phantom_opera Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 Bonjour à tous! Je viens de regarder le JT de France 3 et on parlait d'une réforme majeure du code pénal du pays. En gros, toutes les peines inférieures à 6 mois sont transformées en amende proportionnelle aux revenus, ça concerne en partie les excès de vitesse, entre autres. C'est une mesure assez surprenante, qui paraît-il s'inspire des modèles germaniques, d'après le reportage. Des amendes proportionnelles par rapport aux revenus, je voulais juste savoir ce que vous pensez du principe en général?
Invité Arn0 Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 Ce n'est pas une transformation en amende classique, car avec les amendes classiques on ne risque pas vraiment la prison pour non payement alors que là c'est automatique. Je crois que le point important de la réforme ce n'est pas la proportionnalité (un peu limité puisque la fourchette par jour de prison est forcément comprise entre 1 franc suisse et 3 000 franc suisse). Le point important c'est la plus grande sévérité en contre partie de la quasi disparition des petites peines de prison, du moins pour ceux qui peuvent payer. [Edit : erreur sur la somme]
Wallace Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 Bonjour à tous! Je viens de regarder le JT de France 3 et on parlait d'une réforme majeure du code pénal du pays. En gros, toutes les peines inférieures à 6 mois sont transformées en amende proportionnelle aux revenus, ça concerne en partie les excès de vitesse, entre autres. C'est une mesure assez surprenante, qui paraît-il s'inspire des modèles germaniques, d'après le reportage.Des amendes proportionnelles par rapport aux revenus, je voulais juste savoir ce que vous pensez du principe en général? Le principe en général est très mauvais. Quand on a commis une infraction, c'est l'infraction qui doit être punie par la loi pénale, et je vois pas au nom de quoi cette dernière prendrait en compte le niveau de revenus du coupable. L'égalité de tous devant la loi n'est pas respectée. Quand on commet un exès de vitesse par exemple, le coupable ayant de hauts revenus aura une plus forte amende, il n'est pas plus coupable pourtant que l'individu aux revenus faibles qui commet le même exès de vitesse. Donc en plus de sanctionner l'infraction, l'on sanctionne également le niveau de revenus; moralité les hauts revenus sont par nature plus coupables que les autres.
DoM P Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 Le principe en général est très mauvais. Quand on a commis une infraction, c'est l'infraction qui doit être punie par la loi pénale, et je vois pas au nom de quoi cette dernière prendrait en compte le niveau de revenus du coupable. L'égalité de tous devant la loi n'est pas respectée.Quand on commet un exès de vitesse par exemple, le coupable ayant de hauts revenus aura une plus forte amende, il n'est pas plus coupable pourtant que l'individu aux revenus faibles qui commet le même exès de vitesse. Donc en plus de sanctionner l'infraction, l'on sanctionne également le niveau de revenus; moralité les hauts revenus sont par nature plus coupables que les autres. Le sujet a déjà été débattu il y a quelques temps. Une sanction proportionnelle au revenu n'a pas comme but de sanctionner celui-ci, mais la faute. Or une sanction insignifiante n'est pas dissuasive. Un milliardaire n'a que faire d'une amende de 200€. Pour un smicard, c'est énorme. D'où la proportionalité. On peut n'être pas d'accord avec ça, mais il ne s'agit pas de sanctionner le revenu
Rincevent Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 D'une certaine manière, les peines de prison n'équivalent-elles pas à des amendes proportionnelles au revenu, au sens où toute journée passée en prison n'est pas une journée passée à gagner sa vie, ce qui équivaut peu ou prou à une amende de l'ordre d'une journée de revenus ?
Galius Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 D'une certaine manière, les peines de prison n'équivalent-elles pas à des amendes proportionnelles au revenu, au sens où toute journée passée en prison n'est pas une journée passée à gagner sa vie, ce qui équivaut peu ou prou à une amende de l'ordre d'une journée de revenus ? Du point de vue du condamné je suis assez d'accord, mais du point de vue de l'état je pense que c'est assez différent, mon calcul étant le suivant: Des jours de prisons coutent cher à l'état, puisque non seulement il faut payer le séjour du prisonnier, mais tout le temps que le criminel passera en prison il ne travaillera pas et donc ne payera pas d'impôts. Alors qu'avec le nouveau système l'état ne devra pas débourser un sou pour la prison, prendra les impôts normalement, et evidemment prélèvera le prix de l'amende. De ce point de vue je trouve que pour une fois l'état gagne en efficacité avec cette réfrome. Fait suffisament rare pour être souligné… Reste le problème de ceux qui n'ont pas de revenus… Je ne sais si la loi prévois des améngaements pour ceux là… si qqun en sait plus…
DoM P Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 Reste le problème de ceux qui n'ont pas de revenus… Je ne sais si la loi prévois des améngaements pour ceux là… si qqun en sait plus… Oui : La prison. Il ne s'agit pas d'exonération de la peine, mais de transformation.
Invité Arn0 Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 Reste le problème de ceux qui n'ont pas de revenus… Je ne sais si la loi prévois des améngaements pour ceux là… si qqun en sait plus… Il me semble que non. Enfin si : la proportionnalité. Ou sinon la prison !
phantom_opera Posté 10 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 10 décembre 2006 Ah désolé, je n'avais pas fait l'effort de chercher si il y avait déjà un sujet dessus (d'ailleurs je n'ai toujours pas retrouver le topic correspondant, m'enfin bon). Justement non, je pense au contraire que cette mesure suisse est vraiment très intéressante et serait une bonne idée à mettre dans le programme d'AL car elle serait populaire et montrerait que le libéralisme n'est pas là que pour taper sur les petits. Autant je comprend que l'impôt sur le revenu par tranche est totalement anti-libéral car de fait il est inégalitaire, le sens des tranches n'a pas de sens si ce n'est pour des raisons d'ordre sociaux, en revanche pour des amendes proportionnelles aux revenus là par contre je trouve ça tout à fait juste, dans le sens libéral du terme, car une amende pour un délit n'a pas pour but de remplir les caisses de l'Etat. L'amende, en plus de pénaliser, est aussi en partie pédagogique, elle doit être ressentie pour avoir tout son sens. En laissant une amende fixe pour tout le monde, de fait, ça donnerait en quelque sorte un passe-droit pour les plus aisés d'enfreindre les lois. L'égalité en droit serait sûrement mieux respecter avec un tel système plus que le système actuel. La Suisse a ce petit truc que les autres pays n'ont pas, ça reste décidément une bonne référence pour les libéraux… Enfin bon. D'avance bonnes fêtes de fin d'année à tous!
rixxe Posté 10 décembre 2006 Signaler Posté 10 décembre 2006 Ah désolé, je n'avais pas fait l'effort de chercher si il y avait déjà un sujet dessus (d'ailleurs je n'ai toujours pas retrouver le topic correspondant, m'enfin bon). Justement non, je pense au contraire que cette mesure suisse est vraiment très intéressante et serait une bonne idée à mettre dans le programme d'AL car elle serait populaire et montrerait que le libéralisme n'est pas là que pour taper sur les petits. Autant je comprend que l'impôt sur le revenu par tranche est totalement anti-libéral car de fait il est inégalitaire, le sens des tranches n'a pas de sens si ce n'est pour des raisons d'ordre sociaux, en revanche pour des amendes proportionnelles aux revenus là par contre je trouve ça tout à fait juste, dans le sens libéral du terme, car une amende pour un délit n'a pas pour but de remplir les caisses de l'Etat. L'amende, en plus de pénaliser, est aussi en partie pédagogique, elle doit être ressentie pour avoir tout son sens. En laissant une amende fixe pour tout le monde, de fait, ça donnerait en quelque sorte un passe-droit pour les plus aisés d'enfreindre les lois. L'égalité en droit serait sûrement mieux respecter avec un tel système plus que le système actuel.La Suisse a ce petit truc que les autres pays n'ont pas, ça reste décidément une bonne référence pour les libéraux… Enfin bon. D'avance bonnes fêtes de fin d'année à tous! Le principe est pas mal, mais il sera appliqué à des délits qui n'en seraient pas dans une société libérale. Mais c'est un autre débat j'imagine.
Calembredaine Posté 10 décembre 2006 Signaler Posté 10 décembre 2006 car une amende pour un délit n'a pas pour but de remplir les caisses de l'Etat.
phantom_opera Posté 10 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 10 décembre 2006 lol, oui je comprend ton "rolleeyes" Rocou, disons plutôt que les amendes ne devraient pas avoir pour but de remplir les caisses de l'Etat. Dans les faits on peut avoir des doutes sur les motivations de l'Etat effectivement
Messer Posté 10 décembre 2006 Signaler Posté 10 décembre 2006 La faute demeure identique: aucune raison d'avoir une sanction à deux vitesses. Les femmes n'ont pas de peines de prison plus longues car elles ont une espérance de vie plus élevée. La Suisse commence à m'effrayer à vouloir une Sécu et ca… :'(
phantom_opera Posté 10 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 10 décembre 2006 La faute demeure identique: aucune raison d'avoir une sanction à deux vitesses.Les femmes n'ont pas de peines de prison plus longues car elles ont une espérance de vie plus élevée. La Suisse commence à m'effrayer à vouloir une Sécu et ca… :'( Il n'y a pas vraiment de sanction à deux vitesses avec des amendes proportionnelles aux revenus. Au contraire, c'est en laissant des amendes fixes forfaitaires pour tout le monde qu'on crée dans les faits des sanctions à deux vitesses, et c'est justement de là qu'a commencé ma petite réflexion. On ne peut pas mettre au même niveau le prix d'une baguette avec le coût d'une amende, car une amende n'est pas un bien de consommation. Alors bien sûr, comme l'a un peu sous-entendu Rocou, de fait une amende est un peu une taxe-marchandise pour nourrir l'Etat: on peut avoir une réduc sur elle lorsqu'on la paie rapidement, elle peut servir de taxe d'ajustement sur un budjet public tout en restant aux yeux de tout le monde comme une taxe soit disant "morale". La ville de New-York avait par exemple un problème budgetaire et avait recommandé aux forces de l'ordre d'être plus rigoureux dans l'application des amendes (sur la propreté des voies, etc.) pour régler le problème budgetaire de la ville. Vu comme ça, évidemment l'amende ne semble pas particulièrement immorale à être la même pour tout le monde. Mais avec une telle perception de la sanction, dans ce cas pourquoi ne pas prendre un abonnement mensuel spécial pour avoir le droit d'enfreindre certaines lois, etc? Après tout rien d'anormal du tout si on reste dans ce système là. Ce que j'ai voulu dire, c'est que la logique suisse, celle de l'amende proportionnelle aux revenus, c'est de penser que la sanction doit être pédagogique et comprise par tous de la même façon, que justement, contrairement à ce que tu disais Messer, la justice est la même pour tous et qu'il n'y a pas de justice à 2 vitesses. Une amende de 70 euros n'a aucun intérêt pour le millionnaire qui ne la verra même pas sur sa fiche de paie, en revanche le smicard qui subit une telle amende ressentira comme un gros poids cette amende. Et si tu prétends que ce système serait inégalitaire, tu sous-entends donc indirectement que ce pauvre smicard "n'avait qu'à bosser pour se payer les amendes". Maintenant en ce qui concerne l'exemple des femmes qui devraient rester plus longtemps en prison car statistiquement elles vivent plus longtemps est ridicule, car ce n'est qu'une statistique d'ordre général, ce n'est pas une preuve. Personne ne peut de toute façon connaître l'espérance de vie d'un individu pris au hasard.
Rincevent Posté 10 décembre 2006 Signaler Posté 10 décembre 2006 Maintenant en ce qui concerne l'exemple des femmes qui devraient rester plus longtemps en prison car statistiquement elles vivent plus longtemps est ridicule, car ce n'est qu'une statistique d'ordre général, ce n'est pas une preuve. Sur quelle base proportionner les amendes ? Prenez les exemples d'un type qui vit de son boursicotage doit payer une amende proportionnelle à ses revenus (extrêmement variables, voire potentiellement nuls durant plus d'un mois), d'un commerçant en feux d'artifices (qui réalise 40 % de son chiffre d'affaires du 1er au 14 Juillet, et 50 % du 15 au 31 Décembre), de quelqu'un qui a pris sa retraite (ce qui a fait chuter son revenu de moitié) la veille du délit…
DoM P Posté 10 décembre 2006 Signaler Posté 10 décembre 2006 Sur quelle base proportionner les amendes ? Sur la déclaration de revenus de l'année précédente.
Rincevent Posté 10 décembre 2006 Signaler Posté 10 décembre 2006 Sur la déclaration de revenus de l'année précédente. Ah ? Pourquoi l'année et pas le mois, ou la moyenne des revenus gagnés dans toute la vie ? Et quid des mineurs qui ne gagnent pas encore leur vie ? Et pour celui dont les revenus sont très variables d'une année sur l'autre, comme un boursicoteur, par exemple ? Ca me paraît assez inapplicable, cette usine à gaz.
DoM P Posté 10 décembre 2006 Signaler Posté 10 décembre 2006 Ah ? Pourquoi l'année et pas le mois, ou la moyenne des revenus gagnés dans toute la vie ? Parce que la déclaration des revenus est annuelle. Et quid des mineurs qui ne gagnent pas encore leur vie ? Et pour celui dont les revenus sont très variables d'une année sur l'autre, comme un boursicoteur, par exemple ? Ca me paraît assez inapplicable, cette usine à gaz. Eh bien, simplifions : il font de la taule, les autres pouvant librement se payer une porte de sortie au prorata de leurs revenus. J'ai l'impression que, n'aimant pas l'idée au départ, vous ne vous creusez pas beaucoup la tête pour saisir comment ça pourrait marcher.
phantom_opera Posté 10 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 10 décembre 2006 Sur quelle base proportionner les amendes ? Prenez les exemples d'un type qui vit de son boursicotage doit payer une amende proportionnelle à ses revenus (extrêmement variables, voire potentiellement nuls durant plus d'un mois), d'un commerçant en feux d'artifices (qui réalise 40 % de son chiffre d'affaires du 1er au 14 Juillet, et 50 % du 15 au 31 Décembre), de quelqu'un qui a pris sa retraite (ce qui a fait chuter son revenu de moitié) la veille du délit… La manière de déterminer le revenu est un autre problème, ça n'a strictement aucune importance dans notre débat. Le problème se pose aussi sur l'impôt sur le revenu, et se pose aussi si on veut mettre en place une flat tax. Ce qui compte c'est le principe, pour le reste ça n'a pas d'importance car nous ne sommes pas des techniciens.
Invité bretzelman Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 *tombe sur le topic grâce à l'aide providentielle du Grand Turion* hmm… j'avais abordé le sujet suite à son annonce sur mon blog ici: http://www.nack.ch/blog/2006/11/24/la-justice-sociale/ Je trouve pas la mesure particulièrement libérale.
Rincevent Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 J'ai l'impression que, n'aimant pas l'idée au départ, vous ne vous creusez pas beaucoup la tête pour saisir comment ça pourrait marcher. Je crois avoir une mentalité d'économiste, c'est à dire que, quand on me propose une mesure, je me creuse la tête pour savoir ce que les hommes, dans leur infinie créativité, vont bien trouver pour gruger le système. Après tout, il n'y a rien de plus humain. Or là, rien de plus simple. Je réduis mes revenus au minimum durant un an, puis je commets plein de grosses saloperies, et je m'arrange pour qu'au moment de payer mes amendes mon revenu explose, ou qu'un généreux donateur me les paie. La maitresse (sans revenu officiel) d'un homme aisé pourra commettre toutes les infractions qu'elle voudra, par exemple. Trop facile.
Messer Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Superbe système que vous ébauchez. La richesse en circonstances aggravantes: rien de tel pour encourager les gens à prospérer..
DoM P Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Je crois avoir une mentalité d'économiste, c'est à dire que, quand on me propose une mesure, je me creuse la tête pour savoir ce que les hommes, dans leur infinie créativité, vont bien trouver pour gruger le système. Après tout, il n'y a rien de plus humain. Or là, rien de plus simple. Je réduis mes revenus au minimum durant un an, puis je commets plein de grosses saloperies, et je m'arrange pour qu'au moment de payer mes amendes mon revenu explose, ou qu'un généreux donateur me les paie. La maitresse (sans revenu officiel) d'un homme aisé pourra commettre toutes les infractions qu'elle voudra, par exemple. Trop facile. Il n'y a certes pas de système parfait. Mais vos objections sont contournables par la simple mise en place d'amendes plancher. Ainsi, dans le pire des cas inégalitaires, on retrouve le cas présent. Superbe système que vous ébauchez.La richesse en circonstances aggravantes: rien de tel pour encourager les gens à prospérer.. A croire que vous n'avez rien lu. Le tout est de savoir si, oui ou non, l'amende a un but pédagogique et dissuasif. Aujord'hui, c'est le cas. Pour atteindre ce but, une amende de 200€ à un millionnaire n'est clairement pas la bonne méthode. Il ne s'agit donc pas de circonstance agravante. Cela dit, l'argument peut se retourner contre vous : En quoi la pauvreté devrait-elle être une circonstance agravante? La punition est toujours plus dure pour les pauvres.
Galius Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Or là, rien de plus simple. Je réduis mes revenus au minimum durant un an, puis je commets plein de grosses saloperies Là il s'agit des peines plus courtes pour des délits moins graves, comme un excès de vitesse, ou des dommages coporels par négligence. Donc à mon avis si tu décides de te transformer en kaïd mafieux et de systématiquement déssouder tes concurrents à la kalashninov tu ne pourra pas bénéficier de l'amende (bénéficer de l'amende… c'est vraiment deux mot que je n'aurai jamais cru mettre ensemble ). Ce que je veux dire c'est que ces peines peuvent tomber sur beaucoup de gens sans qu'ils aient eut une véritable intention criminelle, et dans ce cas précis la peine pénale n'impose pas les conséquences sociales qu'entraine une peine de prison pour quelqu'un qui vraisemblablement aura compris la leçon. Concernant ceux qui grugent le système avec leur infine cérativité je suis d'accord mais ils existent déja dans le systéme actuel, et fatalement ils ne seront pas plus nombreux après qu'avant l'introduction de la nouvelle loi… Donc après quelques abus, je pense que les ajustements adéquats seront faits pour les éviter. Il s'agit en quelques sortes d'un coût d'apprentissage. Reste a déterminer quelle sera ce coût ! Mainteant je n'arrive pas à me faire une oppinion sur cette question…. D'un côté je trouve que l'application de l'idée peut être séduisante car il s'agit d'une manière de rentabiliser l'état, et de donner un choix au citoyen. D'un autre côté, appliquer cette mesure revient de nouveau à alourdir l'état, car il se voit attribuer un rôle qu'il ne possédait pas avant, en l'occurence celui de dire si telle personne peut bénéficier de l'amende ou non.
Punu Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Tout le monde ici part du principe que ce qu'il faut discuter, c'est le caractère légitime de la proportionnalité. Or, ce qui est discutable, c'est la légitimité même de l'amende. L'état n'étant pas le propriétaire légitime des rues, il n'a pas à édicter des règles et à contraindre ceux qui les outrepassent. La seule solution légitime, c'est un propriétaire privé qui définit les règles auxquelles les automobilistes décident volontairement d'adhérer (en empruntant les voies en question). Et autant dire que rares seront les proprios qui passeront une saloperie comme les amendes sur le revenu, car ils seront sinon obligés de mettre la clé sous le paillasson. Pour revenir à une réflexion générale, je vois mal comment on peut être d'un côté opposé à l'impôt sur le revenu et de l'autre d'accord avec une amende sur le revenu.
Calembredaine Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Il n'y a pas vraiment de sanction à deux vitesses avec des amendes proportionnelles aux revenus. Au contraire, c'est en laissant des amendes fixes forfaitaires pour tout le monde qu'on crée dans les faits des sanctions à deux vitesses, et c'est justement de là qu'a commencé ma petite réflexion. Lors de la précédente discussion initiée par Wapiti, nous étions parvenu à la conclusion qu'une peine ne pouvait pas être pécuniaire dans la mesure où elle serait forcément injuste. Nous pourrions imaginer une solution à l'instar du permis à point: du sursis systématique qui cumulé, pourrait se transformer en prison ferme.
DoM P Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Tout le monde ici part du principe que ce qu'il faut discuter, c'est le caractère légitime de la proportionnalité. Or, ce qui est discutable, c'est la légitimité même de l'amende. L'état n'étant pas le propriétaire légitime des rues, il n'a pas à édicter des règles et à contraindre ceux qui les outrepassent. La seule solution légitime, c'est un propriétaire privé qui définit les règles auxquelles les automobilistes décident volontairement d'adhérer (en empruntant les voies en question). Sauf que le monde n'étant pas anarcho capitaliste, il faut bien trouver des solutions pratiques à des problèmes pratiques d'aujourd'hui. Que nombre de libéraux ne voient pas en l'état le légitime propriétaire des routes, il n'est pas moins vrai que nombreux sont ceux qui voit en lui, au moins, le responsable officiel actuel de la sécurité sur les routes. C'est donc à lui qu'il revient d'édicter les règles. Et autant dire que rares seront les proprios qui passeront une saloperie comme les amendes sur le revenu, car ils seront sinon obligés de mettre la clé sous le paillasson. Il leur faudra trouver un moyen de rendre leurs routes sures, et cela passera nécessairement pas un système plus ou moins coercitif. Lequel? Personne ne peut le dire sans en faire l'expérience. Ne nous avançons pas trop sur le résultat final. Pour revenir à une réflexion générale, je vois mal comment on peut être d'un côté opposé à l'impôt sur le revenu et de l'autre d'accord avec une amende sur le revenu. Ca n'a rien à voir. L'impôt sur le revenu est un vol d'autant plus important que l'on est riche. En revanche, le fonctionnement de son prélèvement est tout à fait adapté à l'idée d'amendes proportionnelles.
Invité Arn0 Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Tout le monde ici part du principe que ce qu'il faut discuter, c'est le caractère légitime de la proportionnalité. Or, ce qui est discutable, c'est la légitimité même de l'amende. L'état n'étant pas le propriétaire légitime des rues, il n'a pas à édicter des règles et à contraindre ceux qui les outrepassent. La seule solution légitime, c'est un propriétaire privé qui définit les règles auxquelles les automobilistes décident volontairement d'adhérer (en empruntant les voies en question). Et autant dire que rares seront les proprios qui passeront une saloperie comme les amendes sur le revenu, car ils seront sinon obligés de mettre la clé sous le paillasson.En l'occurrence il ne s'agit pas uniquement des infractions au code de la route. Et les petites infractions restent soumises à des amendes forfaitaires. Pour revenir à une réflexion générale, je vois mal comment on peut être d'un côté opposé à l'impôt sur le revenu et de l'autre d'accord avec une amende sur le revenu.D'abord l'impôt n'est pas censé être une punition. Ensuite il me semble que la plupart des membres de ce forum ne défendent pas tellement l'impôt forfaitaire mais plutôt l'impôt proportionnel (TVA ou Flat Tax) face à l'impôt progressif.
Invité jabial Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Concrètement, je n'aime pas le principe, mais il vaut mieux payer que d'aller en tôle. Ce qu'il ne faudrait pas, c'est généraliser le principe de la proportionnalité à toutes les amendes.
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