melodius Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Bravo pour ton exposé très clair et bref du marxisme (ça mérite de se retrouver sur wikibéral ça je trouve) mais ma question était plutôt comment on peut être communiste et libéral.
Apollon Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 L'aliénation c'est pas Gramsci ? 9 pages déjà Trop fort N'importe quoi
Patrick Smets Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 L'aliénation c'est pas Gramsci ? Jamais lu Gramsci, s'adresser au spécialiste. En tout cas Marx, et même Hegel semble-t-il http://fr.wikipedia.org/wiki/Ali%C3%A9nation ma question était plutôt comment on peut être communiste et libéral. Et meeerde….
Ash Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Gné ? Marx est postérieur à Stirner…L'Unique 1845, Le capital 1867. Oui et alors ? Je n'ai pas dis que Stirner à créer son livre en réponse à Marx. C'est simplement auprès de cette réflexion que les Marxistes furent contraints d'accepter certaines réalités, pour ensuite les négliger.
Patrick Smets Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 ma question était plutôt comment on peut être communiste et libéral. J'en sais rien, c'est pour ca que j'ai écrit "ce se discutte". Le genre hyppie communautaire à Katmandou, ca ne m'a pas l'air incompatible avec le libéralisme…. (j'imagine qu'on va me répondre que je dois lire les 10 pages précédentes) Oui et alors ? Je n'ai pas dis que Stirner à créer son livre en réponse à Marx. C'est simplement auprès de cette réflexion que Marxistes furent contraints d'accepter certaines réalités, pour ensuite les négliger. Stirner est absolument négligeable dans l'oeuvre de Marx. Ses critiques sont adressées à Bauer et surtout à Feuerbach.
melodius Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Et meeerde…. Non non, sérieusement, je trouve que tu as fait un bon boulot qui, après correction orthographique, mérite d'être pérennisé quelque part. Au moins on sait de quoi on cause, ce qui est rarement le cas quand il s'agit de marxisme. Ce serait même chouette que tu étoffes un peu.
Patrick Smets Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Pour les wiki-masters, je ne suis pas très sûr de mon coup sur les villes et les campagnes. Je n'ai lu que de la troisième main la-dessus, mais je sais que ça l'obsedait.
alex6 Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Il est impossible que tous les prolétaires deviennent des capitalistes puisqu'il faut bien que les intérêts du capital viennent de quelque part. Les solutions individuelles ne changent rien à la structure de la société. Le changement de structure ne peut intervenir que par une disparition de la division du travail. (fin de l'histoire) Est-ce que Marx visait la disparition directe de la division du travail? Il me semblait que c'est l'intérêt même qu'il voulait faire disparaître (apparition de l'homme nouveau) et par voie de conséquence seulement la disparition de la nécessité de la division. Ne pas oublier que le 2ème Marx était "un peu" schizophréne, tantôt admiratif du capitalisme, tantôt dénonciateur de l'aliénation qu'il entraîne chez l'homme. En vertu de son côté pile (l'admiration du capitalisme), son objectif pouvait difficilement être l'élimination directe de la division du travail qui aurait signée la fin des performances économiques capitalistes (même sous la forme du capitalisme d'état)nécessaires à la réussite du marxisme (maximisation des ressources avant redistribution)
glace Posté 6 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 décembre 2006 Bravo pour ton exposé très clair et bref du marxisme (ça mérite de se retrouver sur wikibéral ça je trouve) mais ma question était plutôt comment on peut être communiste et libéral. C'est vrai l'exposé est particulièrement réussi. Je pense qu'on ne peut pas être communiste et libéral, mais libéral et communiste oui. En effet être d'abord communiste, c'est vouloir imposé aux autres, de facon dictatoriale, son organisation politique donc ne pas être libéral. (exemple d'une révolution armée qui ne tiendrait pas compte de l'avis des individus). Par contre on peut être libéral communiste si on estime que les individus opteront pour le communisme une fois libérés. Phase 1 : libération des individus; phase 2 : choix par ces individus du communisme.
WALDGANGER Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 C'est vrai l'exposé est particulièrement réussi.Je pense qu'on ne peut pas être communiste et libéral, mais libéral et communiste oui. En effet être d'abord communiste, c'est vouloir imposé aux autres, de facon dictatoriale, son organisation politique donc ne pas être libéral. (exemple d'une révolution armée qui ne tiendrait pas compte de l'avis des individus). Par contre on peut être libéral communiste si on estime que les individus opteront pour le communisme une fois libérés. Phase 1 : libération des individus; phase 2 : choix par ces individus du communisme. je ne sais pas pourquoi tu insistes avec cette idée, être libéral et communiste c'est être libéral et faire le choix personnel de la mise en commun. Comme être libéral conservateur. Toi tu es libéral messianiste communiste.
Ash Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Il va plus loin, il affirme que la majorité des hommes libres opteront pour la gestion marxiste de leur propre société.
WALDGANGER Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Il va plus loin, il affirme que la majorité des hommes libres opteront pour la gestion marxiste de leur propre société. pas la majorité, tous si j'ai bien compris… d'ailleurs c'est quoi un homme libre?
glace Posté 6 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 décembre 2006 Structurellement : sans Etat. La suppression de l'Etat n'implique pas nécessairement la liberté des hommes. Les grands monopoles sont une atteinte à la liberté aussi par exemple.
Rincevent Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 La suppression de l'Etat n'implique pas nécessairement la liberté des hommes. Les grands monopoles sont une atteinte à la liberté aussi par exemple. Mais il ne peut exister d'authentique monopole sans Etat. Et nous voilà repartis…
Ash Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Bon alors repartons du début. Qui qualifiez-vous de "grands monopoles" ? Des exemples précis ? Comment se sont-ils développés ?
Libérus Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Il va plus loin, il affirme que la majorité des hommes libres opteront pour la gestion marxiste de leur propre société. Et le problème, c'est qu'il n'y a pas de "gestion marxiste de la société". Qu'on me montre un texte de Marx ou il décrirait une gestion marxiste. Cela n'existe pas. Marx se moquait royalement des socialistes qui imaginaient une société idéale et les qualifiait d'utopistes. Ce qui l'intéresse, c'est le processus révolutionnaire. Et pour lui, le procesus révolutionnaire passe OBLIGATOIREMENT par la "dictature du prolétariat", chose qui est pour le libéralisme absolument et définitivement inacceptable.
glace Posté 6 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 décembre 2006 Et le problème, c'est qu'il n'y a pas de "gestion marxiste de la société". Qu'on me montre un texte de Marx ou il décrirait une gestion marxiste. Cela n'existe pas.Marx se moquait royalement des socialistes qui imaginaient une société idéale et les qualifiait d'utopistes. Ce qui l'intéresse, c'est le processus révolutionnaire. Et pour lui, le procesus révolutionnaire passe OBLIGATOIREMENT par la "dictature du prolétariat", chose qui est pour le libéralisme absolument et définitivement inacceptable. J'avais posé le probleme de savoir si le libéralisme n'impliquait justement la dictature du prolétariat. En effet, les prolétaires, une fois libérés seraient bien plus forts face au patronat…et donc à meme peut etre de fixer leur loi..
vincponcet Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 J'avais posé le probleme de savoir si le libéralisme n'impliquait justement la dictature du prolétariat. En effet, les prolétaires, une fois libérés seraient bien plus forts face au patronat…et donc à meme peut etre de fixer leur loi.. Dans un monde libre, il n'y aurait pas de chômage, donc le rapport de force serait plutôt du côté des salariés, contrairement à aujourd'hui, où vu les niveaux de chômage, les patrons peuvent plus imposer leurs conditions.
glace Posté 6 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 décembre 2006 Libérés de quoi ? L'employeur opprime ? Quand il n'a pas en opposition une force organisée oui.
Ash Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Admettons qu'il soit d'un naturel oppresseur. Mais n'est-il pas possible pour le salarié de… démissionner ? Comment se déroule alors, et concrètement, l'oppression ?
melt_core Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Quand il n'a pas en opposition une force organisée oui. En fait t'as rien de libéral, t'es un gaucho de base…
glace Posté 6 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 décembre 2006 Admettons qu'il soit d'un naturel oppresseur. Mais n'est-il pas possible pour le salarié de… démissionner ? Comment se déroule alors, et concrètement, l'oppression ? Pas possible car le chomage le guette. En fait il n'y a pas une vrais négociation entre le travailleur et l'employeur et ceci n'est pas libéral car l'employé n'a pas la liberté de refuser, de négocier les conditions du patron.
glace Posté 6 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 décembre 2006 En fait t'as rien de libéral, t'es un gaucho de base… Admettre qu'un groupe ait le pouvoir de décision sur un autre n'est pas libéral selon moi.
Ash Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Pas possible car le chomage le guette. En fait il n'y a pas une vrais négociation entre le travailleur et l'employeur et ceci n'est pas libéral car l'employé n'a pas la liberté de refuser, de négocier les conditions du patron. Oui il guette et sort de son embuscade de derrière un buisson. Mais c'est encore une fois de la rétorique, puisque dans les faits tout le monde peut démissionner (et l'interdire est passible de prison) et même qu'on peut vivre du chômage ! Admettre qu'un groupe ait le pouvoir de décision sur un autre n'est pas libéral selon moi. Vade et retro hierarchie ! Donc les salariés devraient décider à la place des employeurs ?
Rincevent Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Admettre qu'un groupe ait le pouvoir de décision sur un autre n'est pas libéral selon moi. Pour rebondir sur les propos bien sentis de Ash, tu es pour que les parents abandonnent leurs enfants dès la naissance ? Parce que l'éducation, ça consiste tout de même en très grande partie pour des parents à passer son temps à décider à la place de leurs enfants…
Ronnie Hayek Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Bon, l'astéro-hache de la modération ne devrait-elle pas mettre un terme à cette pantalonnade ?
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