les cadastres…) ont commencé à reculer au sortir du Petit-âge glaciaire, soit autour de 1800, bien avant les rejets massifs de gaz à effet de serre. - Pour le déplacement d'espèces, ça s'est toujours fait et c'est juste une adaptation au changement de climat, en aucun cas la preuve que le RC est d'origine humaine. Sans compter qu'on entend des exemples ahurissants d'ignorance comme la soi-disant émergence de la malaria au Nord. La malaria a existé depuis des siècles en Europe, en Amérique du Nord, même en Sibérie et a été éradiqué dans les pays riches que depuis les années 70 grâce au DDT. Il y a des périodes du passé incontestablement bien plus chaude que maintenant où on faisait du vin de qualité en Normandie et où pourtant le nombre de 4x4 sur les routes était rigoureusement égal à zéro. Lire par exemple les travaux de l'abbé Cochet sur la culture de la vigne en Normandie (1844): http://www.bmlisieux.com/normandie/cochet01.htm "Qu’il y ait eu autrefois des vignobles en Normandie, que cette province ait fourni à la consommation et au commerce des vins abondans, que ses côteaux, aujourd’hui ombragés de pommiers, aient été autrefois couverts de vignes, ce sont là des faits dont il n’est pas permis de douter."
José Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 C'est l'hypothèse de loin la plus probable… Ben non justement, la Terre a connu moultes périodes de réchaufement avant l'apparition de l'homme. …j'écarte l'hypothèse cyclique pour coïncidence trop prononcée avec l'industrialisation. Le problème est que l'éventuel réchauffement actuel aurait commencé bien avant l'industrialisation généralisée.
miniTAX Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 C'est l'hypothèse de loin la plus probable, je ne pense pas que Jabial croit à l'intervention d'un dieu vengeur et j'écarte l'hypothèse cyclique pour coïncidence trop prononcée avec l'industrialisation.Ecarte ce que tu veux mais évite de fait le grand écart entre opinion et faits
Apollon Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Le problème est que l'éventuel réchauffement actuel aurait commencé bien avant l'industrialisation généralisée. Arf je ne veux pas rentrer dans la bataille des chiffres. Ecarte ce que tu veux mais évite de fait le grand écart entre opinion et faits Comme s'il n'y avait pas tendance chez les libéraux à rejeter l'anthropisme parce qu'il est parasité par les gauchistes. Le problème dans ce débat, c'est que chacun semble avoir ses faits en fonction de ses idées.
miniTAX Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Arf je ne veux pas rentrer dans la bataille des chiffres.Encore faut il que tu les aies vu les chiffres. Comme s'il n'y avait pas tendance chez les libéraux à rejeter l'anthropisme parce qu'il est parasité par les gauchistes. Le problème dans ce débat, c'est que chacun semble avoir ses faits en fonction de ses idées.pfff n'importe quoi. Ca n'a rien à voir avec le clivage gauche-droite. Ca a à voir avec la bonne ou la mauvaise science. Allègre, un des scientifique français les plus titrés, ce n'est pas un libéral. Ca ne l'empêche pas de traiter de foutaise le RC. Yves Lenoir est écolo anti-nucléaire. Il ne se gêne pas pour dénoncer les âneries pseudo-scientifiques de la question qui n'est là que pour servir de cirque médiatico-politique aux activistes. Il y a pleins de scientifiques de la discipline, par exemple Leroux qui réfute cette hypothèse du RC anthropique qui n'a rien de scientifique. Ce n'est pas parce que les médias de masse ne les cite jamais qu'ils n'existent pas.Arrête donc de faire de la rhétorique quand tu es à court d'argument. Ce n'est en étudiant de près la question que tu les auras et si tu es vraiment objectif, ça ébranlerait pas mal de tes certitudes.
xxc Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Comme s'il n'y avait pas tendance chez les libéraux à rejeter l'anthropisme parce qu'il est parasité par les gauchistes. Le problème dans ce débat, c'est que chacun semble avoir ses faits en fonction de ses idées. Ces procès d'intention sont pénibles. Maintenant, je voudrais des preuves : qu'est-ce qui prouve que les libéraux qui doutent du RC d'origine anthropique sont de mauvaise foi et ont des œillères idéologiques ? Des preuves, des faits, des sources, stp. Commençons par moi (un sujet que je connais un peu) : preuves, faits, sources ?
Apollon Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 (à MiniTAX) Je constate qu'il existe un consensus scientifique pour attribuer à l'activité humaine un rôle important dans le réchauffement climatique. Si ton argumentation, inutilement virulente par ailleurs, vise à le réfuter, alors elle est déplacée : je ne suis pas un spécialiste et j'en tire les conséquences. Ces procès d'intention sont pénibles. Maintenant, je voudrais des preuves : qu'est-ce qui prouve que les libéraux qui doutent du RC d'origine anthropique sont de mauvaise foi et ont des œillères idéologiques ?Des preuves, des faits, des sources, stp. Commençons par moi (un sujet que je connais un peu) : preuves, faits, sources ? Mauvaise foi ?? Certainement pas. Je ne doute pas que la critique de l'anthropisme soit pafaitement honnête. Ensuite qu'il y ait une influence idéologique c'est évident. Comment sinon expliquer qu'on trouve parmi les libéraux bien plus qu'ailleurs l'hostilité aux explcations du RC par l'activité humaine. C'est la méfiance envers une explication qui semble impliquer une action des pouvoirs publics, un probable masque de l'appétit de pouvoir de l'Etat.
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