miniTAX Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 Ai-je parlé du réchauffement climatique ou alerter la race humaine de sa fin prochaine du fait d’une catastrophe écologique éminente dans mes précédents posts ? Non, ton post n’a donc aucun intérêt étant donné que tu me prêtes des propos que je n’ai pas tenu. Et ça, c'est quoi ? (c'est dans ton même post) "Tu as tout à fait raison, d'ailleur la dégradation de la qualité de l'eau du fait d'une agriculture intensive dans l'ouest de la France est une légende urbaine. Il parait que la qualité de celle-ci s'est modifié toute seule. Ah … les secrets de la nature sont impénétrables." Et puis toujours cet argument d'autorité de la majorité genre "Minitax versus monde". C'en est lassant. Je ne suis loin d'être le seul à trouver les exigences écochondriaques et les exagérations environnementale des écolos futile et déconnecté de la réalité. Les verts, ils ont combien de voix aux élections dis moi ? Les faits, rien que les faits stp.
José Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 Et puis toujours cet argument d'autorité de la majorité genre "Minitax versus monde". Non, Minitax, t'es pas tout seul.
Jess Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 Et pour finir, il existera certainement des situations plus complexes sans responsable dont l'unique issue sera l'acceptation du changement d'Etat de sa propriété. Par exemple, un terrain exploité pendant des années sans soucis, vendu puis revendu plusieurs fois, finit par "polluer" les terres avoisinantes par dissémination lente d'un produit. Je suis effaré par ce présupposé que la pollution ne pourrait se propager qu'à courte distance, et que sa source serait toujours clairement identifiable. On parle de terrains ici, mais qu'en est-il de l'atmosphère ? Le monde n'est pas une juxtaposition de systèmes fermés aux limites clairement définies et aux interactions parfaitement contrôlables, il faut arrêter ce raisonnement directement issu des mécanistes du XIXème ! PS pour la salinisation de la région d'Adélaïde plus haut : c'est précisément ce que je dis, la population n'est peut-être pas adaptée à ce que peut fournir le fleuve. PPS: je ne sais pas ce que j'ai fait, je n'ai pas cité le bon extrait. Bon vous remettrez les choses dans l'ordre.
Calembredaine Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 Je vous assure que cette phrase ne veut rien dire et quand bien même elle aurait un sens je doute que beaucoup de monde ne s'accorde dessus. Ourg! Une bonne révision s'impose Apollon. Sans le Droit, la notion de propriété n'a aucun sens. Par conséquent, sans droit, le libéralisme ne tient pas debout. Wikiberal
Jess Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 Je vais également faire appel au Wikibéral pour poser quelques questions. Responsabilité : Les deux valeurs libérales que sont liberté et propriété sont inséparables de la responsabilité : chaque individu est responsable à l'égard des autres des conséquences de ses actions, bonnes ou mauvaises (quand elles lèsent autrui dans ses droits ou dans sa propriété), que ces actions soient volontaires ou non (la négligence n'élude pas la responsabilité). La responsabilité doit évidemment être établie, par défaut chaque personne bénéficie d'une présomption d'innocence. A partir de quand une responsabilité est-elle "établie" ? Preuves (lesquelles?), faisceau d'indices ? Que se passe-t-il lorsque la responsabilité ne peut être établie que 10, 30 ou 100 ans après les faits ? Que se passe-t-il lorsque les conséquences mauvaises d'une action sont établies, mais que les responsabilités sont diffuses ? (ex. qui pollue ? le producteur qui propose un produit polluant ou le consommateur qui le demande et l'utilise ?). Un examen individuel des responsabilités est-il envisageable ? Que se passe-t-il si la "mauvaise action" est anodine au niveau individuel mais a des conséquences significatives à l'échelle de 500 millions d'individus ? (ex. si en dansant sur votre pelouse vous constatez que ça ne l'endommage pas, pouvez-vous en conclure qu'elle résistera à une rave party géante ?) Que se passe-t-il lorsque le responsable n'a matériellement pas la possibilité de réparer les conséquences de ses actions (ex. un village de pêcheurs du tiers-monde voit ses réserves de pêche anéanties suite à une pollution quelconque ; le pollueur n'a pas de possibilité de reconstituer les stocks de poisson : une compensation monétaire est-elle acceptable pour les villageois qui doivent renoncer à leur mode de vie traditionnel - tout est-il monnayable ?)
h16 Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 A partir de quand une responsabilité est-elle "établie" ? Preuves (lesquelles?), faisceau d'indices ?Que se passe-t-il lorsque la responsabilité ne peut être établie que 10, 30 ou 100 ans après les faits ? Que se passe-t-il lorsque les conséquences mauvaises d'une action sont établies, mais que les responsabilités sont diffuses ? (ex. qui pollue ? le producteur qui propose un produit polluant ou le consommateur qui le demande et l'utilise ?). Un examen individuel des responsabilités est-il envisageable ? Que se passe-t-il lorsque le responsable n'a matériellement pas la possibilité de réparer les conséquences de ses actions (ex. un village de pêcheurs du tiers-monde voit ses réserves de pêche anéanties suite à une pollution quelconque ; le pollueur n'a pas de possibilité de reconstituer les stocks de poisson : une compensation monétaire est-elle acceptable pour les villageois qui doivent renoncer à leur mode de vie traditionnel - tout est-il monnayable ?) Que se passe-t-il pour le cas d'un meurtre ? Ces questions sont exactement transposables dans le cas d'un meurtre. La justice traite ces cas tous les jours. Qui peut le plus, peut le moins.
Jess Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 Que se passe-t-il pour le cas d'un meurtre ? Ces questions sont exactement transposables dans le cas d'un meurtre. La justice traite ces cas tous les jours. Qui peut le plus, peut le moins. Ah oui. Les responsabilités d'un meurtre sont toujours établies plusieurs décennies après les faits (je sais il y a des exceptions, c'est bon - le problème ici est bien plus le délai d'identification des conséquences que de l'établissement des responsabilités), la responsabilité en est diffuse, et un meurtre isolé est anodin ? Hé bien, on en apprend tous les jours.
h16 Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 Les responsabilités d'un meurtre sont toujours établies plusieurs décennies après les faits (je sais il y a des exceptions, c'est bon - le problème ici est bien plus le délai d'identification des conséquences que de l'établissement des responsabilités), la responsabilité en est diffuse, et un meurtre isolé est anodin ? Vous n'avez pas compris. Je disais : ces questions sont transposables aux meurtres, i.e. il se passe la même chose et on a les mêmes problèmes avec ce cas de figure, et pourtant, elle tourne. Si on arrive à gérer des meurtres et si la société continue à survivre, raaargh, malgré tout, cela doit être possible d'appliquer les mêmes principes pour la méchante pollution qui vient tout pourrir la gentille nature. Hé bien, on en apprend tous les jours. Ca demande cependant des capacités.
Jess Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 Vous n'avez pas compris. Je disais : ces questions sont transposables aux meurtres, i.e. il se passe la même chose et on a les mêmes problèmes avec ce cas de figure, et pourtant, elle tourne. Si on arrive à gérer des meurtres et si la société continue à survivre, raaargh, malgré tout, cela doit être possible d'appliquer les mêmes principes C'est vous qui n'avez pas compris : ces questions ne sont en rien transposables aux meurtres, le rapprochement est même totalement idiot. pour la méchante pollution qui vient tout pourrir la gentille nature. Je vous laisse la responsabilité de vos propos d'écolo intégriste, je ne parle pas des conséquences sur la nature mais sur les être humains. Ca demande cependant des capacités. Ca demande surtout de ne pas être aveuglé par une idéologie. Heureusement je me suis toujours gardé de croire à quoi que ce soit.
xavdr Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 Merci Xav pour le tuyau. Mais je ne trouve pas l'émission sur les podcasts de BFM. C'était quel animateur et à quelle heure? Ca m'intéresse car En fait l'émission date de mardi et non de mercredi comme je croyais m'en souvenir. http://www.radiobfm.com/index.php?id=emissiondebatsm Thèmes de l'emission du 05/12/2006 10:00 - 10h-11h: Que proposent la gauche et la droite pour concilier croissance économique et souci écologique ? - Maximilien Rouer, Président de Be Citizen, Professeur associé à HEC, Membre du groupe de travail Agriculture de l’Institut Montaigne ; - Yann Wehrling, Secrétaire national des Verts ; - Christian Decocq, Député UMP du Nord, Président du groupe d’études sur les pollutions industrielles à l’Assemblée nationale. 11h-12h : Comment font les Norvégiens pour concilier croissance économique et souci écologique ? - Corinne Lepage, Présidente de Cap 21, ancien Ministre de l’Environnement ; - Béatrice Marre, Secrétaire nationale du PS à l’Environnement et au Développement durable ; - Tone Smith, Conseiller pour les statistiques environnementales au Bureau national de la Statistique en Norvège. Dans l'émission 10h-11h00, en page-podcast n°3 (je résume en substance) - Maximilien Rouer : la puissance publique doit mettre en place une politique qui stimule un darwinisme économique y compris en matière de technologies de gestion du CO2 - Yann Wehrling : nous vivons des années de réchauffement réel, nous n'avons probablement plus le temps d'attendre, Kyoto n'est pas à la hauteur, le nucléaire français résoud la production électrique mais pas les transports et l'industrie. - Christian Decocq : je crois que nous avons réussi a faire passer cette priorité. le changement climatique nous y sommes, vous avez vu la température dehors en ce moment, ( l'animateur : - mais l'année dernière…) non non j'ai fait parti de la commission effet de serre et je peux vous dire que nous [les députés de la commission ?] sommes totalement unanime sur le constat. je suis en train de collectionner des "best-of" sur la question du RC. Génial ! Bien fait pour les malhonêtes et les irresponsables ! Dis, t'es pas une taupe ou un reconverti par hasard? Oh non, Monsieur miniTAX, je vous le promet !
h16 Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 C'est vous qui n'avez pas compris : ces questions ne sont en rien transposables aux meurtres, le rapprochement est même totalement idiot. Pourquoi ? Je vous laisse la responsabilité de vos propos d'écolo intégriste, Blood'n'guts, je suis percé à jour ! Ca demande surtout de ne pas être aveuglé par une idéologie. Heureusement je me suis toujours gardé de croire à quoi que ce soit. On ne construit rien sur du sable. Ceci étant, si vous n'êtes pas aveuglé par une idéologie, tout va bien : le dialogue reste possible.
David Boring Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 Ah oui.Les responsabilités d'un meurtre sont toujours établies plusieurs décennies après les faits (je sais il y a des exceptions, c'est bon - le problème ici est bien plus le délai d'identification des conséquences que de l'établissement des responsabilités), la responsabilité en est diffuse, et un meurtre isolé est anodin ? Hé bien, on en apprend tous les jours. Il me semble que votre problème vient surtout du fait que vous souhaitez obtenir une condamnation pour des situations du type : "50 ans après, on établit que le mode de vie de la population X a dégradé l'environnement". Je voudrais quand même signaler que si ce type de cas semble passionner les écologistes (on se demande vraiment pourquoi ), je ne crois pas qu'il soit cohérent avec les exemples concrets de pollutions graves et avérées. Dans les cas cités dans la liste des lieux les plus pollués, je trouve qu'on voit assez facilement où se trouvent les reponsabilités, qu'il n'y a pas besoin de 50 ans de recherche pour prouver qu'il y a un dommage, que celui-ci pouvait sans doute être constaté au moment-même où il se produisait, et qu'il ne résulte pas de l'action individuellement inoffensive d'une multitude d'inconscients. Par ailleurs si le modèle de responsabilité décrit dans Wikibéral vous semble inadapté, quel modèle alternatif prônez-vous ?
Apollon Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 Ourg! Une bonne révision s'impose Apollon. Sans le Droit, la notion de propriété n'a aucun sens. Par conséquent, sans droit, le libéralisme ne tient pas debout. Wikiberal Alors il faudrait dire carrément que c'est une philosophie de la propriété.
Metropolis Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 Et ça, c'est quoi ? (c'est dans ton même post) "Tu as tout à fait raison, d'ailleur la dégradation de la qualité de l'eau du fait d'une agriculture intensive dans l'ouest de la France est une légende urbaine. Il parait que la qualité de celle-ci s'est modifié toute seule. Ah … les secrets de la nature sont impénétrables." Et puis toujours cet argument d'autorité de la majorité genre "Minitax versus monde". C'en est lassant. Je ne suis loin d'être le seul à trouver les exigences écochondriaques et les exagérations environnementale des écolos futile et déconnecté de la réalité. Les verts, ils ont combien de voix aux élections dis moi ? Les faits, rien que les faits stp. Votre mauvaise foi est sans limite miniTax, dois je vous rappeler que votre premier post totalement hors sujet à mon encontre porté sur des prétendus propos relatifs à mes précédents posts. Or, pour tenter de justifier votre bévue, vous citez ma réponse à votre post : c'est pathétique comme procédé. Concernant la citation " MiniTax versus monde", il ne s'agit en rien d'un argument d'autorité de la majorité comme vous le dite. c'était une remarque concernant votre attitude( show ?) lorsque vous vous posez en détenteur de la vérité supréme face aux hordes ignardes manipulées par la désinformation.
miniTAX Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 Votre mauvaise foi est sans limite miniTax, dois je vous rappeler que votre premier post totalement hors sujet à mon encontre porté sur des prétendus propos relatifs à mes précédents posts. Or, pour tenter de justifier votre bévue, vous citez ma réponse à votre post : c'est pathétique comme procédé.Si vous n'avez jamais dit ou sous-entendu que la pollution de l'air, de l'eau, de la nourriture etc… est catastrophique et qu'il faut agir et légiférer pour "améliorer" la situation, si vous n'avez jamais laissé entendre que le RC est mauvais ou risque d'être mauvais dans un futur proche, alors acceptez toutes mes excuses.D'ailleurs, c'est quoi votre propos dans ce fil au fait ??? Concernant la citation " MiniTax versus monde", il ne s'agit en rien d'un argument d'autorité de la majorité comme vous le dite. c'était une remarque concernant votre attitude( show ?) lorsque vous vous posez en détenteur de la vérité supréme face aux hordes ignardes manipulées par la désinformation.Ca fait un paquet de fois que vous répétez "je n'ai pas dit ça" à moi et à d'autres intervenants (sous-entendu "vous n'avez rien compris"). Ce genre de rhétorique d'un banal à pleurer, n'en abusez pas sans quoi ça risque de donner l'impression que vous n'avez aucun argument.Quant à votre allusion aux hordes ignares, c'est un procès d'intention que je ne relèverai pas. Sans doute n'avez-vous que ça pour avoir le dernier mot. J'aurai aimé plutôt avoir un débat franc et approfondi sur le RC qui est le sujet de ce fil. Je peux toujours attendre apparemment.
Invité jabial Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 C'est si facile de copier/coller à tout va le contenu de la bible libérale afin de faire bonne figure.Cependant, lorsque ces mêmes personnes se trouvent être personnellement confrontés à une problématique telle que la pollution, on peut fortement douter qu'ils tiennent les mêmes positons. Discours absurdiste typique et qui commence à être chiant à la longue. La cause principale de la pollution est l'absence de responsabilité. Bien sûr qu'il est plus facile de se tourner vers la "solution" facile qui aggrave le problème que de le régler, et je ne doute pas que beaucoup de libéraux, n'étant qu'humains, failliraient. Ca ne change rien au fait que si nous voulons régler le problème de la pollution de façon efficace, durable et humainement acceptable, seul le libéralisme tient.
Metropolis Posté 10 décembre 2006 Signaler Posté 10 décembre 2006 Si vous n'avez jamais dit ou sous-entendu que la pollution de l'air, de l'eau, de la nourriture etc… est catastrophique et qu'il faut agir et légiférer pour "améliorer" la situation, si vous n'avez jamais laissé entendre que le RC est mauvais ou risque d'être mauvais dans un futur proche, alors acceptez toutes mes excuses.D'ailleurs, c'est quoi votre propos dans ce fil au fait ??? Ca fait un paquet de fois que vous répétez "je n'ai pas dit ça" à moi et à d'autres intervenants (sous-entendu "vous n'avez rien compris"). Ce genre de rhétorique d'un banal à pleurer, n'en abusez pas sans quoi ça risque de donner l'impression que vous n'avez aucun argument. Quant à votre allusion aux hordes ignares, c'est un procès d'intention que je ne relèverai pas. Sans doute n'avez-vous que ça pour avoir le dernier mot. J'aurai aimé plutôt avoir un débat franc et approfondi sur le RC qui est le sujet de ce fil. Je peux toujours attendre apparemment. J’ai l’habitude de poster sur d’autres forums et c’est bien la première fois que plusieurs intervenants me prêtent des propos que je n’ai pas tenus. Vous me parlez de réchauffement climatique alors que je n’ai même pas traité de cette problématique. On me parle de prétendu propos concernant un discours catastrophiste sur l’avenir écologique de la planète, j’attends toujours que l’on me cite ces propos. Je dis constater que sur ce forum la mode est à lancer à son interlocuteur des propos dans le style « étatiste », on interprète cela comme étant une critique par rapport au traitement qui me serait réservé sur ce forum alors qu’il s’agit d’une simple constations à la lecture de ce forum et que je me suis jamais plaint de mon accueil plus que correct ici. Ce n’est pas ma faute si vous sur – interpréter mes propos. Si vous doutez de ma bonne foi, il vous suffit de relire mes posts. Je vais faciliter votre tache en vous indiquant qu’ils sont au nombre de 11 entre la page 11 et la page 13 de ce topic. Il suffit tout simplement de les relire sans les sur - interpréter.
miniTAX Posté 10 décembre 2006 Signaler Posté 10 décembre 2006 J’ai l’habitude de poster sur d’autres forums et c’est bien la première fois que plusieurs intervenants me prêtent des propos que je n’ai pas tenus. Vous me parlez de réchauffement climatique alors que je n’ai même pas traité de cette problématique. On me parle de prétendu propos concernant un discours catastrophiste sur l’avenir écologique de la planète, j’attends toujours que l’on me cite ces propos. Si vous débarquez dans un forum et que vous vous mettez à répéter "j'ai jamais dis ça" à un grand nombre d'interlocuteurs, il y a des chances que le problème de mauvaise compréhension vienne de vous, même si perso, j'admets ne pas en être exempt de reproche en ce qui concerne notre échange. Mais bon, quand vous utilisez des arguments extrêmes comme la contamination ou l'hospitalisation des enfants (quoi de plus touchant qu'un nenfant, symbole parfait et systématiquement récupéré de l'innoncence et de la vulnérabilité) pour brandir la menace de la pollution, il ne faut pas après s'étonner qu'on considère votre discours comme catastrophiste, surtout dans le contexte du réchauffement climatique de ce fil.Enfin, si vous ne vous considérez pas comme catastrophiste, tout va bien. Fin du pinaillage pour moi
xxc Posté 10 décembre 2006 Signaler Posté 10 décembre 2006 […] ’ils sont au nombre de 11 entre la page 11 et la page 13 de ce topic.[…] Chez moi, le fil ne prend que 7 pages ! Un indice : la longueur des pages est paramétrable et c'est donc une mauvaise idée de parler en termes de pages. Indique plutôt les numéros des messages.
L'affreux Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Désolé j'ai dû m'absenter. Juste un truc pour souligner l'acharnement manifestement gratuit d'alex6 : Bon, je regrette de ne pas avoir lu avant, ça m'aurait évité de perdre mon temps: A mettre en relation avec l'affirmation précédente : Maintenant, j'aimerais bien savoir quelles sont les actions que Thomas souhaite mettre en place, afin que l'on puisse juger de ma "généreuse" proposition de lui ôter sa particule. C'est parceque je les connais déjà que je réagis ainsi et ce avec d'autant plus de virulence que l'on me les justifient par des droits imaginaires. Cela dit, je suis toujours prêt à la surprise, je suis donc tout ouï. … C'est encore pire que ce que je pensais. En fait tu as réinventé l'expropriation des biens en rendant caduque le droit de propriété. Nous ne pouvons être entièrement propriétaire que du fruit de notre travail (ou du résultat d'un échange avec les fruits de notre travail). Je conteste que la nature puisse être appropriée. Personne d'humain ne l'a produite. Il va sans dire qu'ici il est obligatoire que ce soit l'état qui soit garant, c'est à dire propriétaire loueur puisque les générations à venir ne sont pas encore là. Ni plus ni moins que pour faire respecter la propriété. Voilà, je n'ose même pas imaginer le pouvoir que cela donnerait aux lobbys écologistes.Désolé, mais ta solution est une abérration d'un point de vue libéral, je suis surpris que tu ne l'aies pas remarqué tout seul. Je suis surpris que, malgré mon aide, tu ne comprennes pas que ce qui nous oppose est un désaccord sur le plan de la morale.
alex6 Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Désolé j'ai dû m'absenter. Juste un truc pour souligner l'acharnement manifestement gratuit d'alex6 : Tu peux y voir de l'acharnement, je te conseille d'y voir une critique constructive parceque ton texte n'est vraiment par réaliste, sans même parler des violations liberticides qu'il propose. … Tu n'es pas honnête. Je faisais référence aux solutions actuelles des écologistes, pas à la tienne. Cela dit, elle rentre tout à fait dans le délire de la planète qui appartient à nos enfants et que nous "empruntons", je ne m'étais donc pas tellement avançé… Nous ne pouvons être entièrement propriétaire que du fruit de son travail (ou du résultat d'un échange avec les fruits de son travail). Je conteste que la nature puisse être appropriée. Personne d'humain ne l'a produite. Donc celui qui achète son terrain, parcequ'il n'a pas fournit de travail physique dessus n'est pas vraiment propriétaire? Il faut le labourer avant ou alors peut-être y mettre soi-même la terre? La production n'a rien à voir avec l'appropriation d'une terre, il est incohérent de construire une théorie comme la tienne sur de telles bases. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle n'est pas libéralement acceptable. Je suis surpris que, malgré mon aide, tu ne comprennes pas que ce qui nous oppose est un désaccord sur le plan de la morale. Non, ça va bien plus loin que cela et ta proposition d'expropriation des terres au nom de l'écologie le démontre suffisamment.
L'affreux Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Donc celui qui achète son terrain, parcequ'il n'a pas fournit de travail physique dessus n'est pas vraiment propriétaire? Il faut le labourer avant ou alors peut-être y mettre soi-même la terre? La production n'a rien à voir avec l'appropriation d'une terre, il est incohérent de construire une théorie comme la tienne sur de telles bases. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle n'est pas libéralement acceptable. Deux choses : 1) Selon moi, que tu sois laboureur ou non, tu devrais être propriétaire de l'usage et des fruits de l'usage de la terre, mais non de la terre elle-même. 2) Tu dis : "la production n'a rien à voir avec l'appropriation". Ce qui pose la question : comment justifies-tu l'appropriation ? Quel est le fondement de la propriété ?
alex6 Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Pour l'appropriation, il faut scinder en deux: - la première appropriation, problème délicat dans le sens où il est difficile de trancher sur la légitimité des uns par rapport aux autres, les preuves de ces premières appropriations ayant disparues avec le temps. - les appropriations suivantes, soit la transmission de la première et qui se fait par la vente, tout simplement. En fait ton problème se situe en 1., tu penses que la terre n'a pu être réellement appropriée parcequ'appartenant à la nature (je me trompe?) J'en reste à la définition Lockéenne et donne légitimité à une possession réelle de la terre par l'intermédiaire du travail. En effet, il y a nécessairement eu travail à l'origine, afin de créer de la valeur à partir de la nature. Celui qui a mêlé son travail aux possibilités offertes par la nature est dans son droit le plus strict, en son absence il n'y aurait rien eu, existence éternelle de l'âge des cavernes et impossibilités de se poser des questions métaphysiques sur l'appartenance première. Quand j'achète un terrain avec le fruit de mon travail (ça peut aussi être du fait que je sois né riche, ou que je sois rentier) je suis possésseur de la dite terre. C'est un droit fondamental qui ne nécessite aucun travail physique pour être valable. Ta proposition revient à nationaliser les terres, c'est effrayant.
WALDGANGER Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Quand j'achète un terrain avec le fruit de mon travail (ça peut aussi être du fait que je sois né riche, ou que je sois rentier) je suis possésseur de la dite terre. C'est un droit fondamental qui ne nécessite aucun travail physique pour être valable. ça sous entend que la personne à qui tu l'as acheté était propriétaire et que lui même l'a acheté à un propriétaire légitime etc et on retrouve le problème de la première appropriation. Le principe du premier utilisateur n'est pas si évident que tu sembles le dire et je vous invite d'ailleurs à en discuter sur ce fil : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=28356&st=40 sinon j'aimerais continuer un débat initié sur un autre fil: on me dit que l'application des droits de propriétépermet de résoudre le problème de la pollution, pour moi la propriété sur l'air conduit à ça: mais si je refuse d'avoir de l'air pollué chez moi (je parle pas forcément de CO2), cela implique l'arret de toute pollution à des kilomètres à la ronde, donc plus de voiture plus d'usines. on me répond Voilà, il ne te reste dans ce cas plus qu'une solution, la cabane en bois (coupé à la main), la chasse (sans armes de fabrication industrielle) et la cuillette. La pollution de l'air te "profite" forcément, la responsabilité des pollueurs majeurs doit en revanche être connue et l'information disponible à tout les individus "pollués". ce à quoi je réponds mais il existe déja des personnes qui seraient contentes si il n'y avait plus de voitures et plus d'usines, ce sont peut être des cinglés mais ils existent
alex6 Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Je ne souhaite pas relancer de débat sur la première appropriation et d'ailleurs ça n'est pas le problème de Thomas puisque pour lui c'est l'appropriation en elle-même qui est illégitime. Cette question ne se pose pas pour les libéraux, le droit de propriété en tant que droit étant indiscutable.
WALDGANGER Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Je ne souhaite pas relancer de débat sur la première appropriation et d'ailleurs ça n'est pas le problème de Thomas puisque pour lui c'est l'appropriation en elle-même qui est illégitime.Cette question ne se pose pas pour les libéraux, le droit de propriété en tant que droit étant indiscutable. si il ne peut pas y avoir de premiere appropriation il n'y a pas d'appropriation. Et les libéraux sont peut être pour la propriété mais pas pour n'importe quelle forme d'appropriation, mais je ne continue pas ce débat ici, c'est pour ça que j'ai mis un lien sur un autre fil dans mon message.
alex6 Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Si tu n'es pas propriétaire en totalité du terrain que tu achètes, qui peut l'être puisque les libéraux rejettent l'intervention étatique? Cette problématique est une chimère, l'homme est seul capable de s'approprier un terrain au sens du droit.
WALDGANGER Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Si tu n'es pas propriétaire en totalité du terrain que tu achètes, qui peut l'être puisque les libéraux rejettent l'intervention étatique?Cette problématique est une chimère, l'homme est seul capable de s'approprier un terrain au sens du droit. effectivement personne ne peut être propriétaire de la terre, mais on dévie le sujet, je te propose plutot de poursuivre le débat sur les droits de propriété qui permettraient de résoudre les problèmes liés à la pollution que je reprends dans mon précédent message.
alex6 Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Non non, tu ne devies pas le sujet. Ta conclusion va tout à fait dans le sens de la démonstration que je souhaitais montrer à Thomas.
WALDGANGER Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Non non, tu ne devies pas le sujet. Ta conclusion va tout à fait dans le sens de la démonstration que je souhaitais montrer à Thomas. pourtant il ne me semblait pas dire autre chose que lui?
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