phantom_opera Posté 11 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 11 décembre 2006 Lors de la précédente discussion initiée par Wapiti, nous étions parvenu à la conclusion qu'une peine ne pouvait pas être pécuniaire dans la mesure où elle serait forcément injuste.Nous pourrions imaginer une solution à l'instar du permis à point: du sursis systématique qui cumulé, pourrait se transformer en prison ferme. Oui effectivement, dit comme ça, je pense que la solution la plus libérale a été trouvé, la fin du débat est donc proche. Je suis tout à fait d'accord avec le principe du permis à points (rien de révolutionnaire en fait lol, pour une fois que la France a mis en place une mesure plus ou moins libérale sans s'en rendre compte…). Les deux avantages du permis à points par rapport à l'amende (sur le revenu ou non), c'est que premièrement il garde le principe d'égalité en droits, sans discrimination sociale, et surtout d'autre part il empêche les dérives vers une amende-marchandise (un peu comme ce qui s'était passé à New-York il n'y a pas si longtemps). Donc en résumé, l'idéal serait de supprimer toutes les amendes et de faire un permis à points un peu plus optimal si je comprend bien, je n'y vois personnellement pas d'inconvénient.
phantom_opera Posté 11 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 11 décembre 2006 Pour revenir à une réflexion générale, je vois mal comment on peut être d'un côté opposé à l'impôt sur le revenu et de l'autre d'accord avec une amende sur le revenu. On n'est pas opposé à un impôt sur le revenu, ce que je voulais dire précédemment, c'est écarter l'éventuel rapprochement entre l'amende en proportion sur le revenu et l'impôt sur le revenu tel qu'il est en France. Lorsque je défendais l'amende en proportion aux revenus, évidemment je ne voulais pas dire que les plus démunis ne devaient pas payer d'amende et que les plus riches devaient donner la moitié de leur revenu. Ce n'est pas parce que l'impôt sur le revenu en France est injuste et repose principalement sur le ressentiment social que l'amende sur le revenu le serait forcément, c'était mon idée principale. Si certes il est tout à fait légitime de corriger l'impôt sur le revenu en France vers une flat tax voulue par AL (et ça reste un point de programme majeur dans le programme libéral), en revanche vouloir une amende en proportion sur le revenu ne veut pas dire vouloir faire "payer les plus riches" contrairement à ce que pensent beaucoup d'intervenants dans le topic, comme Messer par exemple. De toute façon le débat est presque clos puisque Rocou a plus ou moins trouvé la solution avec le permis à points.
DoM P Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Oui effectivement, dit comme ça, je pense que la solution la plus libérale a été trouvé, la fin du débat est donc proche. Je suis tout à fait d'accord avec le principe du permis à points (rien de révolutionnaire en fait lol, pour une fois que la France a mis en place une mesure plus ou moins libérale sans s'en rendre compte…). Les deux avantages du permis à points par rapport à l'amende (sur le revenu ou non), c'est que premièrement il garde le principe d'égalité en droits, sans discrimination sociale, et surtout d'autre part il empêche les dérives vers une amende-marchandise (un peu comme ce qui s'était passé à New-York il n'y a pas si longtemps). Donc en résumé, l'idéal serait de supprimer toutes les amendes et de faire un permis à points un peu plus optimal si je comprend bien, je n'y vois personnellement pas d'inconvénient. Il paraît cependant un peu difficile de mettre en pace un permis à point pour les tags, les dégradations de propriété, le vol de petite vieilles, etc autres délits de ce genre…
Calembredaine Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Il paraît cependant un peu difficile de mettre en pace un permis à point pour les tags, les dégradations de propriété, le vol de petite vieilles, etc autres délits de ce genre… Il ne s'agit pas de concevoir un permis à points pour chaque type de délit mais d'élaborer un équivalent général. Pour reprendre ton exemple, pour un tag tu prends x jours de sursis, pour un vol de petites vieilles, tu prends y jours, etc. Au bout d'un certain cumul à déterminer, le sursis se transforme en prison ferme. Je ne sais pas si c'est faisable, je ne connais rien au domaine judiciaire mais cela me semble une solution juste.
DoM P Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Il ne s'agit pas de concevoir un permis à points pour chaque type de délit mais d'élaborer un équivalent général. Pour reprendre ton exemple, pour un tag tu prends x jours de sursis, pour un vol de petites vieilles, tu prends y jours, etc. Au bout d'un certain cumul à déterminer, le sursis se transforme en prison ferme. Je ne sais pas si c'est faisable, je ne connais rien au domaine judiciaire mais cela me semble une solution juste. Peut-être. Si c'est assorti d'une facture équivalant aux frais de justice occasionnés par les actes délictueux en question.
Messer Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 A croire que vous n'avez rien lu.Le tout est de savoir si, oui ou non, l'amende a un but pédagogique et dissuasif. Aujord'hui, c'est le cas. Pour atteindre ce but, une amende de 200€ à un millionnaire n'est clairement pas la bonne méthode. Il ne s'agit donc pas de circonstance agravante. Cela dit, l'argument peut se retourner contre vous : En quoi la pauvreté devrait-elle être une circonstance agravante? La punition est toujours plus dure pour les pauvres. C'est pas le premier sujet du genre.. Je ne vois pas pourquoi on sanctionnerait la différence de revenus monétaires entre deux personnes par une amende plus élevée. Un but pédagogique à une amende, ca me fait marrer. Dissuasif un peu plus, mais ca ne justifie certainement pas ce troc de la justice contre l'équité, et les moyens mis en oeuvre pour parvenir à cette proportionnalité des amendes. C'est dingue pour un libéral de faire passer le coté utilitariste avant le coté moral. Et puis pour l'argument, les pauvres et les riches sont pas obligés d'avoir des contraventions: suffit de pas commettre d'infractions… Une infraction= une peine. Et identique. Si on proportionnalise les amendes, on ferra de même pour la prison non ?
Invité Arn0 Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Une infraction= une peine. Et identique. Si on proportionnalise les amendes, on ferra de même pour la prison non ? C'est déjà le cas. Dans beaucoup de pays : les malades ou les vieillards peuvent-être libéré de prison (ou avoir droit à des aménagements qui les favorise) parce que la peine serait plus lourde de conséquence pour eux que pour des autres. Et pour les amendes aussi c'est déjà le cas : on prend en compte le revenus dans les tribunaux français pour fixer les amendes (pas les forfaitaires bien sur) même si ce n'est pas de manière automatique avec un lien de proportionnalité direct. Je pense qu'on en fait autant dans tout les pays du monde à vrai dire. Et pourquoi les amendes sont-elle plus élevées dans les pays riches que dans les pays pauvres si ce n'est pas pour s'adapter aux revenus des habitants ?
DoM P Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 C'est pas le premier sujet du genre..Je ne vois pas pourquoi on sanctionnerait la différence de revenus monétaires entre deux personnes par une amende plus élevée. Je me répète : ce n'est pas la diiférence de revenus qui est sanctionnée, mais la faute. Un but pédagogique à une amende, ca me fait marrer. Dissuasif un peu plus, mais ca ne justifie certainement pas ce troc de la justice contre l'équité, et les moyens mis en oeuvre pour parvenir à cette proportionnalité des amendes.C'est dingue pour un libéral de faire passer le coté utilitariste avant le coté moral. Un libéral se doit aussi d'être pragmatique. Le danger du libéralisme, c'est de se transformer, comme ce fut souvent le cas pour nombreuses d'entre elles, en une idéologie complètement déconnectée des réalités du terrain. Le système ne doit pas seulement être juste. Il faut qu'il marche. Et pas que sur le papier. Et puis pour l'argument, les pauvres et les riches sont pas obligés d'avoir des contraventions: suffit de pas commettre d'infractions… Tout à fait. En quoi ça change la donne? Vous refusez systématiquement d'admettre que le système actuel n'empêche nullement les riches de commettre les infractions dont il est question. Les pauvres en sont globalement empêchés. Et vous parlez d'équité? La violation de la loi n'est pas une marchandise, et les sanction prises le sont pour empêcher que cela soit. Une infraction= une peine. Et identique. Si on proportionnalise les amendes, on ferra de même pour la prison non ? Non. La prison, c'est équitable. Une journée=journée. Mais une journée de travail pour un millionnaire vaut beaucoup plus d'argent qu'une journée de smicard. A moi d'utiliser la petite phrase du "c'est fou" : C'est fou que des libéraux ne saisissent pas l'inéquité du systèmes d'amendes non proportionnelles aux moyens financiers par rapport à la prison.
Messer Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Non. La prison, c'est équitable. Une journée=journée. Mais une journée de travail pour un millionnaire vaut beaucoup plus d'argent qu'une journée de smicard. Une journée pour un myopathe ne vaut pas celle d'un individu sain, si l'on considère, comme pour la peine pécuniaire, la valeur en fonction de la rareté. Un libéral se doit aussi d'être pragmatique. Le danger du libéralisme, c'est de se transformer, comme ce fut souvent le cas pour nombreuses d'entre elles, en une idéologie complètement déconnectée des réalités du terrain. Le système ne doit pas seulement être juste. Il faut qu'il marche. Et pas que sur le papier. Oui enfin, le système actuel est plus juste que ce que tu proposes, et il marche. Je ne pense pas partir dans des délires sur une société qui n'arrivera pas avant dix millénaires. Pragmatique et réaliste certainement. Utilitariste, ca me plait un petit peu moins car ca ouvre trop de portes.. :S Tout à fait. En quoi ça change la donne? Vous refusez systématiquement d'admettre que le système actuel n'empêche nullement les riches de commettre les infractions dont il est question. Les pauvres en sont globalement empêchés. Et vous parlez d'équité? La violation de la loi n'est pas une marchandise, et les sanction prises le sont pour empêcher que cela soit. Franchement, le pauvre comme le riche, tu penses qu'ils commettent des infractions comme si ils achetaient un croissant à la boulangerie du coin ?La plupart du temps, ils se font choper sans le vouloir, ce n'est pas un jeu et je sais pas si il existe en France des millionnaires excentriques dont le seul loisir est de piquer la place des handicapés et de payer des prunes aux flics. Autant, dans ce cas, sanctionner la récidive plus sévèrement.
Rincevent Posté 11 décembre 2006 Signaler Posté 11 décembre 2006 Peut-être. Si c'est assorti d'une facture équivalant aux frais de justice occasionnés par les actes délictueux en question. Et hop, on en revient aux amendes dépendant du délit et non du revenu !
Invité jabial Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Un libéral se doit aussi d'être pragmatique. Le danger du libéralisme, c'est de se transformer, comme ce fut souvent le cas pour nombreuses d'entre elles, en une idéologie complètement déconnectée des réalités du terrain. Le système ne doit pas seulement être juste. Il faut qu'il marche. Et pas que sur le papier. La peine de mort pour tout délit. Plus de délits, garanti. Tout à fait. En quoi ça change la donne? Vous refusez systématiquement d'admettre que le système actuel n'empêche nullement les riches de commettre les infractions dont il est question. Les pauvres en sont globalement empêchés. Et vous parlez d'équité? La violation de la loi n'est pas une marchandise, et les sanction prises le sont pour empêcher que cela soit. La beauté du discours bolcho…
rixxe Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Et hop, on en revient aux amendes dépendant du délit et non du revenu ! Dans le cas de la Suisse, il convient de préciser que les frais de justice sont de toutes façons ajoutés à l'amende - qui dépend du revenu. Un retrait de permis doit coûter entre €300 et €600 de frais de justice, ça dépend de si c'est pour l'alcool ou la vitesse.
Rincevent Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 La peine de mort pour tout délit. Plus de délits, garanti. Non, la peine de mort pour tout délit, c'est l'omerta et la paralysie judiciaire garantie. J'm'explique. L'être humain se retient de faire des choses illégales pour deux types de raisons : parce qu'il pense que c'est mal, ou parce qu'il a peur de la sanction. Or, augmenter la sanction, c'est diminuer le besoin d'une morale. Ca se voit à chaque fois qu'un législateur bien avisé augmente la peine associée à un délit (ce qui diminue le nombre de délits correspondants), puis diminue ladite peine : le niveau de délits remonte bien au dessus du niveau originel. De plus, l'acharnement de l'Etat étant perçu comme injustifié pour la plupart de ces peines (notamment les crimes sans victimes), des comportements de collusion vont apparaitre spontanément et se répandre, la société s'auto-organisant contre l'Etat.
h16 Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 On admirera ici une réponse (argumentée) de plusieurs lignes à une saillie ironique de jabial. Le spécimen de réponse est vigoureux, on le suppose d'âge jeune. S'égayant joyeusement sur les forums, on peut estimer qu'il est en pleine santé et plein de vitamines. Non, la peine de mort pour tout délit, c'est …[snip]… contre l'Etat.
Invité Arn0 Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Et hop, on en revient aux amendes dépendant du délit et non du revenu ! Sauf que dans ce cas là il ne s'agit pas d'une amende. Et en plus cela ne dépend pas de la gravité du délit mais de la complexité du procès. La peine de mort pour tout délit. Plus de délits, garanti. Oui il y a des limites à la dissuasion : le remède ne doit pas être pire que le mal. On ne doit pas causé plus de dommage qu'on en empêche ! Personne de sensé n'a jamais prétendu le contraire, et tu le sais parfaitement en plus.
Rincevent Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 On admirera ici une réponse (argumentée) de plusieurs lignes à une saillie ironique de jabial. Le spécimen de réponse est vigoureux, on le suppose d'âge jeune. S'égayant joyeusement sur les forums, on peut estimer qu'il est en pleine santé et plein de vitamines. J'aime le troisième degré. Ca consiste à refaire du premier degré alors qu'on attend une réaction au second degré. Ca en trouble plus d'un… Et puis je manque un peu de vitamines.
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