José Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Le libéralisme est […] fondé sur […] le volontariat. N'importenawak. Le libéralisme est basé sur la reconnaissance de certains droits (vie, liberté, propriété, résistance à l'oppression), la défense de ceux-ci et sur le principe de non-agression.
melt_core Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 la reconnaissance de certains droits (vie, liberté, propriété, résistance à l'oppression), la défense de ceux-ci et sur le principe de non-agression. Qu'on peut résumer par volontariat. CQFD. Merci.
alex6 Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Pour en finir avec l'agressivité faut laisser tomber le petit ton condescendant.. Le ton passe plutôt mal par écrit, je t'ai posé des questions, pourquoi ne veux-tu pas y répondre? Encore une fois, vous mélangez individualisme et individualisme méthodologique, ainsi que collectivisme et usage de la violence illégitime ou dieu sait quoi encore. Ta conception de l'individualisme est surprenante. Pourquoi y ajouter "méthodologique"? L'individualisme, dans son acceptation anglaise n'a aucunement besoin d'un queconque ajout, c'est ensuite le rationalisme qui l'a dévié. Qu'on se comprenne bien, la science économique n'est pas une philosophie politique, mais un outil pour analyser, entre autre, la philosophie politique. Donc l'individualisme méthodologique nous aide à expliquer, comprendre, voire justifier le libéralisme, mais ce n'est pas le libéralisme per se. Que vient faire là la science économique? L'individualisme Smithien est avant tout philosophique et non pas restreint au seul Homo economicus et il est la base du libéralisme et non pas un simple outil d'explication… Collectivisme? Qui pose la subordination de l'individu à la société.
José Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Qu'on peut résumer par volontariat. Il va te falloir ouvrir un dictionnaire et y lire la définition du volontariat. Certains ici usaient déjà d'une orthographe alternative. Maitenant, nous avons droit à un vocabulaire français alternatif.
melodius Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Le marxisme est une idéologie incompatible avec le libéralisme, ce n'est pas un mode de vie. Si ce que tu veux dire est qu'o peut vivre en communauté et tout partager tout en étant libéral, c'est parfaitement exact; mais s'il s'agit d'affirmer que la dictature du prolétariat est une idée libérale, c'est risible. Le marxisme ça n'a par ailleurs rien à voir avec le "volontariat", à moins que ce soit un mot-code pour désigner "la militarisation du travail" chère à Trotsky.
melt_core Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Si ce que tu veux dire est qu'o peut vivre en communauté et tout partager tout en étant libéral, c'est parfaitement exact Voilà merci. C'est ce que mon message original disait grosso modo. Merci de revenir à l'origine. s'il s'agit d'affirmer que la dictature du prolétariat est une idée libérale, c'est risible. Franchement si vous réussissez à trouver quelquechose qui va dans cette direction dans ce que j'ai écrit ici vous êtes fort… Le marxisme ça n'a par ailleurs rien à voir avec le "volontariat", à moins que ce soit un mot-code pour désigner "la militarisation du travail" chère à Trotsky. Tout à fait, et c'est pour ça qu'on ne parlait plus du marxisme, mais du collectivisme au sens large.
melodius Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 L'emploi du mot "marxisme" implique nécessairement la dictature du prolétariat et tout le toutim. Ne t'en prends qu'à toi-même si tu as été mal compris.
melt_core Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 L'emploi du mot "marxisme" implique nécessairement la dictature du prolétariat et tout le toutim. Bien dit! C'est pour cela que j'ai pas employé ce mot….
melodius Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Ah zut, désolé, je t'ai confondu avec le mec qui a lancé le fil. Sinon, pour "collectivisme", c'est également un mot qui a un sens, et ce sens est opposé à celui de "libéralisme". Si on est d'accord sur le fond, pourquoi cherches-tu à donner à ce mot un sens qu'il ne possède pas ?
alex6 Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Voilà merci. C'est ce que mon message original disait grosso modo. Merci de revenir à l'origine. L'origine c'est le propos de glace, qui cherche à associer l'adjectif libéral à la doctrine marxiste. Quand à toi, tu parlais d'individualisme méthodologique et niait le lien individualisme (sans ajout)-libéralisme.
melt_core Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Sinon, pour "collectivisme", c'est également un mot qui a un sens, et ce sens est opposé à celui de "libéralisme".Si on est d'accord sur le fond, pourquoi cherches-tu à donner à ce mot un sens qu'il ne possède pas ? Je crois pas que collectivisme soit intrinsèquement opposé à libéralisme, puisque comme tu l'as dit on peut vivre sur un modèle de petite tribu (où tous les individus on accepté sans contrainte de joindre le groupe et sont libre de partir) qui partage tout. C'est un exemple de collectivisme qui est compatible avec le libéralisme, donc les deux peuvent être compatible, le collectivisme est donc pas l'opposé du libéralisme. Par contre individualisme est opposé à collectivisme, ça oui, c'est clair. Je suis entièrement d'accord. Mais le libéralisme c'est pas forcément l'individualisme. C'est tout ce que j'essaie de clarifier. Le marxisme lui est une horreur misanthrope, ya rien à conserver ou réformer dans cette honte pour l'humanité.
José Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 C'est un exemple de collectivisme qui est compatible avec le libéralisme… Signalons toutefois qu'il sagit là de cas exceptionnels. Mis à part le cas des communautés religieuses, je ne vois aucune expérience collectiviste qui ait été volontairement acceptée ou qui n'ait pas rapidement foiré.
L'affreux Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 @melt_core : Fais-tu une différence entre communautarisme et collectivisme ? De plus, au sein de la tribu, es-tu bien sûr que les individus vivent dans des règles libérales ?
alain227 Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Si tu reconnais le droit de propriété que chacun devrait avoir sur le fruit de son travail, alors tu es un libéral et tu peux militer avec nous pour dégommer cette saloperie de machine étatique. Comment reconnaître le fruit du travail personnel aujourd'hui ? Du temps de Locke, c'était facile : tu accapares une terre sous certaines conditions, tu la cultives et le fruit de ton travail t'appartient car tu es propriétaire de ton corps. Aujourd'hui, comment reconnaîter le fruit du travail d'une caissière et d'un ingénieur. Le second a du suivre des études, et pour cela des professeurs ont du être formés…
alex6 Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Par contre individualisme est opposé à collectivisme, ça oui, c'est clair. Je suis entièrement d'accord. Mais le libéralisme c'est pas forcément l'individualisme. C'est tout ce que j'essaie de clarifier. Je ne trouve pas ça clair du tout. Aujourd'hui, comment reconnaîter le fruit du travail d'une caissière et d'un ingénieur. Le second a du suivre des études, et pour cela des professeurs ont du être formés… C'est exact, en grande partie parceque l'état fausse la donne par la répartition et l'intervention publique. Le poids financier que représente l'état sur chacun est tout à fait comptabilisable, c'est lui qui fausse majoritairement le rapport entre la rémunération et le travail fourni.
melt_core Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Signalons toutefois qu'il sagit là de cas exceptionnels. Mis à part le cas des communautés religieuses, je ne vois aucune expérience collectiviste qui ait été volontairement acceptée ou qui n'ait pas rapidement foiré. Je suis entièrement d'accord, et grâce à l'analyse économique on peut aujourd'hui expliquer pourquoi ces systèmes sont des faillites irrécupérable. J'ai jamais dit que c'était un mode d'organisation efficace de l'économie, la seule manière d'avoir une économie efficace (et non pas efficiente) c'est la propriété privée, le capitalisme. @melt_core : Fais-tu une différence entre communautarisme et collectivisme ? Si, ça a rien à voire, on peut imaginer un petit groupement communautariste qui soit parfaitement libertarien et capitaliste, et pas dutout collectiviste. Je suis d'accord qu'on en a pas vu beaucoup dans l'histoire de l'humanité, mais ça reste possible. A côté, on peut imaginer un petit groupement collectiviste qui ne soit ni basé sur une communauté en particulier ni sectaire. Là encore c'est une exception, mais ça reste une possibilité théorique. Ils finiraient probablement par développer une identité communautaire et un certain nationalisme, mais je ne crois pas que soit obligé. C'est deux choses très différente le collectivisme et le communautarisme, faut pas mélanger. De plus, au sein de la tribu, es-tu bien sûr que les individus vivent dans des règles libérales ? Non, mais c'est pas important, je m'explique; c'est un sujet très polémique, mais je crois qu'on peut renoncer à ses droits et être un libéral cohérent. C'est le vieux débat de la servitude volontaire…
vincponcet Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 J'estime que la philisophie libérale si elle était mise en place conduirait au final à une organisation de type marxiste. Je conteste par conséquent, la vision répandue parmi beuacoup de libéraux, selon laquelle les individus libérés de tout conditionnement opteraient pour une économie capitaliste.Je suis un libéral en tant que je me bats pour que le peuple soit libéré de tout conditionnement et qu'il décide par lui meme de ce qu'il souhaite. Je pense que quand tu parles de "marxisme", tu parles de l'organisation du travail sous forme de salariat, je me trompe ? Pour ce type d'approche, voir le mutualist, un libéral anti-capitalist http://mutualist.blogspot.com/ càd pour la propriété privée, dénonce l'organisation hiérarchique des entreprises, l'accumulation de richesse des "capitalistes" au détriment des travailleurs, etc.. Mais pour lui, la solution à ces préoccupations "marxistes" ou de gauche est le libéralisme, la propriété privée. Donc les gauchistes ont raison pour une part de leur analyse, sur le plan de l'état des choses, mais ils se trompent en demandant plus d'Etat pour "corriger" cela alors qu'au contraire les privilèges des "capitalistes" résultent de l'action de l'Etat.
Apollon Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Toqueville parlait même de l'individualisme comme de l'un des ennemis de la société libre… Je confirme.
vincponcet Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 il suffirait qu'ils refusent de travailler pour les entreprises qui n'appliquent pas la mise en commun des moyens de production pour que le capitalisme disparaisse. Mais je ne crois pas une seconde à cette possibilité Une entreprise est une mise en commun de ressources. Du point de vue de l'analyse économique, l'intérieur d'une entreprise est un système soviétique, donc tendance bureaucratique, baronneries, gaspillage, etc… Ces effets sont contre-balancés par le fait que l'entreprise existe dans un marché, et donc si elle s'éloigne de trop des besoins des consommateurs, investisseurs, fournisseurs, ils iront voir ailleurs. Mais l'organisation porte en elle-même cette tendance soviétoïde.
alex6 Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Je confirme. Il parlait d'individualisme au sens non-rationnel, surement pas de l'individualisme au sens Smithien. Sur ce dernier, sa critique portait sur un risque que pouvait entraîner l'individualisme (mais pas sur l'individualisme en lui-même) qui était la sortie de l'individu de la sphère publique et donc du foyer de la décision politique. Le libéralisme s'est construit sur l'élaboration du concept individualiste tel que décrit par Smith et repris ensuite par Tocqueville et Hayek.
melt_core Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Le libéralisme s'est construit sur l'élaboration du concept individualiste tel que décrit par Smith et repris ensuite par Tocqueville et Hayek. Je suis entièrement d'accord, mais l'individualisme ça reste un outils d'analyse scientifique, et pas la raison d'être de la philosophie politique libérale.
alex6 Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Quelle est la raison d'être de la philosophie politique libérale alors?
L'affreux Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Non, mais c'est pas important, je m'explique; c'est un sujet très polémique, mais je crois qu'on peut renoncer à ses droits et être un libéral cohérent. C'est le vieux débat de la servitude volontaire… Et les bébés ? Ont-ils renoncé à leurs droits ? Les parents ont-ils le droit de les faire renoncer ?
Patrick Smets Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Ah zut, désolé, je t'ai confondu avec le mec qui a lancé le fil. Merci d'avoir attiré mon attention sur ce point, j'allais me planter pour la même raison. Les participants du forum sont invités poliment mais fermement à se choisir un avatar. Ca permet d'éviter des confusions fâcheuses.
miniTAX Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Les participants du forum sont invités poliment mais fermement à se choisir un avatar. Ca permet d'éviter des confusions fâcheuses.J'ai choisi l'avatar néant. Ca ira ?
Patrick Smets Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 J'ai choisi l'avatar néant. Ca ira ? De toute façon, je ne lis pas les fils sur le climat. Donc je ne risque pas d'être incommodé par ton absence d'avatar.
wapiti Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 J'ai choisi l'avatar néant. Ca ira ? Attention, on va t'attribuer d'office celui-ci :
miniTAX Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Ah zut, désolé, je t'ai confondu avec le mec qui a lancé le fil.Pourtant, "melt_core", c'est carrément le contraire de "glace" Attention, on va t'attribuer d'office celui-ci : Terroriste!
Libérus Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Je suis entièrement d'accord, mais l'individualisme ça reste un outils d'analyse scientifique, et pas la raison d'être de la philosophie politique libérale. Il me semble que ce qui vous a attiré une volée de bois vert, outre la confusion bébête avc "glace", c'est le fait d'avoir appelé "collectivisme" des faits de coopération (à ne pas confondre non plus avec le fait communautaire !). Alors que "collectivisme" ne peut désigner, à mon avis, qu'un projet sociétal.
glace Posté 5 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2006 Je pense que quand tu parles de "marxisme", tu parles de l'organisation du travail sous forme de salariat, je me trompe ?Pour ce type d'approche, voir le mutualist, un libéral anti-capitalist http://mutualist.blogspot.com/ càd pour la propriété privée, dénonce l'organisation hiérarchique des entreprises, l'accumulation de richesse des "capitalistes" au détriment des travailleurs, etc.. Mais pour lui, la solution à ces préoccupations "marxistes" ou de gauche est le libéralisme, la propriété privée. Donc les gauchistes ont raison pour une part de leur analyse, sur le plan de l'état des choses, mais ils se trompent en demandant plus d'Etat pour "corriger" cela alors qu'au contraire les privilèges des "capitalistes" résultent de l'action de l'Etat. Ah merci à toi pour cette intervention. Il me semble que ce serait bien d'ailleurs que ce type d'interventions figure sur les forums généralistes car dans ces derniers les libéraux sont systématiquement assimilés aux capitalistes (de meme que dans les médias). Bien sur on peut être libéral et capitaliste mais c'est tres réducteur de dire que tous les libéraux sont capitalistes. Il est visible que je n'attire pas beaucoup de sympathie ici mais je peux vous signaler qu'il m'arrive bien souvent sur les forums de m'élever contre cette vision réductrice. Bien sur il y a bon nombres de libéraux, qui souhaitent une économie de marché non faussée, c'est à dire sans des grands monopoles qui dictent leurs lois et là un pur marxiste (ce que je ne suis pas) ne peut qu'etre d'accord. Pour ma part, je ne demande pas plus d'état. J'ai précisé que la condition de réussite du marxisme était justement qu'il soit librement demandé par les individus, c'est à dire sans conditionnement. En effet j'estime que le marxisme ne peut fonctionner si les individus n'y adherent pas pleinement car ils y mettent alors de la mauvaise volonté. D'ou, pour moi, la condition nécessaire de la réussite du marxisme : le libéralisme. Cependant, j'ajoute que le libéralisme n'est pas pour moi qu'une simple condition mais une notion philosophique posant le respect de la volonté de chacun, par conséquent le respect de l'humanité, de la spécificité de chacun. Je suis libéral avant d'etre marxiste. Je ne veux pas d'un marxisme (quand bien meme il fonctionnerait ce qui est impossible) imposé mais d'un marxisme librement choisi. Il est inadmissible et insultant pour l'humain qu'on lui impose par un conditionnement de type stalinien un type d'organisation de société quelque soit ce type d'organisation. J'expose donc que je aussi révolté qu'on impose du capitalisme aux individus que du marxisme. Enfin je suis libéral marxiste et cela signifie pour moi que j'estime que les individus libres de tout conditionnement opteraient pour une organisation de type marxiste c'est à dire une organisation ou le travail est réalisé pour le groupe et non pour soi…Mais bien cette production serait ensuite répartie, et par conséquent appartiendrait à ceux à qui elle est distribuée et par la meme deviendrait leur propriété privée.
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