Timur Posté 15 décembre 2006 Signaler Posté 15 décembre 2006 Certes, mais il l'est plus. Si l'on considère que le libéralisme peut être relatif, oui il l'est un peu plus. Mais pour moi, je considère que le libéralisme n'est pas relatif. De la même manière, que l'on ne peut pas être un peu enceinte, on ne peut pas être un peu libéral. Soit on respecte la propriété privée, soit on ne la respecte pas. En revanche, le socialisme est relatif. On peut transférer plus ou moins la propriété privée vers la société. C'est pour cela que je dis que Fillias est un peu moins socialiste que Sarkozy plutôt qu'un peu plus libéral. Certains sur ce forum vocifèrent en pointant du doigt mon extrémisme. Mais ce n'est pas de l'extrémisme, c'est juste de la rigueur.
xiii Posté 15 décembre 2006 Signaler Posté 15 décembre 2006 Si l'on considère que le libéralisme peut être relatif, oui il l'est un peu plus. Mais pour moi, je considère que le libéralisme n'est pas relatif. De la même manière, que l'on ne peut pas être un peu enceinte, on ne peut pas être un peu libéral. Soit on respecte la propriété privée, soit on ne la respecte pas. En revanche, le socialisme est relatif. On peut transférer plus ou moins la propriété privée vers la société. C'est pour cela que je dis que Fillias est un peu moins socialiste que Sarkozy plutôt qu'un peu plus libéral. Certains sur ce forum vocifèrent en pointant du doigt mon extrémisme. Mais ce n'est pas de l'extrémisme, c'est juste de la rigueur. Entre extrémisme et rigueur, coupons la poire en deux; tu est rigoriste.
A.B. Posté 15 décembre 2006 Signaler Posté 15 décembre 2006 Si l'on considère que le libéralisme peut être relatif, oui il l'est un peu plus. Mais pour moi, je considère que le libéralisme n'est pas relatif. De la même manière, que l'on ne peut pas être un peu enceinte, on ne peut pas être un peu libéral. Soit on respecte la propriété privée, soit on ne la respecte pas. En revanche, le socialisme est relatif. On peut transférer plus ou moins la propriété privée vers la société. C'est pour cela que je dis que Fillias est un peu moins socialiste que Sarkozy plutôt qu'un peu plus libéral. Certains sur ce forum vocifèrent en pointant du doigt mon extrémisme. Mais ce n'est pas de l'extrémisme, c'est juste de la rigueur. Question de definition… on peut dire que Fillias respecte plus la propriete privee que Sarkozy et donc qu'il est plus liberal. Il faudrait changer moins de chose chez Fillias pour qu'il soit liberal que chez Sarkozy etc etc. Je considere que l'un ou l'autre programme ca fait une Tres grande difference. Il y a bcp plus entre AL et l'UMP qu'entre l'UMP et le PS.
Timur Posté 15 décembre 2006 Signaler Posté 15 décembre 2006 Question de definition… on peut dire que Fillias respecte plus la propriete privee que Sarkozy et donc qu'il est plus liberal. Il faudrait changer moins de chose chez Fillias pour qu'il soit liberal que chez Sarkozy etc etc. Je considere que l'un ou l'autre programme ca fait une Tres grande difference. Il y a bcp plus entre AL et l'UMP qu'entre l'UMP et le PS. Oui mais ce n'est pas parce qu'il est plus proche du libéralisme que l'UMP ou le PS qu'il est libéral et qu'il doit parler au nom des libéraux. Le PS est plus proche du libéralisme que le PC aussi…
Aurel Posté 15 décembre 2006 Signaler Posté 15 décembre 2006 Oui mais ce n'est pas parce qu'il est plus proche du libéralisme que l'UMP ou le PS qu'il est libéral et qu'il doit parler au nom des libéraux. Tu parles au nom de toi-même ou "au nom des libéraux" ? Je ne vois personne légitime pour juger "au nom des libéraux", pas plus lui que toi. En revanche, il peut parler au nom des libéraux qui ont adhéré à AL, malgré leurs divergences sur de nombreux points. C'est déjà pas mal.
Timur Posté 15 décembre 2006 Signaler Posté 15 décembre 2006 Tu parles au nom de toi-même ou "au nom des libéraux" ? Où as-tu vu que je parlais au nom des libéraux? Mais je suis content de voir que tu trouves illégitime que Fillias le fasse.
Nick de Cusa Posté 15 décembre 2006 Signaler Posté 15 décembre 2006 Si seulement Mahmoud pouvait se présenter.
xiii Posté 15 décembre 2006 Signaler Posté 15 décembre 2006 Edouard Fillias parle au nom d'AL. La vrai question en fait c'est de savoir si Al peut se revendiquer comme parti libéral. Mon avis est que oui nous avons le droit de nous revendiquer comme parti libéral et en plus ce n'est pas pour cela que nous prétendons représenter tout les libéraux. Les adhérents de Al se considèrent majoritairement comme libéraux après chacun peut leur dénier cette identité si cela lui fait plaisir. Mais je n'ai jamais entendu un adhérent d'AL dire que nous représentions tout les libéraux. Les positions que défend Ed Fillias il ne les a pas inventé seul ce sont les positions que les adhérents ont forgés ensemble. Ces mêmes adhérents qui se considèrent libéraux. De plus je voudrait souligner que tout les adhérents d'Al que j'ai rencontré à ce jour mon parlé en bien et avec respect des autres actions libérales françaises tel que Liberté Chérie etc …. De même quand Liberté Chérie est invité dans les médias comme association libérale et bien je trouve cela très bien et je ne trouve pas qu'ils revendiquent parler au nom de tout les libéraux. Le seul type qui se dit libéral et qui m'énerve en fait c'est steevy boulay.
Timur Posté 15 décembre 2006 Signaler Posté 15 décembre 2006 Fillias dit, à raison, que Sarkozy n'est pas libéral. Puis-je en dire autant à son égard sans que cela fasse de tels remous? Si seulement Mahmoud pouvait se présenter. Ah oui c'est vrai. L'intelligence de Nick de Cusa lui fait dire que puisque que je considère qu'il n'y a pas de preuve qu'Ahmadinejad soit antisémite et que les juifs en Iran ne sont pas victimes d'antisémitisme (ce qu'une sommité en études iraniennes comme Yann Richard a encore réaffirmé hier sur LCI) alors je dois être un fan de Mahmoud. Vive la logique… Et puis pour un libéral "rigoriste" comme moi cela ne serait pas du tout contradictoire en plus… La rigueur dont je faisais allusion plus haut n'est décidément pas votre fort…
ULYSSE Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Edouard Fillias parle au nom d'AL. La vrai question en fait c'est de savoir si Al peut se revendiquer comme parti libéral. Mon avis est que oui nous avons le droit de nous revendiquer comme parti libéral et en plus ce n'est pas pour cela que nous prétendons représenter tout les libéraux.Les adhérents de Al se considèrent majoritairement comme libéraux après chacun peut leur dénier cette identité si cela lui fait plaisir. Mais je n'ai jamais entendu un adhérent d'AL dire que nous représentions tout les libéraux. Les positions que défend Ed Fillias il ne les a pas inventé seul ce sont les positions que les adhérents ont forgés ensemble. Ces mêmes adhérents qui se considèrent libéraux. De plus je voudrait souligner que tout les adhérents d'Al que j'ai rencontré à ce jour mon parlé en bien et avec respect des autres actions libérales françaises tel que Liberté Chérie etc …. ben le problème c'est tout de même sa dimension bonapartiste, reconnue par bcp (y compris par lui-même à en croire des confidences issues de son époque sciences po). Libéralisme et bonapartisme sont-ils compatibles ? Philosophiquement, non. Un bonapartiste peut amener des réformes économiques libérales, et cela peut profiter au pays. Mais ce n'est pas une politique globalement libérale. C'est un autoritarisme, et le personnalisme vient contaminer la dimension libérale. On ne peut pas prétendre incarner une alternative libérale, en donnant comme modèle Churchill. Churchill c'est le pouvoir fort, le mythe du grand homme politique qui dirige l'Histoire, ce n'est pas la société libérale. AL est bcp plus proche du sarkozisme que du libéralisme. Il faut être de mauvaise foi pour nier cette évidence qui crève les yeux.
xiii Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 écoute quand j'ai fait mon choix politique et que j'ai regardé les différents programmes sur l'immigration par exemple j'ai vu de larges antagonisme entre le programme d'AL et celui de l'UMP. Mais bon je me trompe peut être. Personnellement je regarde plus aux partis qu'aux hommes. Edouard Fillias est quelqu'un que j'aprécie mais franchement l'important est plus AL pour moi. Paradoxalement je trouve que vous parlez beaucoup de Ed Fillias alors qu'il se fait le porte parole d'idées qui ont été conçues en groupe. Maintenant Timur parle de "remous" mais je trouve que je suis calme. Je le répète encore, chacun pense ce qu'il veux ça m'est égal. Etre adhérent ne m'empêche pas d'apprécier ce qui se fait ailleurs (lib.org, LC etc …) et aprécier même des gens qui n'aime pas Al. Si des gens trouve que je ne suis pas libéral ça ne me peine pas non plus. L'important pour moi c'est que j'ai la conviction de porter avec d'autres personnes des idées à mon sens justes, porteuses de plus de liberté pour notre pays.
ULYSSE Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 écoute quand j'ai fait mon choix politique et que j'ai regardé les différents programmes sur l'immigration par exemple j'ai vu de larges antagonisme entre le programme d'AL et celui de l'UMP. Mais bon je me trompe peut être. Evidemment qu'il y a des différences. Il y en a aussi entre l'UMP et le PS. Cela ne vous empêche pas de parler d'UMPS en mélangeant les deux. AL a un programme un peu différent de l'UMP, mais on est très loin de l'image d'un libéralisme proposant un réel renouvellement du rapport à la politique et au pouvoir. Paradoxalement je trouve que vous parlez beaucoup de Ed Fillias alors qu'il se fait le porte parole d'idées qui ont été conçues en groupe. Hum. Je me trompe ou c'est toi dont la bannière indique en énorme le nom d'Edouard Fillias avec sa photo ? On parle d'ED parce qu'il veut qu'on parle de lui et s'affiche partout, écrasant de son image toute la dimension libérale d'AL. Si tu veux qu'on parle moins de lui, présente-nous une image d'AL qui ne soit pas dominée par son nom et sa photo.
xiii Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Evidemment qu'il y a des différences. Il y en a aussi entre l'UMP et le PS. Cela ne vous empêche pas de parler d'UMPS en mélangeant les deux. AL a un programme un peu différent de l'UMP, mais on est très loin de l'image d'un libéralisme proposant un réel renouvellement du rapport à la politique et au pouvoir. Je pense en fait que tu parle plus d'anarcho-capitalisme et que donc il y a un peut être quiproquo entre nous. Si tu veux dire que nous ne sommes pas anarcho-capitaliste alors oui je suis tout a fait d'accord. Mais pour moi le libéralisme est vaste et divers. Entre les libéraux conservateurs, libéraux de gauche etc ….. et donc pour moi Al est fait partie de la famille libérale. Après bon si tu trouve que nous ne sommes pas libéraux ben c'est ton droit. Comme je le disait pour moi l'important c'est que je croit que nous proposons des idées qui sont justes et porteuses de liberté pour la situation actuelle en France. Sinon peut être qu'AL doit présenter Clémentine Autain à la présidentielle ??? Pour mettre des photos partout sans être inquiétés
Rincevent Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 AL est bcp plus proche du sarkozisme que du libéralisme. Il faut être de mauvaise foi pour nier cette évidence qui crève les yeux. J'aurais dû m'en douter. "Tu vas voir la réalité beaucoup moins bien, forcément." (Prendre l'intonation de Bourvil pour lire cette dernière pique).
ULYSSE Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Je pense en fait que tu parle plus d'anarcho-capitalisme et que donc il y a un peut être quiproquo entre nous.Si tu veux dire que nous ne sommes pas anarcho-capitaliste alors oui je suis tout a fait d'accord. Mais pour moi le libéralisme est vaste et divers. Il n'y a pas bcp d'espace entre le sarkozisme et l'anarcho-capitalisme. Il n'y en a qu'un : c'est le madelinisme. AL fait du madelinisme. ça a déjà été tenté et ça a échoué. Je m'étonne de vous voir vous extasier de passages à la télé qui durent 3 minutes. Madelin est passé des tas de fois à la TV, pour des émissions plus longues. Et il avait bcp plus de charisme et de force de conviction qu'Edouard. Madelin inspirait un certain respect. On ne le prenait pas pour un bouffon. AL met juste en avant des hommes moins convainquants que lui, pas plus rassembleurs.
xiii Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Il n'y a pas bcp d'espace entre le sarkozisme et l'anarcho-capitalisme. Ben écoutez Axel nous n'avons vraiment pas la même vision de la politique si vous ne voyez pas beaucoup d'espace entre le sarkozysme et l'anarcapie. Ce n'est pas grave restons en là.
ULYSSE Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Je n'ai pas dit que c'était proche. Mais il n'y a pas cinquante façons vraiment dufférentes de faire de la politique entre ces deux pôles. Entre le madelinisme et AL la différence est imperceptible pour le grand public. C'est un peu réinventer l'eau tiède en croyant proposer du neuf.
Saragator Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 CoOoomment ? EF ne sera pas notre nouveau président ? Ouaaah beuuuuuh heuuu heuuu snurflg snif snif. Tu viens là de briser un rêve. Méchant gator. C'est comme ça que tu me souhaites la bienvenue ?! bOUaaah ouuuuuuuuuh ! ouinnnnnnn ! Méchant H16 (lol) PS : Je n'arrive plus à utiliser les émoticones… c'est tout de suite moins drôle.
Largo Winch Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Si l'on considère que le libéralisme peut être relatif, oui il l'est un peu plus. Mais pour moi, je considère que le libéralisme n'est pas relatif. De la même manière, que l'on ne peut pas être un peu enceinte, on ne peut pas être un peu libéral. Soit on respecte la propriété privée, soit on ne la respecte pas. En revanche, le socialisme est relatif. On peut transférer plus ou moins la propriété privée vers la société. C'est pour cela que je dis que Fillias est un peu moins socialiste que Sarkozy plutôt qu'un peu plus libéral. Certains sur ce forum vocifèrent en pointant du doigt mon extrémisme. Mais ce n'est pas de l'extrémisme, c'est juste de la rigueur. A mon humble avis, tu confonds rigueur et manichéisme. On peut être pragmatique (au vrai sens du terme) tout en étant très rigoureux. Si Sarkozy est clairement relativiste, il me semble qu'AL s'efforce d'être pragmatique.
Nick de Cusa Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Ah oui c'est vrai. L'intelligence de Nick de Cusa lui fait dire que puisque que je considère qu'il n'y a pas de preuve qu'Ahmadinejad soit antisémite et que les juifs en Iran ne sont pas victimes d'antisémitisme (ce qu'une sommité en études iraniennes comme Yann Richard a encore réaffirmé hier sur LCI) alors je dois être un fan de Mahmoud. Vive la logique… Et puis pour un libéral "rigoriste" comme moi cela ne serait pas du tout contradictoire en plus… La rigueur dont je faisais allusion plus haut n'est décidément pas votre fort… La rigueur = affirmer qu'un négationiste (l'holocauste serait un mythe) n'est pas antisémite. D'un point du de logique rigoureuse, ça n'est en effet pas impossible. D'un point de vue d'intelligence générale, c'est trop improbable. Ton intelligence est supérieure à la mienne. Ta lumière éclatante m'aveugle, tout le reste n'est qu'ombre. Ma pensée s'encombre d'évaluations de probabilités.
Timur Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 La rigueur = affirmer qu'un négationiste (l'holocauste serait un mythe) n'est pas antisémite. D'un point du de logique rigoureuse, ça n'est en effet pas impossible. D'un point de vue d'intelligence générale, c'est trop improbable. Comme SCM vous l'avait dit, "Myth" en anglais ne signifie pas automatiquement que c'est totalement faux. D'ailleurs un membre du gouvernement iranien parle d'exagération. Et si dire cela c'est être antisémite, alors de nombreux juifs sont antisémites… Remarquez quand on voit que la France à condamné Edgar Morin, je m'attends à tout maintenant…
Nick de Cusa Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Comme SCM vous l'avait dit, "Myth" en anglais ne signifie pas automatiquement que c'est totalement faux. D'ailleurs un membre du gouvernement iranien parle d'exagération. Et si dire cela c'est être antisémite, alors de nombreux juifs sont antisémites… Remarquez quand on voit que la France à condamné Edgar Morin, je m'attends à tout maintenant… Mythe a aussi le même sens en Français M. l'intelligent. Bien sûr qu'il y a des juifs antisémites, pourquoi n'y en aurait-il pas? Quant à "de nombreux juifs"? Combien? Quelle proportion? De la rigueur, s'il te plait.
Ronnie Hayek Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Bien sûr qu'il y a des juifs antisémites, pourquoi n'y en aurait-il pas? Il y a aussi des poissons volants, mais qui ne constituent pas la majorité du genre.
Timur Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Bien sûr qu'il y a des juifs antisémites, pourquoi n'y en aurait-il pas?Quant à "de nombreux juifs"? Combien? Quelle proportion? De la rigueur, s'il te plait. Ah mais je ne sais pas c'est toi qui dit qu'il en existe! Tu dis qu'il y a des juifs antisémites et ce serait à moi de dire combien il y en a? C'est à toi d'y répondre. Cite-nous en deux au moins.
Nick de Cusa Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Ah mais je ne sais pas c'est toi qui dit qu'il en existe! Tu dis qu'il y a des juifs antisémites et ce serait à moi de dire combien il y en a? C'est à toi d'y répondre. Cite-nous en deux au moins. Quel artiste. Tu me dis que de nombreux juifs parlent d'éxagération en ce qui concerne la Shoah. Je te demande des précisions. Tu me réponds par une question. Ou s'arrête la rigueur et où commencent les tactiques manipulatoires? Je n'ai pas besoin de citer des juifs antisémites. Il est impossible qu'il n'en existe pas. Sur 13 millions de juifs il y a forcément des antisémites. A propos, qu'est-ce que tu considères comme une exagération au sujet de la Shoah?
Aurel Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Les positions d'Edouard (inutile de sombrer dans le graveleux, je ne tends aucune perche à personne ) sont profondément libérales dans la plupart des domaines. Il suffit de le connaître pour n'avoir aucun doute dessus. Il a sans doute beaucoup évolué entre l'âge de ses 15 ans et celui de ses 22-27 ans, comme bien d'autres (on appelle ça "devenir un homme" chez moi, j'y suis passé aussi). Cela fait plusieurs années que nous partageons les mêmes valeurs tous les deux, et je me retrouve dans nombre de ses propos publics, comme nombre d'adhérents d'AL, ce qui n'empêche nullement d'avoir des divergences et de voir naître le débat entre nous. Mais je rigole lorsque j'entends certains juger du libéralisme d'untel ou d'untel comme les Imams se réfèrent aux hadiths du prophète. Chez les libéraux, il n'y a ni prophète ni hadiths. Un jugement de valeur particulier est aussi légitime que le mien ou celui d'un autre lecteur qui sait argumenter le sien. Timur, je me permets aussi de te trouver bien arrogant dans ta manière de trancher. Et je t'avoue humblement que cette critique n'engage que moi. Mon souhait est de voir AL bien se développer et porter la parole libérale (ni unique ni exclusive) auprès du plus large public. Encore plus ambitieux, je souhaite que nous ayons tellement bien visé que, dans quelques années, nos idées auront fait leur chemin au sein des grands partis et que je pourrai retourner vaquer à mes occupations antérieures (art contemporain, théâtre, voyages…). La liste de mes sujets d'intérêt hors du champ politique est longue.
Timur Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Je n'ai pas besoin de citer des juifs antisémites. Il est impossible qu'il n'en existe pas. Sur 13 millions de juifs il y a forcément des antisémites. Je n'ai pas besoin de citer des juifs qui courent le 100m en moins de 9 secondes. Il est impossible qu'il n'en existe pas. Sur 13 millions de juifs il y a forcément des personnes qui courent le 100m en moins de 9 secondes. A propos, qu'est-ce que tu considères comme une exagération au sujet de la Shoah? Le nombre de victimes par exemple. A la suite d'un massacre, le nombre de morts est toujours surévalué par les victimes. C'est humain et cela a toujours été le cas de l'Antiquité jusqu'à aujourd'hui. Concernant Auschwitz, des chiffres de 10, 9, 8, 6 millions sont évoqués par certains. Donc, d'après votre superbe raisonnement ceux qui évoquent des chiffres de 2, 1,5, ou 1 million (comme Raul Hilberg) sont des antisémites? Ceux qui pensent qu'il y a une exagération des victimes du massacre des arméniens (comme Gilles Veinstein par exemple) sont des anti-arméniens aussi? Ceux qui pensent que le nombre de morts en Irak est exagéré (comme beaucoup sur ce forum) sont des anti-arabes aussi? Mais je rigole lorsque j'entends certains juger du libéralisme d'untel ou d'untel comme les Imams se réfèrent aux hadiths du prophète. Chez les libéraux, il n'y a ni prophète ni hadiths. Un jugement de valeur particulier est aussi légitime que le mien ou celui d'un autre lecteur qui sait argumenter le sien. Timur, je me permets aussi de te trouver bien arrogant dans ta manière de trancher. Et je t'avoue humblement que cette critique n'engage que moi. Donc quand Fillias dit que Sarkozy n'est libéral ça va, mais lorsque je dis que Fillias n'est pas libéral alors là je suis un Imam?
Nick de Cusa Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Je n'ai pas besoin de citer des juifs qui courent le 100m en moins de 9 secondes. Il est impossible qu'il n'en existe pas. Sur 13 millions de juifs il y a forcément des personnes qui courent le 100m en moins de 9 secondes. La probabilité est faible sachant que sur 6 milliards d'humains il n'y en a aucun qui descend sous les 9 secondes. Maradonna vient de rater un dribble. Ca ne te dérange pas que je t' appelle Maradonna?
Nick de Cusa Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Je n'ai pas besoin de citer des juifs qui courent le 100m en moins de 9 secondes. Il est impossible qu'il n'en existe pas. Sur 13 millions de juifs il y a forcément des personnes qui courent le 100m en moins de 9 secondes.Le nombre de victimes par exemple. A la suite d'un massacre, le nombre de morts est toujours surévalué par les victimes. C'est humain et cela a toujours été le cas de l'Antiquité jusqu'à aujourd'hui. Concernant Auschwitz, des chiffres de 10, 9, 8, 6 millions sont évoqués par certains. Donc, d'après votre superbe raisonnement ceux qui évoquent des chiffres de 2, 1,5, ou 1 million (comme Raul Hilberg) sont des antisémites? N'extrapole pas ma pensée. Mais toi, tu penses combien? Avec la rigueur qui te caractérise, combien?
xiii Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Donc quand Fillias dit que Sarkozy n'est libéral ça va, mais lorsque je dis que Fillias n'est pas libéral alors là je suis un Imam? C'est Sarkozy lui meme qui dit "je ne suis pas un libéral", ce qui est en plus relayé par certains de ses proches. Dire que Sarko n'est pas libéral n'est donc pas porter un jugement sur lui ou lui dénier une identité dont il se revandiquerai mais simplement relayer une position que Sarko lui meme à exprimé. Si je dit par contre que Ségolène n'est pas socialiste cela est différent, c'est un jugement vu qu'elle se revendique socialiste. Quand à Hollande lui il n'aime pas les riches….
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